Программы / Социум

Тема нашей передачи продиктована событием, которое завершилось два дня назад – это Международный женский день, 8 марта. Тема сегодняшней программы – женщины в современном мире. Две недели назад мы точно так же рассуждали о мужчинах на 23 февраля, и тогда мы приглашали мужчин, чтобы они обозначили, что значит быть сегодня мужчиной, мужиком. Сегодня мы поступаем точно так же, и поговорить о том, что такое женщина в современном мире, мы позвали женщин. У нас в гостях Ольга Ганина, старший преподаватель кафедры социологии и политологии пермского «политеха», и Анна Кимерлинг, кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный сотрудник Высшей школы экономики.

Давайте для начала, чтобы было понятно. Чем вы занимаетесь? Какова сфера ваших научных интересов?

Анна Кимерлинг: Еще раз добрый вечер. Я занимаюсь научными исследованиями, историей советской повседневности, изучением особенностей современной культуры.

Ольга Ганина: Я занимаюсь в основном преподаванием предметов социологии и политологии. Сфера моих научных интересов кроется в моей диссертантской работе, которую я пытаюсь вести. Она заключается в Интернет-сообществах, информационном обществе, даже такие глобальные темы, как системный кризис современного общества.

Ух ты, ни много ни мало (смеются). Глобальный системный кризис. Сегодня у нас тема более прозаическая, с одной стороны. С другой стороны, думаю, не менее фундаментальная. Давайте начнем с основного вопроса. Существует устойчивое мнение, что сегодняшнее общество сильно феминизировано, что в нем очень много женского, что мужчины задвинуты на задний план и так далее. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

Ольга Ганина: Да, мнение женщин о феминизме немножко… Есть такая проблема, что гуманитарные науки в целом имеют особенность и сложность, что человек сам о себе рассуждает, сам себя изучает. Мне как женщине трудно о феминизме говорить объективно. Поэтому скажу субъективно. Действительно, современное общество феминизируется, но по своей форме, не по содержанию.

Что означает по форме и содержанию?

Ольга Ганина: То есть сущностно распределение ролей, восприятие мужчин и женщин друг другом не меняется. Меняются вменяемые формальные практики, которые реализует женщина. Ей позволяется что-то делать. Но как правили мужчины, так и правят, хотя женщину допускают и к участию в голосовании, и к производственным процессам, традиционно мужским, к мужским занятиям, к руководству, таким практикам. Но это формальный допуск.

Иначе говоря, настоящий начальник – это мужчина, настоящий политик – это мужчина. А если женщина туда попадает, то это какое-то недоразумение.

Ольга Ганина: Она очень часто маскулинизирована. Такая мужественная.

Приобретает мужские черты.

Ольга Ганина: По крайней мере, это ожидают от нее увидеть. Если видят обратное, то это ввергает в шок.

Анна, что скажете по этому поводу?

Анна Кимерлинг: Однажды мы проводили исследование с учениками о том, как мужчины-водители относятся к женщинам за рулем. Конечно же, там было самое главное, что взгляд по-прежнему традиционный. От женщины ожидается лучше быть босой, беременной, на кухне. Поэтому за рулем ей не место. Но самое главное как раз о другом хотела сказать. там был вопрос по поводу женщины-таксиста. Женщина-таксист представляется вполне нормальной фигурой, но не совсем женщиной. Респонденты полагали, что женщины-таксисты матерятся, они достаточно решительно водят, они соответствуют роли мужчины, а не роли женщины.

Честно говоря, я однажды ехал на такси, которым управляла женщина. Признаться, в первый момент это все равно шок. Одно дело ты садишься в машину – там мужик, водитель управляет, все равно ты ему доверяешься. А тут приходится доверяться женщине. Откуда такое, на ваш взгляд, неприятие женщины в традиционно мужских ролях? Откуда маскулинизация такая происходит, омужичивание?

Анна Кимерлинг: Мне-то как раз кажется, что женщина за рулем воспринимается как неправильная роль женщины. Женщина должна вести домашнее хозяйство, по мнению мужчин. А как только она садится за руль, она начинает выполнять мужские функции. А поскольку все-таки традиционный взгляд у нас по-прежнему сохранился, мужчинам это не нравится.

А у кого сохранился этот мужской взгляд? У мужчин или у женщин? Одинаково ли смотрят мужчины и женщины на женские роли?

