Программы / Пермия – земля дальняя

Вячеслав Дегтярников: Сегодня мы поговорим о земстве, о том, как фактически существовало местное самоуправление до революции, почему большевикам так необходимо было разрушить земство… Разрушить или не разрушить, построить на его месте новое земство – попытаемся поговорить про пермский опыт, чем сегодняшние Земские собрания отличаются от земства. Лариса Викторовна, давайте начнем с того, когда вообще были сформированы земства и почему.

Лариса Женина: Во второй половине XIX века земское самоуправление было организовано в 34 губерниях Российской империи. Наш с вами регион стал одним из последних, где эти органы власти местного самоуправления были введены. В 1870 году, позднее только в Уфимской, Оренбургской губернии…

Михаил Нечаев: В Оренбургской губернии в 1911 году.

Лариса Женина: Те губернии, которые признавались восточными, там земства были введены на окраинных территориях значительно позже, видимо, для того, чтобы некоторый опыт ведения земств позволил власти каким-то образом корректировать появление этой новой структуры. Тем более, что отдаленные регионы отличались малочисленностью дворян, в большей мере здесь было чиновничество, купечество. Это определяло медлительный характер введения земств в нашем регионе. Поскольку эта структура формировалась наряду с центральными и фактически являлась структурой, которой делегировались некоторые государственные полномочия… С одной стороны, государство делегирует местным сообществам право решать вопросы местных нужд, есть так называемая государственная потребность, но одновременно надо говорить о том, что в 1860-е годы уже было сформировано то, что мы сегодня называем общественным интересом. Необходимо было этот общественный интерес проводить через некие структуры, которых в России не было. Земство стало такой структурой.

Вячеслав Дегтярников: А выборы в земство как проводились?

Лариса Женина: Выборная избирательная процедура вообще уникальна по своей сути. Во-первых, это был интересный опыт впервые для массового российского, представителей разных социальных групп. Избирательный процесс, знакомство с ним в России началось с выборов земства. Если говорить о начальном периоде, допустим, в пермском земстве, это лето 1870 года, выборы в земство осуществлялись по трем куриям. С одной стороны, это были курии землевладельцев, курия, которая представляла в основном, так скажем, интересы дворянского большинства. Отдельно создавалась курия горожан и курия, где могло реализовать свои выборные права крестьянство. В соответствии с этим формировалась возможность представлять интересы разных социальных групп. В 1890 году выборная ситуация несколько поменялась, была достаточно гибкой, но в то же время была нацелена на сокращение количества тех, кто мог участвовать в выборном производстве. Если в 1870 году фактически избирались где-то… 51 гласный был избран в состав губернского земства, 305 человек в уездных земствах, а сокращение произошло по земскому положению 1890 года. Где-то порядка на 150 человек стало меньше избираться. Это было вызвано как раз тем, что некоторая активность и чрезмерное стремление земцев уже выходить за рамки предоставленных государством прав решать вопросы местных польз и нужд вынудило государство пойти на такие ограничительные меры. Правда, там были и другие факторы, в частности, то, что мы сегодня называем абсцентеизмом. Когда на выборах 1870 года, если участие в земствах практически 100%-ное, что-то новое попробовать. А то, что касается 1890 года, участие в выборах приблизительно 70%. Свое право избирать реализовали те, кто жил на территории Пермской губернии.

Вячеслав Дегтярников: Я правильно понял, что явка избирателей на вторые выборы была 70%?

Лариса Женина: В 1890 году по новому земскому положению по Пермскому краю около 70%. Я имею в виду целостный момент. в некоторых уездах вообще положение было катастрофическим, явка составляла от 37%. Это сопряжено, конечно, прежде всего с ограничительным правом. Приведу простой пример. В Камышловском земстве избирать могли, по земскому положению 1890 года существовала многоступенчатая система. Допустим, собирались съезды, представители, и на этом съезде выбирались как те, кто имел право выбирать непосредственно, так и те, кто по совокупности своего имущества или имущественного ценза не имел право полного голоса. Он фактически вместе со своими подобными ему избирателями, допустим, трое человек могли претендовать на выборы одного гласного. Такая модель говорила, что, участвуя в выборах, он одновременно право участия в земских органах не имел. Отсюда возникала такая ситуация, когда просто были не заинтересованы мелкие собственники участвовать в выборном производстве. Прямого права, это косвенная модель участия в выборном производстве, закрывала им вход в земские гласные. Потом съездовый порядок земства, как правило, могли позволить себе организовать те выборы только в уездных городах, добраться из отдаленных волостей до этих губернских городов в период выборов, как правило, это весна была, было практически очень сложно. Это вызывало такие очень серьезные проблемы с явкой тех, кто имел право избирать.

