Программы / Пермия – земля дальняя

Вячеслав: Добрый день, это программа Пермия – земля дальняя. В студии Вячеслав Дегтярников, Дмитрий Софьин. Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях Мария Владимировна Ромашова, кандидат исторических наук, доцент Пермского государственного национально-исследовательского университета, директор музея Пермского университета. Здравствуйте, я правильно представил?

Мария: Здравствуйте, я бы еще добавила. Старший научный сотрудник центра сравнительных исторических и политических исследований.

Вячеслав: Как раз сравнения и будут основой нашей сегодняшней передачи, потому что послевоенному детству, детям, которые жили после завершения второй мировой войны. Я посмотрел, интересные источники, которые вы изучали. Там и устные истории, и известные публикации. Давайте попробуем рассказать, какое было послевоенное детство.

Мария: Оно было ужасным. В зависимости от источника, картина будет абсолютно разной. Одно дело – это воспоминания. Это была радостная пора, детство последние два столетия описывается, как самое счастливое время не зависимо от того, каким бы страшным оно не было. Когда мы смотрим на докладные записки, отчетные документы – это будет абсолютно другое детство. Жуткое по тому, какие факты там представлены. Другое, когда мы смотрим, как показывается детство в газетах и журналах. Там тоже счастливые дети, тут всплывает конструкция «Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство». Когда я обращалась к разным источникам – это были разные образы детства. Я старалась приблизиться к перекрестку, к реальной картине. Я понимаю, что это невозможно, потому что источники задают разные рамки. Я начала с того, что детство было разным не только потому, что разные исторические источники. В послевоенные годы советское общество было очень политизировано. Социальная дифференциация, как никогда раньше. Большая часть населения, в нищете проживавшая, когда я смотрела на автобиографические тексты, на другие источники, нигде это не уловить, кроме как в воспоминаниях. Это разница просто шокировала, где ребенок описывал, как он каждый год ездил с родителями на юг, другое дело, когда 7 человек в семье, дети умирают, мать уборщица, отец инвалид, вернувшийся с фронта. У меня сразу же всплывают цифры, они при этом тоже разняться. Сколько домов на тот момент имели газ, канализацию, водопровод. Цифры минимальные. Большинство жило не в самых комфортных условиях.

Вячеслав: Я вспоминаю воспоминания, которые до меня дошли, дети ходили, чтобы покататься на лифте, это было развлечение.

Мария: Даже в моем детстве это было развлечением.

Дмитрий: В то время далеко не все сталинские дома имели лифты. В большинстве домов лифтов не было.

Вячеслав: Послевоенное детство наиболее яркое, если из художественных произведений.

Дмитрий: Многие, кто вернулись с фронта, они видели жизнь за рубежом. А там условия быта такие, что советский союз не очень выгодно выглядел на этом фоне.

Мария: На самом деле, детям по большому счету было все равно. Потому что мне на ум приходит одно воспоминание. Дама, жившая в очень бедной семье, мама давала ей в школу кусочек черного хлеба, с топленым маслом и чуть-чуть припудренным сахаром, ее соседка по парте из обеспеченной семьи безумно ей завидовала, что у нее был этот кусочек хлеба. Если говорить о том, как война повлияла на это поколение, то очень серьезно. Ели вы начали упоминать про материальный мир, то трофейные вещи, которые вдруг ворвались в советскую повседневность. В первую очередь они коснулись детей. Они поражали сознание и в воспоминаниях это тоже присутствует. Это не только трофейные вещи, но и американская гуманитарная помощь, которая шла в годы войны, здесь, на Урале, в Молотове, они тоже получали эту гуманитарную помощь. Очень смешные воспоминания, когда мамы кроили, перешивали, непонятного для детей, розового цвета меха. Если говорить, как они описывают в ощущениях послевоенное детство – это солидарность. Ощущение, что все вместе, коллектив, быт определял это ощущение. Когда у родителей не было возможностей заниматься детьми, они работали. Поэтому большую часть жизни ребята проводили во дворах. Эта дворовая жизнь, она красной нитью проходит. Нас воспитала улица – вот что говорят. Для девочек двор ограничивался другим пространством, потому что мальчики более рисковые, они дрались, осваивали другие городские пространства. Когда возвращались с фронта родные, их представления о войне менялись. Ощущение того, что нам не удалось поучаствовать, появляется, скорее всего, у подростков, что самые великие события были до нас, а нам в чем поучаствовать – это характерная черта.

Дмитрий: Что великое историческое событие прошло мимо?

Мария: Да, ведь романтика войны всегда присутствовала. Хотя, если домой вернулся весь израненный, инвалид, отец, то романтика улетучивалась.