Ольга Ганина: Мне кажется, что здесь вопрос даже не в гендерной особенности того, кто смотрит, наблюдателя. Здесь вопрос стереотипа, который укоренился в обществе. Это общественное сознание, у него есть ряд стереотипов, который помогает ему жить. Я прихожу в магазин и ожидаю увидеть продавца. Если я увижу там клоуна, я впаду в ступор. Стереотипы нам помогают в нашей обычной практике. Когда мы садимся в такси, то ожидаем увидеть там мужчину-таксиста, мы привыкли, что такому человеку можно доверить жизнь во время транспортировки. И в нашем сознании как-то не укоренилось, что можно доверить хрупкой девушке, которая утонченная, нежная вся такая и экзальтированная.

Если верить исследованию, которое проводила Анна, там не хрупкие утонченные девушки, а такие…

Ольга Ганина: Они как раз стремятся соответствовать этой роли, чтобы люди доверяли им свою жизнь. Они приходят к этому, осознают и чувствуют, что «мне надо адаптироваться, подстроиться к этому восприятию, чтобы мне доверились».

Анна Кимерлинг: Кстати, ролевое поведение во время выполнения своих профессиональных обязанностей вообще играет очень большую роль. Аналогичное исследование проводилось путем включенного наблюдения за пермскими кондукторами. Кондукторами, которые сами выбирают свой стиль, не за кондукторами трамваев и троллейбусов, а за кондукторами автобусов, где они могут одеться вроде бы как хотят. Тем не мене, наблюдается очень единообразный стиль, который отличается мужскими чертами. Это одежда, которая максимально скрывает женственность.

То есть брюки, куртки…

Анна Кимерлинг: Причем не просто брюки, а достаточно объемная мешковатая одежда. Единственное, что наблюдали – яркие цвета в футболках. Но сверху жилетка, какие-то куртки, все это темных цветов.

А может быть, тут на самом деле все проще? Холодно в автобусах зимой ездить кондуктору, поэтому и одеваются так тепло.

Анна Кимерлинг: Нет, во-первых, исследование проводилось в два этапа, первый был летом. Летом были именно спортивного типа футболки, в основном. Отличающихся очень мало. Очень малое количество макияжа, примерно 20% у женщин, остальные без макияжа. В общем-то, там еще был нюанс, что там мои ученики проводили исследование. Они наблюдали также за кондукторами вне работы. По крайней мере, не очень много случаев могли наблюдать, но женщины меняли облик после работы.

Становились более женственными, более соответствующими такому общему стереотипу.

Анна Кимерлинг: Можно было увидеть каблуки, платья. В автобусах увидеть юбки невозможно.

Тогда, Ольга и Анна, вопрос такой. Получается, что женщины, когда попадают в ситуации, на позиции, в которых раньше всегда доминировали мужчины, они сознательно стирают с себя все женское. Означает ли это, что наше общество на самом деле не феминное, не женское? Что мужское доминирует везде и всегда? Две недели назад ваши коллеги-мужчины утверждали прямо противоположное, что мужикам места в современном мире нети. Выясняется, что женщинам в современном мире тоже нет места. Правильно понял?

Ольга Ганина: Не совсем так. Я думаю, что у женщины как была позиция, так и осталась. Есть такая поговорка, «муж – голова, женщина – шея». Она вертит, конечно, она решает.

Но на заднем плане.

Ольга Ганина: Нет, она делает исподтишка, не впрямую, как-то опосредовано, косвенно. Этой мерой измеряется мудрость женщины. Говорят о том, что это же глупая женщина, что ты в лоб лезешь, зачем… Очень часто феминисток обвиняют в маскулинизации, отсутствии женственности, потому что они идут напрямую, очень по-мужски – давайте мы будем, все вот так, рубить сплеча. А женский подход воспринимается и исстари в обществе, как вода течет, подстраивается.

Понятно, что традиционные роли женщины – покорная, не очень активная, не шумная, не открытая в чем-то, взгляд потупленный и прочее. В современном обществе так себя женщины ведут?

Ольга Ганина: Нет, внешние проявления могут быть такими же. Но по факту получается, что тот же настоящий реальный руководитель приходит домой и попадает на кухню к своей хозяйке. Она говорит: «Ты знаешь, дорогой, мы в Испании уже были в этом году. Давай-ка, подумай, ты, в конце концов, мужчина или не мужчина? Реши этот вопрос, нам нужны деньги». Она подталкивает, провоцирует его на какие-то действия. Получается, что она активный актор процессов.

Семейных, экономических, политических, но исподтишка. Всегда разве было не точно так же? То есть в современном обществе ничего нового не произошло.

