Программы / Дневник отличницы

- Мне как журналисту посчастливилось присутствовать на конференции «Академическая честность» и даже общаться непосредственно со школьниками, есть собственные впечатления, но хочется получить информацию из первых рук. Что такое академическая честность, почему она была заявлена в рамках конференции как залог национальной безопасности страны? Что она дала школьникам, которые приняли в ней участие, по мнению моих собеседников? Итак, что такое академическая честность?

Андрей Борисов: Это очень простая вещь на самом деле. Это самостоятельная работа учащегося или студента. Если это написание курсовой работы, то это курсовая работа не реферативного плана. Она в себе носит исследовательскую компоненту. Если это реферат, то это честный реферат, прочтение ряда научных, научно-публицистических работ, их анализ, разложение на части, а потом сведение воедино. Если это эссе, то это воспарение над научной и публицистической литературой, выражение своего мнения. Это не опора и не сдергивание чужих мыслей, вот что это такое. Если мы говорим о школе, то это принцип не списывания, представления своей работы так, как она есть, в объективном представлении. Все это упирается в то, что мы называем этикой, это определенные ценности. Еще последний сюжет, это чрезвычайно важная вещь. Когда мы много начинаем говорить об этических вещах и ценностях, тем самым в снятом виде мы фиксируем одну вещь. В нашем социуме с этикой, нравственностью, ценностями не все в порядке, а школа есть отражение нашего общества.

- Вы меня выводите на вопрос, который очевиден. Такие вещи, как списывание, подсказывание, были в школе всегда. Вы говорите об идеальной модели, когда ученик действительно прочитывает, учит, получает результаты своего труда для оценивания учителем. Наталья Анатольевна, вы можете сказать, вообще когда-то существовала идеальная модель, возможна ли она в нашей жизни?

Наталья Курдина: Мы обсуждали это на нашем форуме. Конференция «Школа и социум – жить не по лжи» была частью большого форума «Школа и социум – действуем вместе», проведенного Ассоциацией общественно активных школ. Конечно, мы в течение конференции говорили об академической общественности, в частности, принятии обращения к обучающимся о том, что академическая честность с точки зрения организаторов – фактор безопасности России, о котором вы говорили. Оно уже было во второй день работы, то есть немножко за пределами конференции. Мы постоянно задавались этим вопросом – можно ли без этого обходиться вообще? Бывали ли такие времена, есть ли такие места на земле, где принято, потому что существует жесткое английское слово cheating, мошенничество, и этот cheating, как считается, с 1 класса начинает входить в жизнь ребенка. На нашем форуме были представители дошкольных образовательных учреждений. Это было ужасно любопытно, ведь тема академическая, жесткая, вроде бы для взрослых уже людей, но они тоже находят какие-то смыслы. Списывания, подсказки есть в школе. Когда начинаешь говорить с детьми, обращаешься к опыту родителей, то глаза начинают светиться лукавинкой. Понятно, что дома были об этом разговоры, мама и папа делились собственным опытом того, как это было. Это действительно есть и было. Не знаю, будет ли – наверное, да. Мы говорили на форуме, думали, что 24-го закончим форум, а 25-го все 220 участников форума перестанут обращаться к академической нечестности. Это исключено.

- Смотреть гаджеты на контрольных…

Наталья Курдина: Совершенно верно. Но основной внутренний вызов и основной накал форума заключался в том, что мы постоянно говорили о том, что это проблема, списывать или не списывать, подсказывать или не подсказывать, которая есть, была и будет – это проблема собственного выбора человека. На самом деле действительно есть люди, которые говорят – нет, я не делаю этого никогда, я не буду этого делать, даже если мне представится такая возможность. Это значит, что дети, которые так отвечали на наши вопросы, которые мы задали им заранее, уже думали над этим и выработали собственную позицию.

- А как вы думаете, дети, которые принципиально не списывают и ведут себя честно по отношению к учебному процессу, делают это из каких соображений? Для них действительно вопрос этического выбора или что-то другое?