Михаил Нечаев: Энтузиазм выборщиков был гораздо больше, чем сейчас, это наверняка. Вопрос возникает в том, что 1890 год – то, что в учебниках называется контрреформами. Это сокращение активности земств, количества гласных, а следовательно, удар по политической активности выборщиков и так далее. Не случайно названа весна, могли бы, конечно, и переместить выборы на более благоприятное время. Многие в прессе того времени считали, что это сделано абсолютно специально, как раз посягательство на демократические устои.

Вячеслав Дегтярников: Тоже был некий единый день голосования, что ли, если так переносить немножко?

Лариса Женина: Как такового единого дня не было. Каждый уезд мог определять свое время, удобное для проведения, но регистрировать это право или, точнее, согласовывать его он должен был обязательно с губернской властью. Даже отправлялись в министерство эти вещи, связанные со временем.

Вячеслав Дегтярников: В какое министерство?

Михаил Нечаев: Внутренних дел.

Лариса Женина: Там был хозяйственный департамент, который занимался этими вопросами.

Вячеслав Дегтярников: Министерства регионального развития не было.

Лариса Женина: Нет, такого не было. Был земский отдел, который решал очень многие вопросы. Естественно, несмотря на то, что старались найти более удобные для данного уезда временные рамки, добраться было достаточно сложно.

Михаил Нечаев: Я бы хотел вернуться обратно. Мы уже говорили о земствах практически два раза. Первая передача у нас была посвящена событиям 1612 года. Мы выяснили, что Минин – это земской староста. Земство, само его понятие появилось в XVI веке. Началось все с Елены Глинской, она провела губную реформу. Началась земская реформа. Земское самоуправление появляется у нас в XVI веке. Затем, если открыть учебник, у нас появляется полицейское государство при Петре I. Ликвидация самоуправляющих органов происходит в XVIII веке. Перерыв между земствами был именно такой. В 1864 году появляется у нас положение о земстве. Оно готовилось, насколько я понимаю, очень долго. Это положение о земстве было самым опасным, я бы сказал, законодательным актом, который все критиковали в правительственных кругах, что это приведет к революциям, и как в воду смотрели, потому что, судите сами, в следующем году у нас будет 150 лет земству. 150 лет демократии, можно сказать. Пока никаких движений к этому юбилею нет.

Лариса Женина: Только 50-летие земства пышно праздновалось в Российской империи.

Михаил Нечаев: И когда праздновалось пышно, это называлось «банкетная кампания». Вначале было 40-летие, это было в 1904 году.

Вячеслав Дегтярников: А в 1905 году уже революция.

Михаил Нечаев: Вячеслав, вы как в воду смотрите. Осенью 1904 года открывают шампанское, это банкетная кампания, пишутся после шампанского петиции царю, что пора уже вводить политические свободы, именно так и было. Эти петиции были посланы в Санкт-Петербург, и в результате 12 декабря по старому стилю 1904 года Николай II выпускает Указ о том, что когда-либо предоставит политические свободы – свободу слова, свободу собраний, свободу союзов, свободу совести, все это будет предоставлено. Потом наступает 9 января, первая русская революция, Манифест 17 октября и так далее. С юбилея земств началась первая русская революция. Потому-то с такой опаской и смотрели на создание земств. Тут я не совсем согласен, Лариса Дмитриевна, 1870, 1864 год, когда появилось пермское земство – оно не самое последнее появилось, просто появилось наряду с другими.