Ольга Ганина: Принципиально не произошло. Произошло сильное изменение знаете в каком смысле? Мне кажется, такая обманка есть в феминизме в том смысле, что мы воспринимаем как одинаковость. Это же глобально неправильно. Что лучше – береза или сосна? Да ничто не лучше, они разные. они равны между собой, но не одинаковы. Так же и мужчина с женщиной разные, но ни один из них не лучше другого. Мы подменяем понятие феминизма на одинаковость – давайте одинаковые права, одинаковые роли, одинаковое все будем делать.

Хорошо, по поводу феминизма. Анна, есть собственное мнение?

Анна Кимерлинг: Просто захотелось сразу вспомнить еще одно исследование  по поводу потупленного взгляда, слезок на глазах. Такая стратегия поведения даже достаточно свойственна большому количеству женщин тогда, когда мне это выгодно. Причем порой это даже осознается. Допустим, у машины колесо прокололось, нужно его поменять, мужчины рядом нет. Что делает женщина в этой ситуации? Она выходит на дорогу, рыдает, останавливаются не одна, а даже две машины, ей тут же незнакомые мужчины меняют колесо, выталкивают ее машину с рельсов, если она застряла на рельсах. Я просто привожу такой пример, потому что была свидетельницей. Причем мужчина, который сидел в машине до этого, просто исчез. А мужчины, которые проезжали мимо, помогли (смеются).

Интересная стратегия. Получается, что, в отличие от мужчин, у женщин много стратегий поведения в современном мире. Сколько типажей женщин существует в современном обществе? Один мы нашли – это женщина, которая внешне ведет себя совершенно традиционно, абсолютно эксплуатирует свою женственность ради достижения своей цели. Кстати, нашли и второй типаж – это женщины, которые отказываются от своей женственности, растворяются в мужских ролях кондукторов, таксисток и так далее. есть еще типажи?

Ольга Ганина: Вообще, когда говорят о типе женщины, сразу говорят «современная женщина». Это сразу вызывает всплеск характеристик – сильная, волевая, целеустремленная. Но это не всегда то, что мы говорили, отказ от каких-то женственных. Наоборот, очень часто идет даже экзальтация, уход в какой-то гламур. Современная женщина стремится к успеху. Тут мы говорили об арсенале методов. Это и «сила женщины в ее слабости», и максимально наоборот – признание «я отказываюсь от такого метода, я только своими силами, умом и так далее».

По-мужски, традиционно мужскому сценарию двигаюсь. Про гламурных и деловых – можно сказать, что это еще два типажа? Существуют гламурные красавицы, которые напрочь отказываются от каких бы то ни было современных притязаний, карьера, образование и так далее, и видят себя скорее замужем и за спиной сильного мужа с большими деньгами?

Ольга Ганина: Да, у них просто своя система оценки. Не карьера, даже иногда не деньги, а быть самореализовавшейся – вот есть мужчина, и он является показателем моего успеха.

Это, кстати, традиционная роль женщины или нет?

Анна Кимерлинг: На мой взгляд, все типажи, о которых мы сейчас говорим, конечно, можно выделять. Ученые занимаются этим, но все эти типы не идеальные. На самом деле одна и та же женщина может сочетать все эти типажи, в разных ситуациях использовать разное.

Нет, все равно, мы же должны для того, чтобы эти стратегии обозначить, должны же как-то таких…

Ольга Ганина: Экстремумы такие.

Да, идеальные типы, яркие образы.

Ольга Ганина: Мне бы хотелось сказать, что мужчина всегда является определяющим показателем успеха женщины. И когда говорят про феминистку, сразу вспоминают – ой, она одинокая, покинутая, даже жалко. Но если говорить о гламурных девочках, для них это является определяющим показателем. Когда встречаются две одноклассницы, 10 лет не виделись: «Ну что, ты как вообще? – Я не замужем, вот работаю… - А, ну понятно. – А ты как? – А я замужем, у меня ребенок учится. – А где работаешь? – Да Господи, я в декрет собираюсь, неважно это».

Интересно, кто из этих двух подружек чувствует себя более уязвленной? Та, у которой есть работа, но семьи нет, или та, у которой есть семья, но нет работы, карьеры?

Ольга Ганина: Когда они будут обсуждать бытовой досуг, будет чувствовать более уязвленной та, которая работает. А когда они будут обсуждать, кто куда ездил, кто кого видел, кто с кем познакомился, то вторая.