Наталья Курдина: Я тоже думала над этим. Мой собственный человеческий опыт как раз из разряда таких, может быть, потому что я девчонка, не была отличницей, но всегда хорошо училась. Наверное, я всю жизнь готовилась стать учительницей. Мама говорила, что с 1 класса я вернулась 1 сентября и сказала, что на учительницу буду учиться. Я всегда предлагала: «Давай я тебе лучше буду объяснять, чем просто дам списать». Добавляло ли мне это популярности? Нет, лично мне это осложняло жизнь в определенной степени. Но это была моя позиция, и я хотела именно так. Мы говорили на форуме, цитируя «Аристос» Джона Фаулза, что проблема академической честности в обществе позиционируется как проблема долженствования: «Ты должен быть академически честным». А Фаулз в «Аристос» говорил: «Если бы мы когда-нибудь получили удовольствие от того, что я не противостою, а просто радуюсь тому, что это так во мне». Не противостоять, хотя противостоять тоже нужно хотя бы внутри себя, но получать удовольствие от того, что ты занимаешь позицию – это, наверное, какой-то выход.

- Многие школьники, с которыми мне удалось пообщаться в рамках конференции, говорили, что выбор не списывать, а жить своим умом, не потому, что они какие-то высоконравственные, а потому, что они получают от этого какое-то моральное удовлетворение. Они на самом деле тешат свое честолюбие: «Я это сделал, я это смог». Надо ли этот вопрос вообще рассматривать в этическом аспекте?

Андрей Борисов: Так Юля, вы же ответили на этот вопрос. Конечно, это этика. Вы говорите: «Они получают моральное удовлетворение». Мы выходим на мораль. Другое дело, что здесь не только мораль, но еще и банальная прагматика. Она начинает формироваться в школе и переходит в вуз, о чем я, собственно, и говорю. Если ты хочешь быть успешным, простраиваешь собственную образовательную траекторию, которая плавно переходит в карьерную, то должен понять, что должен либо владеть своей профессией, либо предметами, которые ты изучаешь. Ты должен показывать определенную реальную результативность, не имитировать, а реально делать. Понимаете, в чем дело? Это принципиальная вещь. Поэтому это не только этика, это еще и практические соображения. Они выходят в область большой политики, не зря вы начали с национальной безопасности.

- На самом деле я процитировала название обращения, подписанного школьниками. Не секрет, что в нашей стране практика купленных дипломов настолько распространена… Даже если диплом не куплен и человек реально отучился 5 лет, но при этом он каким-то хитрым способом получал зачеты, оценки за экзамены, по сути диплом у него липовый. Никому это не мешает жить и работать, дети воспитываются в той среде, когда это никому не мешает. Они идут по пути наименьшего сопротивления, наименьшей траты своих усилий и реализуются где-то в другом.

Андрей Борисов: Это очень серьезная проблема. Можно я начну немножко издалека и сфокусируюсь на другом вашем вопросе? Первый момент – вы верно говорите, что элементы академической нечестности были всегда, и в советское время, все так. Но почему они сегодня выходят на первый план? Потому что они наиболее острые именно сейчас. Сравнить процент академической нечестности в советское время и в 1990-е годы – это, извините, две большие разницы.

- А как можно сравнивать эти проценты? Только по ощущениям? Или есть какие-то способы замерить?

Андрей Борисов: Давайте так. Самый главный элемент академической нечестности – он в академической сфере.

- То есть в вузах?

Андрей Борисов: В вузах, академических учреждениях. Вы же знаете, какая череда скандалов прошла с липовыми диссертациями, причем она прошла в наиболее проблемной сфере. В России это не естественные, а социально-гуманитарные науки. И именно с историков, потому что историческую работу наиболее просто слепить, если нет достойных экспертов, которые могут выявить недобросовестность этой работы. Понимаете, в чем дело? Создание при вузах и академиях фабрик, где эти диссертации просто создавались. А потом эти люди шли в вузы. Кстати, большинство не шло, потому что это были чиновники, но часть из них попадала в вузы. Эти люди преподавали, не имея определенной базы и оснований для этого. Я ведь не только об этом. Посмотрите, какая ситуация сейчас происходит в вузах, коли уж мы об этом заговорили. Сегодня ситуация чрезвычайно сложная, абитуриентов больше, чем бюджетных мест.