Лариса Женина: Нет, одним из. В центральной России земства появились сразу же после опубликования положения о земских учреждениях 1864 года. А у нас спустя два трехлетия, потому что срок избрания в земства был на три года. Фактически это трехлетнее существование определялось уже, каждое трехлетие носило свой самостоятельный характер. Позволю себе тоже немножко с вами не согласиться. Очень сложно говорить о временах Елены Глинской и Ивана IV как о временах, когда было самоуправление. Это все-таки были местные органы, которые решали государственные вопросы. Точно так же, как в петровские времена, о подлинном самоуправлении говорить было достаточно сложно. Выборность как таковая, конечно, присутствовала. Но право налогообложения, право издавать некие положения, обязательные распоряжения и прочее – в основном всех этих вещей не было. Да и само понятие самоуправления активно стало использоваться в Европе только в XVII веке в Англии, в большей мере активное использование этого понятия. Наверное, в России самоуправление в таком роде, которое (неразборчиво) великих реформ, это совсем другое самоуправление.

Михаил Нечаев: Оно более современное, более европейское было.

Лариса Женина: Оно реализовало уже те теории управления, которые в Европе сложились. Их было две, общественная и государственная теория самоуправления. Земское положение 1864 года – это было положение, которое реализовало прежде всего ту самую общественную теорию самоуправления, когда максимально делегировались права для того, чтобы земля, общество решало свои проблемы, именно исходя из того, что оно имело самостоятельное финансирование, негосударственные сборы были соответствующие, земские, выбранное производство и так далее.

Михаил Нечаев: Итак, 50 лет отметили земства. Это произошло в 1914 году накануне великой войны. Конец земства – это даже не 1917 год, потому что земствам в 1917 году передают власть. Губернатор Лозина-Лозинский передает Кулагину, последнему земскому председателю, власть в руки.

Лариса Женина: Комиссарам.

Михаил Нечаев: Да, Временное правительство, он еще одновременно был председателем губернского земства. Таким образом, власть передана была земству. Земство эту власть ни в 1917, ни в 1918 году не удержало.

Вячеслав Дегтярников: Получается, что в период революции существовали и земства, и Советы как параллельные структуры.

Лариса Женина: В период революции до 1918 года земства сохраняли свой потенциал. Уже с 1918 года – все. Они закрывались, меняли даже где-то вывеску первоначально. Те же самые люди осуществляли некоторые функции, за ними сохранялись, потому что неразбериха, непонятно, что, где и как. Поэтому земские служащие, которые были более радикальны, чем земские гласные и земские управленцы, им как раз передавалось некоторое право функционировать и реализовать какие-то поручения центральной власти.

Михаил Нечаев: Давайте посмотрим успехи земства. Какую роль они сыграли?

Вячеслав Дегтярников: Хотел вернуться к заявленной нами теме – как Пермь учила Россию местному самоуправлению. Насколько мы были правы, когда эту тему вот так обозначали? В Перми земство появилось позже, чем в центральной России…

Михаил Нечаев: Прежде, чем предоставить слово эксперту, мне бы хотелось несколько слов сказать о том, это миф или не миф, что пермское земство – лучшее земство в России? Я так понимаю, что эта формула возникла, может быть, даже и случайно. Когда-то Владимир Ильич Ленин написал, что самая лучшая статистика по земству – это Вятское земство и Пермское земство. В советской историографии о земствах писали достаточно и обличительно, что это пятое колесо в романовской телеге, что земство ничего никогда не решало, что на самом деле это буржуазные формы правления, что во главе земств стояли в основном состоятельные люди, что оно было дворянским и так далее. Но, тем не менее, отмечали, что Пермское и Вятское земства, как Владимир Ильич Ленин написал, было одно из лучших в России. А вот как в реальности?

Лариса Женина: Почему-то всегда забывают еще 7 уездов Вологодской губернии. Это те губернии, где крестьянский элемент, купеческий элемент…

Вячеслав Дегтярников: То есть самое лучшее, где были купцы и крестьяне?

Лариса Женина: На самом деле вопрос не в том, каков состав по своему большинству, а в тех мероприятиях, для кого они осуществлялись. Если говорить о самом лучшем – да, наверное, Веселовский один из тех, кто к 40-летнему юбилею написал многотомный, очень интересный, до сегодняшнего дня очень востребованный труд истории земств за 40 лет существования. Он как раз ставил Пермское земство по разным категориям на третье, четвертое, пятое место, до седьмого места в зависимости от развитости образования, здравоохранения. С этой точки зрения, наверное, да. Окраинные губернии, если объективно посмотреть… Если центральные губернии так или иначе далеко шагнули в развитии образования, государственное образование в центарльныхз регионах все-таки существовало, на окраинах было достаточно слабым развито…

Михаил Нечаев: Поясните нашим слушателям, потому что это очень важный момент. В центральных губерниях Министерство просвещения строило министерские школы. А на окраинах оно их строило в небольшом количестве, и Пермское земство столкнулось с огромной трудностью.