Анна Кимерлинг: Я могу сказать, что в этом случае будет более уязвленной та, которая успешна на работе. Совершенно согласна с Ольгой, смотря о чем они будут говорить. Но дело в том, что они будут говорить именно об этих успехах не на работе, а в семейной жизни, и поездки будут тоже в связи с поездками с мужем или с тем, что муж обеспечил. Они просто не выйдут на другую тему. И никому не будет интересно, что она кандидат наук.

То есть этот четвертый типаж женщины успешной, женщины, продвигающейся по карьерной лестнице, занимающейся бизнесом, бизнесвумен и прочее. Этот типаж оказывается, как ни странно, самым уязвленным, осуждаемым со сторонам общества.

Анна Кимерлинг: Хочется вспомнить еще одно исследование, как образ женщины-феминистки выглядит в представлении разных полов, в разных возрастах. Оказалось, что женщину-феминистку видят тоже по-разному. Например, женщина, которой еще нет 30 лет, описывает феминистку как положительную и привлекательную. Там используются такие эпитеты, как «яркая», «красивая», «экстравагантная». Среди черт характера и поведения могут встречаться такие, как «образованная», «волевая», «уверенная», «активная», «решительная», «способная себя обеспечить», «умная», «добьется, чего хочет», «уважает себя»,  «свободна от давления стереотипов», «предприимчивая». Масса таких положительных черт.

Причем в большинстве случаев именно мужских черт – предприимчивая…

Анна Кимерлинг: Да, но при этом «яркая», «красивая», «экстравагантная», в сочетании. А вот что интересно, женщины после 30 уже по-другому видят женщину-феминистку. Во-первых, там более скудное количество эпитетов, обязательно считают, что она потеряла женственность, что такие, как она, не выходят замуж, чаще это одинокие женщины, так как мужчины их не любят, называют их железными леди. Мужской взгляд на самом деле однороден вне зависимости от возраста. Мужчины, опрошенные, считали, что… Зачитаю тоже те эпитеты, которые приводились, вырисовывая портрет женщины-феминистки: «некрасивая», «непривлекательная», «не женственная», «раньше ходила в пенсне, а теперь в линзах» (смеются), «курит», «с короткой стрижкой», «грубая», «неудачница», «покинутая женщина», «несчастная». Это образ, который сложился о феминистке у мужчины. Правда, сразу хочется добавить, что, согласно тому же исследованию, настоящих феминисток в Перми нет.

Такое пугало, которое всех распугало. С десяток-то женщин там, занимающих какие-то посты…

Ольга Ганина: Мне кажется, женщины как раз делят самих себя на деловых и нормальных.

Вот это очень хорошо, очень тонкое замечание. Если ты деловая, то ты уже не нормальная женщина.

Ольга Ганина: Безусловно, это не традиционно, в этом понимании. А мужчины в противоположность этому имеют более однородное понимание. Мы уже привели пример, что у них нет разнородного понимания женщин. Они отличают женщин вообще и женщин, которые являются для них социально значимыми ролями – мама, сестра, жена, дочка. Мама и дочка – это не женщины, это святые.

Анна Кимерлинг: Как раз в поддержку этого хочется привести материалы все того же исследования об образе женщины-водителя. Респонденты очень четко выделяли, помимо таксисток как не совсем женщин за рулем, также совершенно иное представление у женщины за рулем было, если речь шла о маме. Все женщины за рулем – это обезьяны с гранатой, кроме мамы. Мама водит хорошо.

Соответственно, жена, наверное, тоже?

Ольга Ганина: Жена не всегда, с женой вариации возможны. А кровное родство обеспечивает этот нимб над головой.

Да, бывают вариации, потому что муж иногда делит машину с женой. Поэтому тут нужно обоснование…

Ольга Ганина: Конкуренция, да.

Анна Кимерлинг: На самом деле мужчины порой видят выгоду того, что женщина может водить его собственную машину. Говорят, что могут выпить. Кстати, если это машина не его, в этом случае тоже очень выгодно. Не нужно женщину везти в больницу, на работу, тоже очень удобно. Это тоже отмечают респонденты. Но при этом эта женщина водить не умеет, по их представлениям, она не знает правил дорожного движения и постоянно создает опасность на дороге.

Анна, посмотрите, на самом деле это ведь частный случай более общей тенденции. Смотрите, женщины чаще всего в семье готовят, повара лучшие все равно мужчины (смеются). Правильно? Что еще можно из этой же серии вспомнить, где еще у нас лучшими мужчины считаются? В красоте, стилистике, моде, хотя там многие мужчины скажут, что там и не мужчины вовсе. Но все равно ведущую роль занимают мужчины, хотя больше этим занимаются женщины.

Анна Кимерлинг: Традиционно все эти роли тоже были мужскими.

