Программы / Социум

Андрей Шишигин: Здравствуйте.

Давайте сразу же введем в курс дела. На каких сегодня источниках мы базируем наш рассказ?

Андрей Шишигин: Мы сегодня будем говорить о пермской идентичности, которая изучалась в рамках научного проекта «Пермь как стиль», реализуемого специалистами Пермского педагогического университета. Наличие сформировавшейся городской идентичности…

Андрей, секундочку. Вы сразу с места в карьер, а все-таки, я думаю, что надо дать некоторые пояснения. Сам по себе проект «Пермь как стиль» что собой подразумевал, какое исследование?

Андрей Шишигин: Он подразумевал проведение анкетного опроса. Было опрошено порядка 1000 человек в декабре прошлого года как раз с целью выяснения, а существует ли так называемый пермский культурный стиль?

Или пермская идентичность в том числе.

Андрей Шишигин: Да, идентичность как важнейший элемент данного стиля, потому что понятно, что, по крайней мере, должны быть носители стиля.

Есть ли вообще люди, которые считают себя пермяками.

Андрей Шишигин: Не есть ли пермский стиль - некий миф, который ходит в общественном сознании.

Вторая необходимая подводка к этой теме. Все-таки давайте, мы сразу начали с использования специфического термина «идентичность». Давайте определим, что мы понимаем под идентичностью.

Андрей Шишигин: Если совсем кратко, территориальная идентичность – это отождествление с группой, проживающей на определенной территории. Понятно, что это не просто самоидентификация, «я есть тот-то». Сама по себе идентичность подразумевает некое эмоционально окрашенное отношение к людям, принятие, возможно, на себя некоторых обязательств, следование определенным правилам поведения и так далее. Надо сказать, что в науке, если совсем очень грубо, то можно выделить два таких подхода. Один можно условно назвать примордиалистским подходом. Очень мудреное слово, но на самом деле все очень просто. Некоторые исследователи полагают, что это все имеет очень глубокие корни, что с самого раннего детства, чуть ли не с мифологии крови и почвы…

Чуть ли не врожденное.

Андрей Шишигин: Да, что-то очень глубинное, неизменное, что можно сравнить с кожей, которую не сбросить и так далее.

Понятно, что в этом смысле идентичность применяется не только к локальной, пермской. К национальной в первую очередь, наверное.

Андрей Шишигин: Конечно, идентичность связана с полом и так далее.

Насколько я понимаю, это достаточно древняя точка зрения. XVIII, XIX, XX век, в первой половине таких было достаточно много.

Андрей Шишигин: Да такие исследователи попадаются и сейчас. Хотя сейчас более распространена конструктивистская точка зрения, тоже несколько мудреное слово, а в действительности все тоже довольно просто. Эти идентичности создаются, конструируются, они относительно легко могут быть изменены. Можно принять новую идентичность, вполне освоиться с ней, это нечто изменчивое…

В первую очередь идентичность, то есть самоощущение определяется тем, как люди сами себя определяют.

Андрей Шишигин: Не кто-то их называет, а сами.

Будем считать, что с этим сложным вопросом мы покончили. Итак, зачем вообще такого рода исследования? Является ли это чистой академической наукой или имеет какие-то прикладные аспекты?

Андрей Шишигин: Безусловно, это имеет и научное значение. Но мне бы хотелось даже больше остановиться на прикладном аспекте. В последнее время многие города сталкиваются с проблемой, как привлечь, с одной стороны, инвестиции в город, как предотвратить утечку наиболее квалифицированных специалистов. Это очень актуально и для Перми. Естественно, многие города пытаются найти какую-то изюминку, презентовать себя таким образцом, чтобы быть привлекательными и для инвесторов, и для самих жителей, чтобы они не покидали родной город и так далее. естественно, это заставляет задуматься об их лок4альной местной идентичности. Понятно, что чем более развита будет эта идентичность, чем сильнее будут эти чувства, тем выше вероятность того, что наиболее грамотные и квалифицированные специалисты город не покинут. Соответственно, город получит дальнейшее развитие.