Дмитрий: В других случаях, когда не было таких трагических событий, на сознание детей накладывался образ из кинематографа. Где война показывалась бодро, энергично, без натуралистических подробностей.

Мария: Да, это все фильмы, тоже влияли. Мы понимаем, кино ребенка сороковых годов играла огромную роль. Книги, безусловно, но еще кино. И трофейные фильмы. Одно дело советские фильмы, они пропагандистские, яркие по эмоции, а тут легендарные трофейные фильмы. Мне очень нравится смотреть фильмы Евгения Габриловича и его цикл документальных фильмов, во многом это меня вдохновило. Это была дверь в другой мир, в мир того, что многое время представлялось как страшное, ужасное, полностью противостоящее Советскому Союзу.

Дмитрий: Мы в начале упоминали о том колоссальном разрыве, который существовал в обществе. Мы упоминали о прислуге, которая была в состоятельных семьях. Я, вспоминая, исследования нашей коллеги, посвященной советской домашней прислуге, вспоминаю, что в послевоенный период вплоть до хрущевских времен прислуга была развита весьма широко. Потому что не существовало декретного отпуска в нашем понимании.

Мария: В году войны это было 63 дня, после войны 77 дней. Сравнить с нашими полутора годами невозможно. Нанимать нянечек - эта была привилегия инженерных семей. Из семей понянчиться, бабушек – это вообще невидимый фронт советских семей, которые вплоть до хрущевского времени были неотъемлемой инфраструктурой советского детства. Потому что в нашем представлении все ходили в детские сады и ясли. Не ходили. По некоторым данным, 8-10% детей, которые ходили в детские ясли. В основном, это была родня. Хорошо, если это были бабушки.

Дмитрий: Если говорить о коммунальных квартирах, которые, как мы выяснили, в Перми было не очень много, возможно, соседям оставляли.

Мария: Да, это в воспоминаниях очень часто присутствует, когда к соседке пристраивали детей, и они проводили время. И то они там были не нужны, потому что надо за своими смотреть. Они бродили от одного дома к другому, от одной комнаты к другой.

Дмитрий: А такое явление, как брать детей на работу, на учебу. Это же было достаточно развито в советское время?

Мария: Я такого не встречала в военные году, потому что моих респондентов родители работали на заводе, а там особо никого не проведешь.

Дмитрий: Студентки с грудничками могли сидеть?

Мария: Не могли, к детям не так приветливо относились, независимо от ориентирования на детскую культуру. Это не приветствовалось. Студентка должна учиться. Искали возможность, чтобы с кем-то оставить, чтобы был под присмотром. Мне не попадали такие факты. Мне кажется позже – да, но не сороковые, начало пятидесятых годов.

Дмитрий: Какие были любимые игрушки у детей того время?

Вячеслав: Какие вообще были игрушки?

Мария: Так как дети воспитывались в разных семьях, то и возможности были разные. Если это обеспеченные семьи, то это куклы, привезенные из Москвы из Детского мира игрушки. А так тряпичные куклы, которые мамы, бабушки шили, или сами делали. В общем, кто на что горазд. Больше вспоминают об играх. Об играх коллективных, детских. И на деньги, тот же самый пристенок. Или игры, которые уже ушли из детских повседневных практик. Это лапта.

Дмитрий: Пристенок – это что за игра такая?

Мария: Насколько я понимаю, это на деньги. Так как я не занималась детскими игровыми практиками, для меня был интересен набор.

Дмитрий: Понятно, что смешиваются одна игра в другую. Некий винегрет в сознании. Мы начали с того, что в источниках мы видим по-разному картины детства. И то, что в воспоминаниях детство рисуется как счастливое время. Это особенность для человечества, насколько я понимаю, что в разные эпохи, в разные времена, человек задним числом стремится выстраивать в сознании образ своего счастливого детства.

Мария: Повторюсь, это характерно последние два столетия. Воспринимают свое детство, как самое счастливое, хотя оно не было таким. Это очень важная часть идентификации человека. Хотя образ детства могут быть другими, не такими розовыми, трагическими, и в литературе они тоже присутствуют. Это тоже как точка отсчета. В силу разных культурных обстоятельств именно образ детства как счастливое время, он идет из одного века в другой.

Вячеслав: Давайте мы сейчас прервемся на короткую паузу. Затем вернемся в эту студию и продолжим.

Дмитрий: Я напомню, что у нас в гостях кандидат исторических наук, доцент Пермского государственного национально-исследовательского университета, директор музея Пермского университета, Мария Владимировна Ромашова. Мы говорим о послевоенном детстве в советском союзе.