Да, когда-то в XVIII веке.

Ольга Ганина: А мне кажется, что эти роли – как раз определяющая характеристика, что женщины в основном это делают. Когда мужчина готовит, он это делает от души, поэтому у него это лучше получается.

Я бы сказал, когда мужчины готовят, это своеобразный театральный выход на сцену перед гостями, в преддверии какого-то большого праздника, когда можно блеснуть перед своими родственниками, гостями, соседями и так далее. А в будни-то чем блистать? Мы плавно с вами подкатили к следующей теме. Легко ли женщинам в современном обществе? Как я вас ни пытался сбить на тему, что все-таки современное общество феминизировано, вы твердо стоите на своем – «ничего подобного». В этом сложившемся странном современном обществе, где, с одной стороны, сохраняются традиционные роли женщин, с другой стороны, на женщин сваливается все больше обязанностей… Вспомнить хотя бы то, о чем говорила Анна – возить пьяного мужа (смеются), самой ездить на работу и так далее. Легко ли ей быть сегодня? Начинает Анна Кимерлинг.

Анна Кимерлинг: Дело в том, что женщина действительно получила массу новых социальных ролей, касающихся зарабатывания денег, но при этом не лишилась традиционных социальных ролей. Большинство женщин, которые успешны в сферах работы, продолжают в то же время выполнять те же самые хозяйственные обязанности, коотрые выполняли раньше. Они готовят по обязанности опять же, забирают детей из школ и садика, занимаются воспитанием…

Контролируют детей в течение дня.

Анна Кимерлинг: Еще и объясняют обычно при этом, что папу дети видят малою. На самом деле женщина добилась своего в плане равноправия, частично, конечно, не могу сказать, что полностью. Добилась, что выполняет уже обязанности по работе, но при этом хозяйственные-то функции за ней сохранились, мужчине она их передать не смогла.

Так вот, чего добилась женщина в современном мире? Экономической самостоятельности добилась?

Анна Кимерлинг: Добилась.

На работу ходит, зарплату получает, 100 лет назад это было в прин7ципе невозможно.

Анна Кимерлинг: И занимается теми профессиями, которые всегда считались сугубо мужскими.

Давайте так, изначально все профессии считались только мужскими. Не случайно у нас все профессии имеют мужское наименование, мужской род. Некоторые профессии уже стали привычными в женском роде, «учительница». Но «директриса» по-прежнему звучит дико. Заместитель – заместительша (смеются).

Анна Кимерлинг: Заместительница.

Опять же звучит дико, да? Все-таки они добились, это несомненное их достижение. В чем они при этом проиграли?

Ольга Ганина: Мне кажется в том, что по содержанию получается общество мужчины. Когда говорят о том, что общество феминизировано, на самом деле причина этого не в том, что женщина много чего может и делает. А причина в том, что воспитание в основном ведется женское. В Европе это справедливо, в России это 100% справедливо – в основном воспитывает женщина. Из-за этого у нас мужчины немножко такие, не очень мужественные часто.

Ольга, это, конечно, широко распространенное мнение. Вспомню, сколько неполных семей, дети в нашей стране чаще всего остаются именно с мамами.

Ольга Ганина: Мамы,  бабушки. Дедушек вообще очень мало.

Я согласен отчасти, что, может быть, такая проблема есть. Но мы же видим и другую тенденцию, что все большую и большую роль воспитания, социализации людей играет не семья. Средства массовой информации, Интернет – там-то что, тоже одни сплошные женщины?

Анна Кимерлинг: Дело в том, что когда женщина воспитывает, даже если эта семья не полная, все равно женщина следует культурным эталонам, которые существуют в данном обществе. Она воспитывает мужчину, прививает ему мужские черты. Может быть, эталоны, конечно, в семье он и видит женские. Но при этом ему объясняется, что плакать он не может, что он должен быть сильным, не должен заниматься домашним хозяйством, это тоже объясняется в семье, причем на примерах вполне живых. Мама, бабушка все делают, а он не должен по хозяйству делать ничего, разве что мусор выбрасывать.

Спасибо, Анна, за поддержку. Ольга, что ответите?

Ольга Ганина: Мне очень понравилось, что сейчас в вашей речи все было с приставкой «не».  А кто же этого мальчика научит, а что мне делать?

Что же «да»?

Ольга Ганина: Да, одни отрицания, женщина не может содержание обеспечить.