Лариса Женина: Так же, как духовное ведомство. На самом деле ведь земства не являлись единственно возможной формой организации системы образования. В этом плане образование было вариативным. Были министерские, были земские, были школы духовного ведомства. Были частные, наконец, образовательные учреждения. Земство только активизировало это, направило поток средств населения на создание этих структур. Может быть, поэтому казалось, что это значительно больше, чем в центральных районах. Правда, это тоже тема интересного исследования. Мы тоже столкнулись по некоторым параметрам именно с этим. Потом вопрос по поводу того, земства были мужицкими, как их называли? В связи с этим очень много было эпитетов.

Вячеслав Дегтярников: Пермское земство называлось мужицким?

Лариса Женина: Да, крестьянское, Микулы Селяниновичи заправляли… Своеобразные были вещи. Но опять же, исходя из того, кто был. Допустим, в Камышловском земстве, где уровень вкладывания средств был минимизирован, там по некоторым данным где-то 50% было крестьян, где-то 40% уполномоченных интересы дворян и так далее. Фактически такое крестьянское, да, говоря языком? Все зависело, конечно, от средств, которые могло себе земство позволить. Даже в рамках Пермской губернии мы можем провести иерархию – либо Пермское земство, Екатеринбургское земство, Соликамское, Чердынское, крупнейшие, более богатые земства, либо земства земледельческих районов. Оханское…

Михаил Нечаев: Осинское, Кунгурское.

Лариса Женина: Хотя Осинское более тоже купеческое так же, как Кунгурское.

Вячеслав Дегтярников: Мы хотели все-таки подойти к моменту, что же удалось сделать земствам, к неким достижениям, чтобы нашим слушателям было понятно. А то рассуждаем – земство и земство, чем они занимались-то, собственно говоря? Может, пройдем по городу Перми, сможем пощупать те вещи, которые удалось сделать земству. Эти вещи, я так понимаю, даже в виде зданий сохранились.

Лариса Женина: Богатство определялось теми сборами, которое земство получало. А сборы поступали в зависимости от того, более или менее зажиточным было население. Если крупных собственников, которые могли себе позволить выбирать гласных, было определенное количество, сборов этих самых, то и богатство земства. Допустим, сборы крупных землевладельцев были очень значительными, больше, чем сельских и городских обывателей. Кстати, это стало одной из причин конфликта. Допустим, если говорить о Верхотурском уезде, там количество тех, кто эти земские сборы поставлял в уездное земство – это прежде всего имения крупных владельцев, Строгановых, Всеволужских, Шуваловых. Это, конечно, вызывало конфликт, потому что в земстве они представляли 30%. Остальные были сельские и городские обыватели, это вызывало определенный конфликт. Понятно, почему Екатеринбург, Пермь были самыми зажиточными земствами.

Вячеслав Дегтярников: А вот тут вопрос возникает, чтобы перекинуться в том числе на сегодняшнюю историю. Допустим, у Всеволжских был в Пожве завод, а платили они куда? В Пожву или центральный головной офис где-нибудь в столице?

Лариса Женина: Всеволожские – там четыре наследника, каждый участвовал в избирательном собрании лично и через своего уполномоченного в трех уездах. Собственность они имели в трех уездах, имели право делегировать в эти уезды своих представителей. В трех уездах, допустим, те же Строгановы в 5 уездах имели свои владения. Следовательно, доверенные посылались каждый в уезд. Правда, практика была изменена уже после положения 1890 года, когда желающими представлять интересы стали люди совершенно левые. Такая немножко криминальная история земств, когда в выборном производстве участвовали люди, которые не имели права это делать. Но они откуда-то взяли доверенность на право участвовать в земстве от имени того или иного…

Вячеслав Дегтярников: То есть тоже пошли черные технологии на выборах.

Лариса Женина: Не без этого, безусловно.