Вячеслав: Продолжается программа Пермия – земля дальняя. В студии Вячеслав Дегтярников, Дмитрий Софьин. Мария Зуева за звукорежиссерским пультом, у нас в гостях Мария Владимировна Ромашова, кандидат исторических наук, доцент Пермского государственного национально-исследовательского университета, директор музея Пермского университета. Говорим о послевоенном детстве. Вы начали говорить об играх. Кроме традиционных игр, о которых вы говорили, есть детская игра в войнушку. Как раз только что закончившаяся война внесла в эту игру новые моменты.

Мария: Конечно, дети делились на русских и немцев. Здесь тоже очень интересное описание как они играли, как им не хотелось быть фашистами, буквально тянули жребий. Когда мы говорим о Молотовской области, мы понимаем, что это не зона оккупации, не прифронтовая полоса. И их представление о том, какая война, была очень из конкретных вещей. К концу войны и в послевоенное время большую роль сыграли военнопленные. Которые были на территории Перми и Пермского края. Разные встречались описания, как дети, видя шедших по улице военнопленных, начинали их закидывать камнями, как их будоражило представление о том, кто такой враг. В другое время другие, нежные воспоминания, кто-то дал конфетку, кто-то погладил по голове. Потом начинаются размышления на тему, кто такой враг.

Вячеслав: Многие военнопленные начали преподавать здесь. Только закончилась война, мужчин не хватало, там появляются смешанные семьи.

Мария: Да, такие случаи тоже случаются в литературе. По моим источникам таких прямых контактов не было.

Дмитрий: Не попадались респонденты, которые выросли в таких смешанных семьях?

Мария: Нет, таких не было. Даже если я собрала более ста воспоминаний. Это же все выложено в интернете. Мне из Украины, Беларуси присылали видео, свои воспоминания. У меня пополнялось и пополняется до сих пор, хотя я занимаюсь уже другой исследовательской темой. Таких сюжетов, к сожалению, не было. Хотя если задастся целью, можно много интересного найти.

Вячеслав: Мне попадалась открытка еще с первой мировой войны, кто-то из военнопленных пронес ее с собой через всю вторую мировую войну, там написано «Закамск». Видимо, дети поменялись с военнопленными за хлеб.

Мария: Возможно. Это нам кажется, что никакого взаимодействия не было, а кроме камня брошенного могло быть и общение, обмен на элементарном языке.

Дмитрий: К тому же, у нас военнопленные широко работали на строительстве. Мы знаем, что дом офицеров на Сибирской улице был построен полностью военнопленными. Я не думаю, что строительство шло за колючей проволокой с вышкой. В городе это было все в более мирных условиях. Можно было к этим рабочим подходить, как-то общаться.

Мария: Если большая часть населения не сталкивались и не знали, они гораздо спокойнее относились к военнопленным, чем в бывшей зоне оккупации.

 Дмитрий: Вы упоминали, что вам присылали воспоминания из других регионов, в том числе Белоруссия, Украина, по которым война катком прошлась? Целиком были районы захвачены, потом освобождены. Там, наверное, послевоенное детство отличалось от прикамского.

Мария: Если вспомнить самые известные мемуары ребенка тех лет оккупации – это воспоминания Гурченко. Они меня поразили в свое время. То, как она описывает и что она описывает, это опять же еще одно детство военное и послевоенное. Но, несмотря на то, где бы детство ни проходило. Еще одна тема – детские дома. Это тоже достаточно тяжелое для самих ребят, кто там жил, время. Все равно дети по-другому видят мир. Даже если взрослый бьет, издевается, они попытаются найти что-то хорошее, что позволило бы им расти дальше. Если есть семья, какие бы страшные события не были, родители пытаются сберечь ребенка, как-то создать условия. Ребенок остается ребенком и в годы войны.

Дмитрий: Мы говорили об играх, которые были популярны среди детей на территориях Молотовской области. На территориях, по которым война непосредственно, там популярными игрушками были гильзы, патроны, были случаи гибели детей от неразорвавшихся снарядов. До сих пор находят их на этих территориях. Это явление повседневности. Так называемое эхо войны.

Мария: Да, это тоже очень влияло на детские практики, особенно мальчики, которых интересовала техника. Правда смертность в этих районах была очень высокая, смертность и вероятность получений увечий была высока. Вплоть до 50-ых эти игрушки были очень популярны среди ребят.

Дмитрий: У нас военные игрушки присутствовали, имеется в виду, каски, гильзы, что-то такое, предметы военной деятельности. Вспоминали ваши респонденты об этом, заостряли внимание?

Мария: Мои вспоминали только, если они с военным отцом оказывались на территории центральной России, где война перепахала все земли.

Вячеслав: Смерть Сталина нашла отражение в детских воспоминаниях?