Анна Кимерлинг: Самое любопытное, что когда я среди студентов задаю вопрос, что включает в себя социальная роль мужа, жены, то, когда речь идет о роли жены, там можно просто всю доску заполнить пунктиками (смеются), что же она должна делать. А когда речь заходит о муже, то могут вспомнить только зарабатывание денег, добычу, так сказать, прибивание гвоздиков и вынос мусора. Больше вспомнить ничего не могут.

В чью это пользу, в пользу Ольги или в пользу меня? Анна разводит руками. Вот так, сперва поддержали, потом подло бросили. Что же получается, что женщина у нас существо загнанное?

Ольга Ганина: Она не загнана, она обманулась и разочаровалась.

Кто же ее обманул, несчастную?

Ольга Ганина: Она как-то…

Анна Кимерлинг: Сама себя обманула.

Ольга Ганина: Да, есть такая китайская пословица: «Бойтесь своих желаний, они могут исполниться». Мне кажется, женщина за что боролась, на то и напоролась. Женщина хотела, чтобы ее признали.

В качестве равноправного партнера мужчины.

Ольга Ганина: Да, ни лучше, ни хуже, а ее признали одинаковой.

Анна Кимерлинг: И теперь она имеет право забивать шпалы (смеются).

Женская фраза, уж извините, Анна, прозвучала. Забивают не шпалы, забивают костыли в шпалы, но мысль понятна (смеются).

Анна Кимерлинг: Я же не специалист.

Вы сохраняете эту женственность.

Анна Кимерлинг: Впрочем, я тоже в своей профессиональной деятельности много раз слышала, что доцент не женщина.

Все-таки на этих высших ролях все сливается, и мужское, и женское.

Ольга Ганина: Кстати, даже учитель. Когда я прихожу как учитель даже не к студентам, когда меня просто видят какие-то другие социальные группы, коллег, в каких-то других условиях, кругах, осуждают, если юбка – она должна быть определенной длины, «слишком женственно, так к студентам нельзя, вы же учитель». Вы должны быть как раз в пенсне.

Анна Кимерлинг: Один мой коллега, Александр Чащухин, изучал образ учительницы и учителя и обнаружил очень интересную вещь.

Где изучал?

Анна Кимерлинг: В основном в истории, в основном второй половины XX века в России. Очень интересный вывод получился. Несмотря на то, что большинство учителей – как раз женщины, идеальный образец – это мужчина.

Мы приходим, наверное, к интересному выводу, что женщины получили эту не совсем комфортную для себя ситуацию, когда, получив равноправие, они оказались вынуждены отказаться от каких-то женских вещей во многом благодаря тому, что они пришли в мир, сформированный мужчинами. Они пришли в профессии, в которых идеальные образцы составили мужчины.

Ольга Ганина: Правила игры не меняются.

Да, поэтому получается, что у нас, например, работа предпринимателем, предпринимательство как таковое все равно совершается по мужским шаблонам. А женского предпринимательства как такового нет. А может ли оно быть? Может ли быть женский стиль управления? У нас присутствует в языке такое понятие, но, пардон, это синоним всего самого отвратительного, что может только быть в управлении.

Анна Кимерлинг: Максимум, скалка в руке.

Там даже не это. Истеричность, непоследовательность, нелогичность, не дай бог, что называется. Опять же, женский коллектив – это коллектив второго сорта по сравнению с просто коллективом, который подразумевается, что состоит в основном из мужчин.

Анна Кимерлинг: То, что вы говорите – это представления, которые существуют в обществе. Что есть реального, в данном случае мы сказать не можем. Дело в том, что эти представления, конечно, ведут к определенным выводам, которые делает руководитель. Например, чтобы найти руководителя филиала какого-нибудь для себя, они сразу же ставят себе задачу найти мужчину, а не женщину. Во всяком случае, так встречается. Исходя из того, что вы сейчас сказали, это представление о женском управлении, на самом деле это совершенно не так.

По-разному, Анна.

Анна Кимерлинг: Смотря в какой сфере. Я говорила про строительство.

Во многих сферах я уже наблюдаю совершенно иную тенденцию, тут встают на защиту женщин скорее. Однажды я наблюдал такую ситуацию в избирательной кампании, когда избирательный штаб, сидят за столом 25 мужиков. Заходит дама, которая в этой кампании играла определенную ведущую роль, и спрашивает: «Это что? – Избирательный штаб. – А где женщины? – А женщин нет. – А кто работать будет?» (смеются). И что интересно, я с ней полностью согласен, потому что рутинную экстремальную работу в режиме аврала…

Ольга Ганина: В горящую избу.