Вячеслав Дегтярников: Подвоз избирателей…

Лариса Женина: Подкуп избирателей отмечался еще в самом начале функционирования земств. Известны случаи, в частности, священник, гласный Осинского земства Блинов описывает ситуацию, когда подрядчики, торговцы спаивали крестьян, чтобы те дали им свой голос участия в земствах. Эта практика как-то изначально появилась.

Вячеслав Дегтярников: На самом деле наш уважаемый коллега Ковин не сделал открытие, когда сказал, что на последних выборах в Свердловском районе было огромное количество пьяных.

Михаил Нечаев: Речь идет о Крохалевке.

Вячеслав Дегтярников: Традиция, оказывается!

Лариса Женина: Повсеместно, конечно, это пресекалось и не давало возможность расти. Контроль на самом деле был достаточно серьезный, об этом много говорилось и за этим следили и сами гласные, эти вещи раздавались…

Михаил Нечаев: Но это все скрывалось в конечном-то итоге. И левые кандидаты…

Лариса Женина: С 1894 по 1903 год перевыборов состоялось 6. Из них 5 было связано с тем, что слишком много было доверенностей, которые по своей сути не имели права присутствовать. Еще один момент хотелось бы затронуть – вопрос, связанный с представительством интересов женщин. В Пермском крае 55% владелиц крупных земельных владений были все-таки женщины.

Михаил Нечаев: Потрясающая цифра, 55%.

Лариса Женина: Возникал вопрос, как представлять их интересы.

Михаил Нечаев: Это в основном вдовы крупных купцов и так далее. Например, Смышляева.

Лариса Женина: Да, единственные возможные наследницы, в том числе рода Строгановых и прочее. Женщины, по доверенности представляли, как правило, инженеры, зажиточные крестьяне в 1870 году.

Михаил Нечаев: То есть вдовы тоже использовали доверенных лиц.

Лариса Женина: Люди, которые никакого родственного отношения к этой особе не имели. В результате в земствах огромное количество гласных было представлено женщинами, особенно в начальный период функционирования земств. Допустим, в губернском земстве в 1873 году было 20 доверенных лиц от женщин. В 1882 году – 17. хотя и снижение, но все-таки достаточно большое. В екатеринбургском уездном земстве 18 уполномоченных от женщин во второе трехлетие и так далее. Можно перечислять, и это создавало определенную проблему. Люди, которые совершенно не имели имущественных прав, представляли чьи-то интересы, и тогда Положение 1890 года ограничило это право женщин представлять со стороны. Обязательно должны были близкие родственники представлять интересы. В результате количество тех, кто имел такую возможность, снизилось. Ходатайство Пермского земства прежде всего по расширению прав полномочий избирателей касалось именно этого женского вопроса. Это, пожалуй, тоже уникальность Пермского земства.

Михаил Нечаев: Уникальность-то у нас есть, а вот результаты земской деятельности? В образовании, насколько понимаю, одна треть была церковные школы, примерно процентов 60 – это были земские школы, министерские школы составляли от 5-6% от общего числа школ.

Вячеслав Дегтярников: Это в губернии у нас, да?

Михаил Нечаев: В целом по губернии. Большая часть школ – земские школы. Министерство здесь как бы…

Лариса Женина: Знаете, какой там очень любопытный вопрос? Даже не в количестве. Вы действительно правы. Очень много создается именно земских образовательных учреждений в 1870-1880-1890-е годы. Это время активного роста Пермского земства, потом мы уже такого не увидим. Земские собрания принимали решения поддержки не только земских школ, но и земств духовного ведомства, частично помогали частным школам, потом стипендии, которые выдавались на обучение практически во всех образовательных учреждениях.

Михаил Нечаев: То есть они отвечали практически за все народное образование.

Лариса Женина: Не скажу, что отвечали, но пытались быть многосторонними и участвовать в разных образовательных процессах.

Михаил Нечаев: Это говорит об очень многом – о том, что они были ответственными за всю систему народного образования, которая сложилась в начале XX века. Они финансировали не только свои школы. Это же касается, наверное, и медицинских учреждений, и библиотек.

Лариса Женина: В системе образования Пермское земство одно из первых инициировало вопрос о том, чтобы ввести всеобщее начальное образование.

Михаил Нечаев: Это был 1895 год. Впервые в России на земском собрании был поставлен вопрос о необходимости в России всеобщего начального образования.