Мария: Конечно, интересно смотреть на биографические тексты, как большая история влияла, вторгалась, определяла рамки. Здесь можно вспоминать основные события послевоенного времени, которые люди вспоминают, для которых это некоторые точки отсчета. Смерть Сталина одна из них. Как? Она должна была существовать вечно. Хотя они все были крещенные тайно бабушками, в доме могла висеть икона и портер Сталина. И это, как Сталин мог умереть, поражение от того, что произошло и как мы будем жить дальше, это проходит через все воспоминания. Должно было пройти много времени. Развенчивание культа личности, Сталин исчезает из публичного пространства. Для детей это было впечатляющим событием, они улавливали это.

Дмитрий: Сейчас многим трудно себе представить, нужно учитывать восприятие людей того времени. Сталин для них тогда, они всегда Сталина вспоминали в повседневной практике, о нем думали, но Сталин был как константа, некоторая часть воздуха, как какое-то необходимое и совершенное условие бытия. Мы же не думаем о воздухе. Но как без него жить, вообще не понятно. Что-то в этом роде.

Мария: Соглашусь, вплоть до описания этого события они не вспоминают. Но когда я в интервью спрашивала «Какие события вы помните из вашего детства?», сразу смерть Сталина и эти впечатления от ухода вождя. Конечно, это культ, который был везде как воздух, когда этот воздух перекрыли, вдруг его стало не хватать. Но повседневность – это та вещь, человек осваивает все новое и новое.

Вячеслав: Вы говорили про влияние бабушек, мы частично затронули то, что многих крестили. Это проходит в воспоминаниях детства?

Мария: Конечно, она присутствует. Это тоже особенность. Когда я говорю о детстве, я выделяю для себя дом, двор, школу, и, конечно, дом – это очень патриархальное пространство. Семья – дом религиозный. Несмотря на то, что родители могли быть коммунистами, проживавшая здесь же бабушка вела крестить. Чаще водили. Но о том, что дети крещенные могли узнать в уже зрелом возрасте. Это был важный ритуал для бабушек, для старшего поколения. Я встречала в воспоминаниях, когда возникали серьезные конфликты, когда родители узнали, что ребенка крестили, этот конфликт из года в год воспроизводился, бабушек обвиняли во всех смертных грехах. Это пространство патриархальное, религиозное, но и в этом пространстве присутствовала идеология.

Дмитрий: Мы говорили о Сталине, мне бы хотелось отметить такую интересную вещь, потому что из позднего советского времени у нас есть культ Ленина. Но сейчас мало кто об этом знает и отдает себе отчет, культ Ленина появился после смерти Сталина, после 20 съезда, как некое замещение культа Сталина. При Сталине Ленина не было так много.

Мария: Ленин со Сталиным присутствовали, портреты, два эти портрета были равнозначны. Но культа в книгах не было такого, как и культа войны, который возник после 65 года. Мы знаем и о возвращение празднование дня победы, хотя в послевоенные годы этого не было. Не было ни праздников, не было упоминаний. Были причины, одна из них, чтобы не консолидировались фронтовики. Здесь интересно то, что мы представляем как само собой разумеющееся, на самом деле имеет свое начало и имеет свое завершение.

Вячеслав: Еще один момент, у нас как раз остается немного времени, который тоже хотелось бы понять, если ли в воспоминаниях детства. Возвращение из Сталинских лагерей? После смерти вождя их стали выпускать.

Мария: До 56 года основная часть была выпущена. Это тоже один из представлений, что после 56 года прошли все основные реабилитации и волны возвращения заключенных. Мне не встречалась, хотя у меня период до середины 50-ых годов, может быть, потому что семьи моих респондентов были такими, и там не было репрессированных. Хотя, дети из таких семей мне попадались, когда рассказывали о детстве в детских домах, но они не знали о своих родителях ничего, они теряли все связи. К сожалению, сами детские дома, система была так организована, что сохранить связи между братом и сестрой было невозможно, они воспитывались в разных детских домах, такие случаи в моих воспоминаниях встречаются часто. Детский дом и репрессии, которые были перед этим, они перепахивали все семью, терялись связи и уже никто не знал. Но были такие воспоминания детей тех, кто оказался в детских домах, когда мамы, находившихся в лагерях, находили своих детей в детских домах, когда их отпускали, они соединялись семьями и жили в другом месте. Это очень трагические истории, очень эмоционально насыщенные и тяжелые для прощения сейчас, спустя 60 лет.

Вячеслав: У нас, к сожалению, время истекло, спасибо вам огромное, было очень интересно.

Дмитрий: Сегодня у нас в гостях кандидат исторических наук, была Мария Владимировна Ромашова, доцент Пермского государственного национально-исследовательского университета, директор музея Пермского университета. Мы говорили о послевоенном детстве в Прикамье и в целом Советском Союзе.