Да, как правило, способна вынести женщина, особенно длительный период. В горящую избу, как ни странно, мужики еще, может быть, и пошли бы. А вот каждый день с утра до ночи, с людьми решая проблемы – тут мужики пасуют. Так что на самом деле в некоторых сферах женщины уже занимают определенную роль, мужчинами заменены быть не могут как раз в силу каких-то своих психологических качеств.

Ольга Ганина: Женщины хотели изменить мир, и в этом суть феминистского движения, вообще эмансипации процесса. Но он меняется сначала формально, а потом по содержанию. Предпосылки складываются к этому, и мы видим, в частности, в этом примере, что мир потихонечку меняется. Женщина отвоевывает свое место, просто это достаточно нелегко. Женщина неожиданно для себя открыла, что ей тоже надо измениться в этом мире.

Открыла ли?

Ольга Ганина: Для основной массы женщин, я напомню, есть деловые, а есть обычные.

В том-то и дело, потому и спрашиваю. Основная масса, извиняюсь, для них деловые современные женщины по-прежнему ненормальные.

Ольга Ганина: А те, кто стремится к этому, они понимают, что сами должны измениться. Те, которые остаются обычными, нормальными, стоят на позиции, что мудрее и правильнее поддерживать традиционный…

Не получается, Ольга. У нас по вашим же словам все женщины делятся на две части. Одни нормальные, «ребенок, кухня, церковь», как говорила Анна, босые, беременные и на кухне. А другие-то? От вас же прозвучало сегодня. Они полностью перестроились под мужиков. Как по исследованию Анны, деловые женщины с короткой стрижкой, курят, ругаются матом, без семьи.

Анна Кимерлинг: Они освоили социальные роли.

Какая разница?

Ольга Ганина: Я бы тут еще одну прослойку выделила, за ней самое перспективное-то направление. Это женщина, которая ломает стереотипы. Я учитель, я водитель, но я женщина. И вам, обществу это не нравится, это шок для вас, но вы должны будете принять меня такой. Я красивая, я женственная.

Ольга, а вот не соглашусь. Достаточно широко распространенное мнение, что современные женщины как раз женственность и теряют. Женщины, получив права и возможности, все меньше следят за собой, одеваются хуже и так далее. Анна, вы согласны со мной?

Анна Кимерлинг: Да, эталон естественности, который звучит сейчас с телеэкранов, на самом деле предполагает как раз уход от женского. Это отсутствие макияжа, прически, одежда унисекс-варианта, отсутствие каблуков, какие-то манеры, которые не предполагают женских уловок. В принципе я согласна, что достаточно много появляется женщин, которые считают именно такой стиль проявления женского как эталонный.

Почему так произошло, есть ответ на этот вопрос?

Ольга Ганина: У меня есть, но у меня другая позиция (смеются). Я просто считаю, что женственность никуда не девается, она трансформируется. Если мы говорим об эталонах красоты, то давайте посмотрим, обратимся к СМИ. Мы там видим вовсе не женщин в мешковатых и без макияжа, без причесок. Они там все на шпильках, в шелках и в гипюре.

А также в стразиках, блесточках и так далее. Совершенно непонятно, как при этом они могут где-то работать.

Ольга Ганина: Понимаете, это же образ. Если говорить, к которому женщины стремятся, он есть. А что мы имеем в среднестатистических женщинах? Мы имеем переход от, грубо говоря, корсетов к какой-то более утилитарной одежде. Но это переход…

Я бы добавил, от корсетов, турнюров и кринолинов к джинсам и вытянутой футболке.

Ольга Ганина: А вы знаете, есть мнение, что джинсы и вытянутая футболка могут быть не менее сексуальными и женственными. Посмотрите, мужские журналы этим просто пестрят.

Ну, когда они порваны во всех местах (смеются), если мужские журналы вспоминать.

Ольга Ганина: Как критичный вариант, почему нет? Я говорю, что это возможно, это может быть женственным.

Анна Кимерлинг: Кстати, две недели назад говорили о том, что мужчины начинают приобретать женские черты. В данном случае мне кажется, речь идет об одной и той же тенденции. Мужчины приобретают все больше женских черт…

Становятся метросексуалами.

Анна Кимерлинг: Начинают делать маникюр, педикюр, ухаживать за своей кожей, прически два раза в месяц, мазать разные кремчики на себя.

Есть такая тенденция среди определенной части.