Лариса Женина: при условии, что в Пермской губернии было значительное количество инородцев. Это территории, которые заведомо были сложны в организации образовательного процесса, потому что некоторое сопротивление было в регионах, населенных татарами. Там немножко другая специфика.

Михаил Нечаев: Марийцы, татары, коми-пермяки…

Лариса Женина: Поэтому здесь тоже любопытный опыт Пермского земства, когда оно создает так называемые школы, где совместно обучаются и дети коми-пермяков, и русских. Такая практика тоже вводилась.

Михаил Нечаев: И не надо забывать, что у нас жили ханты и манси, вогулы. Для них тоже создавались школы.

Вячеслав Дегтярников: В тот период еще жили.

Лариса Женина: То же самое в медицине, здравоохранении. Тоже очень много инициатив, связанных с созданием, в том числе, Александровской больницы знаменитой. Пермская Александровская земская больница.

Михаил Нечаев: Ветеринарная служба.

Вячеслав Дегтярников: Это сейчас краевая больница, чтобы все поняли.

Лариса Женина: Здесь опыт богатейший был в том, что впервые вводились разные санитарные нормы. Когда вы о Смышляеве говорили на прошлой передаче, наверное, немного коснулись этого вопроса. Любопытным был опыт Пермского земства в статистике, статистический анализ того, какие существуют больницы, потом оспопрививание, которое здесь было активно развито благодаря Серебренниковой и так далее. Этот опыт богатейший, интересным являлось еще и другое. Земства впервые создают медицинские советы, причем в Пермском земстве инициаторами выступали земские служащие. Но они не имели права создавать свои советы. Поэтому земские гласные, губернские берут под охрану эти медицинские советы, то есть фактически дают возможность этим советам функционировать. Гласные плюс представители земских врачей обсуждают разные вопросы, связанные с функционированием здравоохранения. Это колоссальный опыт демократического выстраивания отношений.

Михаил Нечаев: Если внимательно почитать пермскую земскую прессу, «Пермская земская неделя», это общая пресса была, помимо были и другие, видимо, газеты…

Лариса Женина: Официальным сначала «Сборник пермского земства» до 1907 года, а затем «Пермская земская неделя» - основной официальный сборник. Помимо этого, каждое уездное земство имело свою типографию, где печатало журналы заседания земских собраний, постановления, отчеты и с этой точки зрения земство было очень открытым.

Михаил Нечаев: Я бы еще добавил одну вещь.

Вячеслав Дегтярников: Фактически все председатели земских собраний писали в твиттеры.

Михаил Нечаев: Типа этого. Открытость была, печатная, но открытость. Но самое интересное – это анализ земства. Читаешь отчеты – там нет ничего лакированного. Они настолько жестко относились к тому, что происходит, смотрели эффективность своих мер, снижается ли смертность, снижается ли преступность, они занимались и противопожарной охраной, интересовались тем, как правоохранительные органы того времени работают, как нравственное состояние общества происходит в уезде и так далее. Настолько беспристрастная, жесткая оценка – журналистам нечего было делать в начале XX века.

Лариса Женина: Они были хорошими хозяйственниками и умели считать каждую копейку, за что полетел тот же самый Смышляев. За то, что Сибирский тракт бесхозяйственно расходовал средства. А потом там уже рукоприкладство, мне кажется, прикладывалось к неэффективному менеджменту пермского губернского…

Михаил Нечаев: Оплеуху Васильеву, да.

Лариса Женина: Я думаю, что рачительные крестьяне и купцы, умеющие считать деньги, просто так на ветер деньги не бросают.

Михаил Нечаев: Качественный состав был потрясающий.

Лариса Женина: Поэтому отчет был очень жесткий. Это действительно поражает, но и открывает много интересных возможностей для историков проанализировать, как это все делалось, механизм реализации того, что задумано.

Вячеслав Дегтярников: Давайте попытаемся все-таки сравнить, я понимаю, что сложно будет за 10 минут, сегодняшнее самоуправление с тем, что существовало до революции. У нас внешне восстановились земства, есть Земские собрания, но восстановились они только по названию. А вот по сути?

Лариса Женина: То, что прервалось время существования земства, это во многом определило то, что хотя у нас в девяностые годы возродили эту модель, но того запала, который появился, когда земства возникли, сейчас уже, на мой взгляд… Что из себя представляли земства? Они аккумулировали наиболее активных и желающих участвовать в управлении людей, прежде всего первоначально дозволено заниматься только хозяйственными обязательными и необязательными…

Михаил Нечаев: Не политикой.