Правильно я понимаю, что исследование этой идентичности преследует, в том числе, цель и задачу создать некий бренд города, территории и так далее?

Андрей Шишигин: Брендовые стратегии и ребрендинги прямо предусматривают работу, в том числе, с идентичностями. Одно из направлений – создание новых брендовых стратегий городов, в том числе конструирование идентичности.

Для того, чтобы удерживать население, привлекать новое население. И в этом бренде, в марке города идентичность какое место занимает?

Андрей Шишигин: Одно из главных, потому что ведь в конце концов для того, чтобы создать некий бренд, мало построить какую-нибудь поленницу на вокзале. Мы понимаем, что все, что в Перми творилось в последние годы, что связано с Гельманом, его проектами, может быть, далеко не самая удачная попытка создать новый бренд новой Перми. В действительности мало этих символов. Нужно нечто более глубокое, нужно, чтобы появились носители, чтобы те люди, которые в этот город приедут, прежде всего сталкивались с другими людьми, с носителями всех этих стилей.

То есть мало придумать эту изюминку.

Андрей Шишигин: Нужно, чтобы ее приняли и чтобы соответствующим образом себя вели.

Не перестану повторять, что, с моей точки зрения, проекты Гельмана имели большое значение. По крайней мере, они инициировали такого рода разговоры, размышления и даже исследования.

Андрей Шишигин: С точки зрения пиара, какое-то да.

Может быть, какие-то неудачи этого проекта связаны в том числе, что многие из этих символов пермяками так и не были приняты, потому что пермяки не увидели в них своего собственного существования.

Андрей Шишигин: Да, своего собственного. Те, кто это все создавал, в общем-то пермяков, основную массу как раз упустили. Создавалось нечто исключительное для элиты.

Скорее для внешнего потребления.

Андрей Шишигин: Да, неких культурных элитных групп.

А теперь мы, собственно говоря, начинаем заниматься брендингом и идентичностью всерьез. Давайте посмотрим, что сами пермяки думают про себя по результатам этого большого репрезентативного опроса. Первый – а сколько вообще в Перми пермяков? Может быть, парадоксальный вопрос, но многие ли из тех, кто живет в Перми, считают себя пермяками?

Андрей Шишигин: Вопрос интересный. Далеко не все, кто живет в Перми, считают себя пермяками с другой стороны, 90% опрошенных в той или иной степени считают себя пермяками. А 78% абсолютно уверенно относят себя к пермякам.

Только к пермякам и ни к кому другому.

Андрей Шишигин: В общем, показатель достаточно высокий.

Андрей, давайте поясним. Просто в социологических анкетах вопрос обычно формулируется не так жестко: «Либо так, либо иначе». Считаете ли вы себя пермяками? Варианты ответов – да, скорее да, чем нет и так далее.

Андрей Шишигин: 78% - это те, кто однозначно ответил «Да». А в сумме «скорее да, чем нет» - это порядка 90%, достаточно много.

От чего зависит, считают себя люди пермяками? Кто эти люди, которые сказали «да»?

Андрей Шишигин: Среди каких социальных групп населения мы можем встретить пермяков по самоощущению? Если обратиться к социальным профессиональным группам, то здесь чаще всего пермяками считают себя бюджетники, врачи, учителя и руководители предприятий и организаций. Среди данных категорий 84-86% четко себя идентифицируют как пермяков.

Интересно, почему эти категории оказались в лидерах.

Андрей Шишигин: Возможно, здесь определенная связь с образованием.

Я смотрел таблицы на самом деле. Там образование-то не сильно коррелирует. Среди людей со средним образованием, с высшим образованием примерно одинаковое количество. Нельзя сказать, что образование-то сильно влияет. Может быть, характер, род деятельности?