Анна Кимерлинг: Но в то же время женщины, опять же среди определенной женщин появляется категория, которая все больше похожа на мужчин. У меня был случай, я как-то одну студентку просто не могла понять – это женщина или мужчина? Сейчас говорю «студентка», потому что потом уже узнала, но в начале это для меня была загадка – кто передо мной сидит, мальчик или девочка? Кстати, когда ей об этом сказали, что ее не могут отличить, она была очень удивлена и сказала: «Ну, как это так, я же подчеркиваю свою женственность». Так ей казалось.

Я тоже могу массу примеров привести. Это о чем говорит?

Анна Кимерлинг: Мы идем навстречу друг другу.

К некоторому усредненному индивиду.

Анна Кимерлинг: Унисекс. Посмотрите, ароматы, одежда, аксессуары унисекс.

Ольга, как быстро вы сдались. А кто мне тут давеча говорил, что там береза и дуб – они разные…

Ольга Ганина: Они разные, даже противоположные.

А мужчина и женщина – не хорошо и не плохо, они просто разные. Все, «березодуб», «дубоберез»?

Ольга Ганина: Просто мир парадоксален, понимаете. Социальные отношения сами по себе в своей природе парадоксальны. Мы идем по пути дифференциации усложнения, в этом и заключается развитие. Вот здесь заключаются парадоксы, отдаление друг друга – это как бы диалектика.

Когда мы не можем найти нормального объяснения, мы начинаем говорить «это диалектика, это философия, это тенденция».

Ольга Ганина: Единство и борьба противоположностей.

Я человек простой. Если мир идет по пути дифференциации, то почему мужчины и женщины дифференцироваться перестают?

Ольга Ганина: Потому что они уже настолько доведены до крайности, что переходят уже в друг друга.

Это замечательно. Возможно ли в будущем формирование каких-то именно женских моделей поведения в профессиональной сфере. Или все это утопия? Как было это мужской епархией, так это и останется? Можем ли мы видеть женский бизнес, но уже не «женский, ха-ха», как это сейчас говорят, а бизнес, который несет в себе лучшие женские черты? Или это все из разряда утопий?

Анна Кимерлинг: Безусловно, можем. Мы можем уже приводить примеры такого рода. А во-вторых, рождаются и условия для этого. Во-первых, сами возможности. Если раньше женщина не могла реализовывать себя в руководящей должности, если она не вела себя как мужчина, ее и не воспринимали как руководителя. Сейчас такая ситуация уже не стопроцентная. Если она ведет себя как женщина не в смысле истеричности, каких-то капризов, в хорошем смысле этого слова, ее так и продолжают воспринимать. Статусная позиция выходит на первый план от гендерной. Это условие для развития женского подхода в деловой сфере.

Сперва освоимся в мужской одежде, потом уже переоденемся.

Ольга Ганина: Кстати, это очень женский подход – потихонечку, исподтишка мы зайдем с тыла.

Анна Кимерлинг: Мне кажется, все дело в культуре. Культура вообще склонна к тому, чтобы сохранять саму себя и оставаться по возможности неизменной. Это как раз изменения в обществе влияют на то, чтобы культура менялась. В ситуации, когда общество не оказывает особого давления, то культура сохраняется. Поэтому все те нормы, которые соответствуют социальным ролям, которые раньше традиционно играли мужчины, если нет ничего, что заставит их измениться, то, собственно, меняться они и не будут. Женщины примут эти роли и будут их исполнять как мужчины.

А что может заставить изменить эти роли, сдвинуть мужское культурное господство с этой точки?

Анна Кимерлинг: Скорее, что может вернуть к тому, чтобы мужское господство усилилось.

Не понял. Вы говорите, что культура доминирует, если никто на нее не воздействует, то она так и останется. Так и будут у нас женщины-руководители быть похожи на мужиков.

Анна Кимерлинг: Пока в культуре все ведет к тому, чтобы как раз пола-то не было. Особенно, если взглянуть на Интернет, например – какими выглядят в Интернете люди, которые скрывают свое лицо, и когда мужчины представляют себя женщинами, и, соответственно, наоборот? Мир Интернета, в котором это вообще никак не проявляется.

Последнее резюме, прочитать мораль по поводу нашей сегодняшней темы.

Ольга Ганина: Безусловно, согласна с тем, что было сказано про культуру. Она определяющий элемент. А что определяет культуру? Мне кажется, все-таки экономика. Поэтому ее сдвигают и сдвигают в сторону реализации женских ролей.

Анна Кимерлинг: Я тоже хотела бы сказать, что экономика, безусловно, влияет. Но, на мой взгляд, по-прежнему все ближе и ближе сходиться будут роли, а женщина будет продолжать объяснять, что ей так просто удобнее ходить.