Лариса Женина: Земства стремились к участию в политике и так далее, в результате они, наверное, достигли этого права. Особенно то, что мы называем 1917-1918 годом, если вы сравните номера «Пермской земской недели», 1907 год до 1917, вы заметите – там вопросы, связанные с политикой, минимизированы. Там в основном то, что делать с хозяйственной точки зрения. После 1890 года мы уже отмечаем некий спад активности, которая первоначально была в земстве. Там уже сказать, что Пермское земство уникально…

Вячеслав Дегтярников: Пошла хозяйственная рутина.

Лариса Женина: Там другие процессы. Земство действительно начинает включаться в политическую деятельность, начинает идти процесс очень любопытный, когда земства объединяются, участвуют в межземском…

Михаил Нечаев: Диалоге, сотрудничестве.

Лариса Женина: …да, объединительном процессе. Государство сопротивляется этому, и туда уходит энергия.

Михаил Нечаев: Ну, какие процессы? Например, шоссейную дорогу строят. Ведь так просто одним уездом не построить железную дорогу. Строится шоссейная дорога…

Вячеслав Дегтярников: То есть, говоря сегодняшним языком, земства создают федеральные округа.

Михаил Нечаев: Типа этого.

Лариса Женина: Там называемое земство Камского бассейна – они объединяются в решении каких-то своих вопросов.

Михаил Нечаев: Очень крупных вопросов, до которых просто не доходят государственные руки.

Лариса Женина: Это важные вопросы, связанные с русско-японской войной.

Михаил Нечаев: Помощи, да.

Лариса Женина: Туда как-то перестроилось действие земств. Тем не менее, активность сохраняется. Положение 1890 года больше реализовало государственную модель земского самоуправления, поэтому земства очень легко вписались в государственную модель. Когда приравнивались к определенным рангам, 5-7 рангу госслужбы, земские управленцы, это тоже важный элемент. Когда в 1918 году земства прекратили свое существование, появляется новая структура. В чем отличие? Немножко об этом необходимо поговорить. Мне кажется, здесь несколько параллелей, по которым мы можем сопоставительный анализ провести. Прежде всего, давайте посмотрим на то, как были делегированы права. В первом случае, когда земства до революции появлялись, делегирование прав исходило от государства. Сегодня мы говорим, что делегирование прав местной власти идет от населения. если интересы населения никаким образом не оформляются, то современные земства оказываются, когда они сами порождают или видят эти проблемы, или не видят… Здесь возникает вопрос заинтересованности местного населения в этом органе, вопрос делегирования. Второй момент, который тоже играет весомую роль – сегодня местные органы в меньшей степени, я не говорю обо всех, но в меньшей степени участвуют в вопросе скрупулезности хозяйственного деяния, которое они в дореволюционный период очень хорошо отработали. Занимаясь, может быть, политикой, что тоже необходимо, они уходят от этих вопросов. Любопытный вопрос встраивания в государственную модель. Мне кажется, мы до сих пор, и в массовом сознании это очень широко присутствует, видим органы местного самоуправления как органы, встроенные в государственную модель, как это было с Советами. Они были органы, встроенные в вертикаль государственной власти.

Вячеслав Дегтярников: На самом деле создается такое ощущение, что Пермскую городскую думу не воспринимают как отдельно существующий орган, который должен на территории Перми что-то решать. Создается вертикаль – Пермская городская дума якобы подчиняется Законодательному Собранию Пермского края, соответственно, и губернатору. Возникает опять-таки у меня ощущение, когда история с тем же зоопарком – это история как бы Пермской городской думы, но мысль о том, где зоопарк, не касается пермских депутатов, а ее произносит губернатор. До революции было немножко по-другому.

Лариса Женина: До революции была другая ситуация, связанная с тем, что земство: «Ах, давайте!», а губернатор… Было после 1890 года по городским и земским делам присутствие, которое ограничивало вот эти «ахи».

Михаил Нечаев: Губернатор останавливал активность земств, короче говоря. А сейчас губернатор, наоборот, инициирует активность земств: «А давайте сделаем вот это», и рассматривают инициативу сверху, но не инициативу снизу.