- То есть высокий конкурс.

Андрей Борисов: Получается, высокий конкурс липовый. На некоторые бюджетные места в некоторых вузах они не занимаются. Причем где? Именно в естественнонаучных направлениях.

- Я не очень понимаю увязку с темой академической честности.

Андрей Борисов: Я сейчас это легко проясню. Вузы занимают позицию «хватай всех». Вы говорите о высоких конкурсах, а где они? На тех факультетах, где легко учиться. Это в основном социально-гуманитарные. А государство в другую степь всех направляет, это естественнонаучные направления. Теперь что получается дальше? Когда вузы набирают студентов без должного отбора, допустим, 5 бюджетных мест, а набирают 70 человек, 5 будут с высокими баллами, а оставшиеся с низкими. Конечно, это люди, которые будут учиться за деньги. В некоторых вузах, это сегодня ни для кого не секрет, создают группы коррекции для студентов, вы вдумайтесь. А теперь представьте, я не про нашу медицинскую академию, но если вы выпустили врача из коррекционной группы? А потом пришли в поликлинику? Тогда не удивляйтесь, что вас плохо лечат. И так далее, понимаете? Эта академическая нечестность, когда вузовские преподаватели делают вид, что они учат, а те люди, которые пришли, делают вид, что учатся – это большая проблема. Это люди, которые не могут освоить образовательную программу. В это закладывается и нечестность, и имитация.

Наталья Курдина: Я хотела вернуться к детям. Относительно того вашего посыла, что можно купить диплом или внутренние экзамены, это не мешает человеку дальше жить и работать, я с этим не соглашусь. В моей памяти светлый образ Вячеслава Андреевича Кайдалова, доктора философии, удивительного нашего учителя, который любопытную историю рассказывал о своей женитьбе. Он очень рано полюбил девочку и когда уехал учиться в свой московский университет, а девочка собралась замуж, он приехал и отбил ее, быстренько на ней женился, организовал свою семейную жизнь. Потом он ответил на свой вопрос: «Вы знаете, у меня не было времени, чтобы отдать ее кому-то, потом обратно завоевывать или еще кого-то искать». Мне кажется, купленный диплом – это потерянное время, это снижение качества жизни в целом. Я не говорю уже о результате, который человек выдает, но он живет с более низким качеством собственным. Если таких людей много, это значит, что низкое качество жизни в целом в стране. В основном, конечно, о качестве  жизни говорят в медицинском аспекте и так далее, почему-то мне это сейчас в голову пришло. Если честнее, значит, качественнее, возвышеннее, результативнее. Поэтому лучше было бы, если бы дети понимали это. Если бы они понимали, что сегодня я спешу, смотрю плагиат и прочее, а потом когда-нибудь обязательно будут моменты, когда ему негде будет списать. А привычка выработается, и ожидание это может быть. Жизнь все время будет подбрасывать задачи, которые нельзя будет найти на стороне. Лучше было бы, если бы ребенок приучался к тому, что я буду сам уже в детстве. И тогда, наверное, всем будет лучше от этого.

- Смотрите, когда мы с детьми рассуждали о причинах списывания, очень многие из них говорили, что причины зачастую носят системный характер. Они говорят, что учителя и система оценивания, ЕГЭ вынуждает списывать для того, чтобы экономить время, получать какие-то результаты, которые иначе они бы не получили, или просто потому, что они боятся наказания. «Нас вынуждают» - как с этим быть?