Вячеслав Дегтярников: Может быть, у сегодняшних земств и дум не хватает материальной составляющей, полномочий, которые были у тех земств до революции?

Лариса Женина: Мне сложно судить. Я не вижу такой финансовой открытости, как я, допустим, когда листаю журнал земский…

Михаил Нечаев: И статистики, и анализа мы не видим таких.

Лариса Женина: Может быть, я пропускаю, простите, современность…

Михаил Нечаев: Вы просто не смотрите видеорепортажи из городской думы. Нам недоступно, что делается в Кудымкаре, в Оханске. Просто недоступно. Или это доступно в Интернете?

Лариса Женина: Слишком большой объем информационных потоков, в которых разобраться очень сложно. Это вообще особенность нашего информационного общества.

Михаил Нечаев: По телевидению почему-то не показывают заседания, только показывают иногда краевое Законодательное Собрание и иногда Пермскую городскую думу? А что там делается в Чайковском, например? Нам непонятно. Легче найти, что делается в Камышловском земстве до 1917 года.

Лариса Женина: Мне, видимо, да. На самом деле когда цифры тонут, когда их обилие, нет какой-то систематики и анализа, тогда очень сложно разобраться, где, что и как. С другой стороны, мы сами как люди, которые в этом заинтересованы, должны проявить свою инициативу, чтобы вся эта статистика к нам пришла. Есть ли у нас СМИ, которое официально каждое земство может… Это вообще очень серьезная проблема. С одной стороны, есть великолепный плюс. Каждый регион, каждый поселок имеет право на свое местное самоуправление.

Михаил Нечаев: Те земства были ближе к обществу. Получается так.

Лариса Женина: И ближе, и дальше. Если говорить о земстве в начале века, оно настолько стало близко к той же государственной модели и территориально, и чиновники стали получать там, и служащие стали требовать, чтобы их труд оплачивался так же, как труд государственных служащих… Идет такая бюрократизация земств. В средствах массовой информации очень активно она обсуждается, как отдельная власть, отношение особое, государство – различия как такового нет, с одной стороны. С другой стороны, земства не были возможны в начале века на волостном уровне, что создавало свои проблемы. Сейчас они очень доступны, открыты. Я думаю, в этом есть определенное то, что они…

Вячеслав Дегтярников: Есть потенциал.

Лариса Женина: Огромный, я думаю. Но если общество само, которое делегирует право этим структурам, не инициирует, не контролирует…

Михаил Нечаев: Пермский край стал беднее, чем Пермская губерния начала XX века?

Лариса Женина: Я опять же не могу ответить на этот вопрос.

Михаил Нечаев: К 1905 году земство буквально за 20 лет строит школы, дороги и так далее. У нас уже прошло с 1993 года по 2013 год 20 лет, когда советская власть рухнула в 1993 году, ее не стало, появилось земство.

Вячеслав Дегтярников: Мы же еще не праздновали 40-летие появления земств со времен перестройки, подождите. Трудно ли было большевикам ликвидировать земства? Было ли сопротивление, или Советы пришли, земства ушли?

Лариса Женина: Земство активно поддерживало Колчака, Временное правительство и изначально достаточно показало свое неприятие новой власти. Поэтому те, кто был в составе земства, очень активно скрывали свое участие.

Михаил Нечаев: Был слом старой машины.

Лариса Женина: Хотя еще раз повторю, что некоторые земские служащие активно участвовали в строительстве новых органов власти.

Михаил Нечаев: И в органах советской власти, в том числе как технические сотрудники.

Вячеслав Дегтярников: То есть просто помогали советом, помогали, объясняли, что такое местное самоуправление, как эта штука работает…

Михаил Нечаев: Это вообще очень интересная тема для беседы.

Вячеслав Дегтярников: …и какой болтик как надо крутить, чтобы на самом деле работала канализация, было освещение в городе, дворники мусор убирали.

Михаил Нечаев: Яркий пример – это последний председатель Пермской городской думы Шиярев, который работал в органах советского горисполкома вплоть до конца 1920-х годов.

Лариса Женина: Бобылев, известный статистик земства.

Вячеслав Дегтярников: Фактически до последнего выполнял решение дореволюционной Пермской городской думы – пытался осуществить то, что было намечено.