Наталья Курдина: Я ни в коем случае не хочу критиковать детей, но мне кажется, что это уже от лукавого. Конечно, у ребенка должно быть свободное время, чтобы мечтать, думать, молчать и так далее. Но так утверждая, мне кажется, дети демонстрировали как раз нежелание сопротивления, борьбы. Если в философском аспекте смотреть на весь процесс образования, то на самом деле это насильственный процесс. Это было всегда. Взрослые всегда насильственно пытались передать ребенку объем культурного пласта, которым они владели. Ребенок всегда сопротивлялся этому. На самом деле они ничего нового не говорят, когда говорят: «Мы хотели сэкономить время, нас заставляют». Нормально, пусть так оно и будет. То, о чем мы говорили – послевкусие, которое должно оставаться от удачной задачи, удачной работы, от того, что меня похвалили, мне радостно, я хочу еще что-то. Вот что должно быть, и проблема не может только в детей упираться. Учитель не должен дать задачу, которую можно просто заказать интернету и получить готовый ответ. В международных школах, председателем которой я являюсь, это априори – учитель не имеет права задать вопрос, прямой ответ на который есть в интернете. А это большая работа и для учителя – подумать над тем, как сформулировать. Я помню одну девочку, когда я преподавала историю, она писала в эссе: «Наталья Анатольевна задала задачу, я пришла, села перед компьютером: «Яндекс», миленький, ну выдай мне ответ!» А не выдает ответ, потому что надо подумать».

- Проявление честной школы, насколько я понимаю – это честное появление второгодников, неуспевающих, которых никто не подтягивает. Насколько наши школы готовы быть честными?

Наталья Курдина: Очень непростой вопрос. Когда мы организовывали и проводили этот форум, мы не встречали стопроцентного понимания по поводу того, почему мы беремся за эту тему. Наши пермские коллеги, тихонько наклоняясь к ушку, в день открытия форума говорили: «Скажите, зачем вам это нужно?» Когда мы попробовали проект с такой идеей подать на президентский конкурс социально ориентированных НКО, мы не получили поддержки, потому что непростая тема. Можно об этом говорить, а можно делать вид, что ничего такого нет в нашей стране, и это вообще не проблема. Взрослые, которые живут в образовательной среде, констатируют эту проблему, понимают, что что-то нужно делать и нужно сказать, что одна из задач нашего форума заключалась в том, чтобы вынести проблему академической честности или нечестности в плоскость публичного обсуждения. Известно, что обозначить проблемы – это значит уже начинать ее решать каким-то образом. Если благодаря состоявшемуся форуму появятся дети, которые начнут задумываться по поводу своего собственного выбора, это будет уже положительный результат, как мне кажется.

- А что за дети были на этом форуме? Как они туда попадали?

Наталья Курдина: Дети были разными. Более 40 образовательных учреждений Перми и Пермского края были представлены. В основном это Ассоциация общественно активных школ Перми, сейчас 19 школ нашего города объединились в такую Ассоциацию. Мы объявили об этом форуме, и поступили заявки от других образовательных учреждений, в том числе немножко дополнительного образования и дошкольного образования, как я уже сказала. Всего более 220 человек, которые в финальный день форума принимали обращение.

- Это именно школьники?

Наталья Курдина: Нет, это весь зал. Но большинство в основном были детьми на этом форуме, это традиция нашей Ассоциации. Мы проводим совместные мероприятия для детей и взрослых. Юля, вы как раз вели дискуссионную площадку, с которой начиналась конференция.

- Это была одна из дискуссионных площадок, их было на самом деле много.

Наталья Курдина: Это была идея, что начать разговаривать на этом вопросе должны дети. Взрослым вообще право голоса мы тогда просили не предоставлять, чуть позже мы могли по этому поводу подискутировать. Когда мы принимали обращение, зал был полон. 220 посадочных мест, взрослых, я так понимаю, было не более 10% от присутствующих. Я вела голосование за обращение с громким названием, что академическая честность – фактор национальной безопасности России. Проголосовало более 200 человек, 5 воздержались, 7 голосовали против, все остальные поддержали идею обращения к учащимся, что давайте будем думать и говорить об этом. И сейчас наша Ассоциация находится перед следующим шагом, что мы будем делать с этим обращением? Одно дело, его послушали участники форума, а что дальше?

- В каких масштабах вы дальше собираетесь действовать?

Наталья Курдина: Название этого обращения свидетельствует о необходимости работы с ним в государственном масштабе.

- В этом масштабе кто-то работает с этой темой?

Наталья Курдина: Мои диалоги с депутатами Государственной Думы, например, летом прошлого года я разговаривала с депутатами Татарстана. Они заканчивались тем, что люди говорили: «Мне очень интересна эта тема, она очень важна, я так же думаю, считаю, что есть проблемы в этом направлении». Как минимум этот диалог свидетельствует о том, что можно найти поддержку. Кто-то из взрослых выступал с рассказом об этом форуме на международной конференции. Вот там у меня спросили: «А вы обращались в Государственную Думу РФ?» Уже взрослые люди спрашивали. Я думаю, что мы обратимся, потому что за спрос не бьют в нос, что называется.

- Хорошо, среди других образовательных организаций в других регионах подобные конференции или другие форматы мероприятий, посвященные академической честности, проводятся?

Наталья Курдина: Я этого не знаю. Но судя по все тому же моему выступлению на международной конференции, со мной разговаривали представители министерства образования Ульяновской области. Они говорили: «Нам это очень важно, наверное, для нас это должно быть главным направлением». Я надеюсь, что мы найдем точки выхода, чтобы говорить об этом в большем масштабе.

- Все-таки вы попали в болевую точку? Но скажем, какого-то институциального ответа на этот вопрос пока что в нашей стране не существует? Андрей Александрович, вы в Высшей школе экономики, может быть, в других вузах поднимаете эту проблему?

Андрей Борисов: Давайте так, Высшая школа экономики – один из тех вузов, который на флагштоке поднял эту проблему с самого начала. Вуз существует с 1992 года, пермскому кампусу 15 лет. Эти проблемы ощущаются, у нас есть определенные документы подобного рода, что сейчас делается в школах Пермского края. Мы по этой линии работаем. Допустим, Высшая школа экономики одна из первых запустила систему «Антиплагиат», выработала жесткие санкции по отношению к студентам, которые прибегают к академической нечестности. Обратите внимание, я говорю о санкциях. Это опять о чем говорит? Опять проблема этики. Кстати, она не решается на уровне институциональном или государственном. Есть такое понятие, как симулякр. Есть демократический институт, все есть, а он не работает. Почему? Потому что этот институт представляют люди с определенными ценностями такого уровня, что они блокируют все на свете. Когда мы говорим, почему у нас в стране не получается то, что мы называем модернизацией экономики и политической сферы – а чего ж мы удивляемся? Это сфера этики. Это люди, которые находятся в демократических институтах, эти институты не работают, вот и все.

- Занимаются симуляцией?

Андрей Борисов: Это имитационный формат. То, о чем говорится и говорилось на конференции – понимаете, что меня там подкупило? Там как раз дистанцирование от этого имитационного формата. Фокусировка на детях, их ценностях, попытка вытащить из них настоящее, живое, что лежит в их душе и сердце.

- Вы видели этих детей. Насколько это потенциально возможно? Как вы оцениваете результативность этого форума?

Андрей Борисов: Это возможно. Я был совершенно потрясен. Мое выступление было последнее, оно было достаточно скомканное. Меня окружили дети и начали торпедировать вопросами. Кто-то из них был не согласен с теми тезисами, которые я говорил, и они мне прямо об этом говорили, понимаете? Это очень приятная вещь. Они искренние дети, это настоящее, то, что нужно, чтобы менять эту среду. У меня вообще сложилось такое ощущение, что если бы мы с ними остались, то могли бы еще несколько часов говорить об этой проблематике. Потом для меня принципиальной является вещь – важно даже не дать ответ на вопрос, а ребром поставить вопрос, потому что правильно поставленный вопрос и есть половина ответа.

- Наталья Анатольевна, собираетесь ли вы дальше продолжать этот опыт и подрывать основы нашего государственного строя (смеются)?

Наталья Курдина: Основы государственного строя ни в коем случае. Традиции некоторые негативные – да.

- Вносить градус честности, искренности, откровенности по отношению к себе и окружающим в формате таких мероприятий?

Наталья Курдина: Собираемся. Дело в том, что Пермский край – территория, где существует несколько международных школ, для которых академическая честность – обязательный компонент деятельности. Пусть из Пермского края идет посыл по всей стране. Давайте говорить об этом, спорить по этому поводу, работать на благо своей страны. Чем честнее мы будем, меня невозможно переубедить, тем качественнее и лучше будет нам всем.