Андрей Шишигин: Может быть, род деятельности, характер сказывается. Сейчас по самой анкете на некоторые вопросы довольно сложно отвечать. Тут скорее бы подошло глубокое фокусированное интервью с точки зрения ответов на этот вопрос. В то же самое время меньше всего пермяков мы можем встретить среди людей, скажем, занятых на временных работах, которые в основном все-таки не очень квалифицированный труд, простые работы. Там только чуть больше половины однозначно относит себя к пермякам.

Может быть, это связано с тем, что эти люди чаще всего…

Андрей Шишигин: Приезжие, конечно. Поскольку связь между местом рождения и временем проживания и ответом на этот вопрос «Считаете ли вы себя пермяком?» очень тесная, то те, кто родился в Перми, они в 93% случаев однозначно считают себя пермяками. Те, кто родился в Пермском крае, уже всего лишь в 74% случаев.

То есть все-таки Пермский край и Пермь не одно и то же.

Андрей Шишигин: Об этом, я думаю, потом стоит сказать однозначно. Те, кто родились в другом регионе, 48%, и кто родился в другой стране – 38%. Все очевидно.

Гипотеза подтверждается. Большинство пермяков как раз и относится к тем самым примордиалистам. Быть пермяком – это родиться, впитать с молоком матери.

Андрей Шишигин: На уровне общественного сознания это абсолютно так. Надо сказать, что примордиализм черпает свою силу именно здесь, на уровне обыденного сознания.

Массовое сознание, кладбище отживших теорий (смеются).

Андрей Шишигин: Однако же пермяки, в том числе, полагают, что пермяком можно стать. Тут тоже интересно, что те, кто родился и вырос в Перми, точно так же, в 94% случаев однозначно считают себя пермяками.

Сколько нужно прожить в Перми, чтобы стать пермяком?

Андрей Шишигин: В большинстве случаев это примерно 5 лет. Те, кто прожил 10 лет и более, уже 71% однозначно считают себя пермяками.

Пятилетнее пребывание в пермском рассоле делает из свежего огурчика такого малосольного пермяка, «пермяка солены уши».

Андрей Шишигин: Да, те, кто приехал недавно, живет в городе менее полугода – среди них убежденных пермяков нет вообще. Но уже даже в этой группе примерно 8% находится респондентов, которые с некоторыми оговорками допускают для себя, что могут считать себя пермяками.

Мы с вами уже определились, что пермяками считают себя те, кто здесь родился или прожил минимум 5 лет. Они себя чувствуют пермяком. А насколько вообще важное место занимает ощущение себя пермяком среди прочих идентичностей? Например, жители России, этническая, национальная идентичность.

Андрей Шишигин: Мы предложили нашим респондентам оценить 5 отдельно взятых территориальных идентичностей. Это идентичность локальная, то есть городская.

Кем вы себя чувствуете в первую очередь.

Андрей Шишигин: Идентичность региональная, житель края. Идентичность национальная, учитывая, что у нас административно-территориальное деление в стране предусматривает, в том числе, образование национальных субъектов. Это идентичность гражданско-политическая и идентичность территориально-географическая, житель Урала. Оказалось удивительно, что локальная идентичность, житель Перми, по первостепенной значимости обогнала все прочие идентичности.

В первую очередь мы пермяки, а во вторую жители России.

Андрей Шишигин: Если смотреть процент людей, которые локальную идентичность обозначили как самую важную, то здесь больше всего.

Чем это объясняется?

Андрей Шишигин: Тем, что, с одной стороны, в условиях повседневности некоторые идентичности, которые я назвал, оказываются менее востребованными.

Повседневности в каком смысле?

Андрей Шишигин: В буквальном. Мы с вами 5 дней в неделю ходим на работу, после работы в магазины, встречаемся с одними и теми же людьми в общественном транспорте и так далее, наш обычный рутинный порядок на протяжении большей части жизни. Когда человек выезжает за границу, этот рутинный порядок нарушается. Там актуализируется, например, национальная идентичность, гражданско-политическая.

Да, встретил за границей человека из России, он уже тебе земляк.

Андрей Шишигин: Уралец – уже земляк, допустим.

Я думаю, в далекой загранице уже и москвич за земляка проканает.

Андрей Шишигин: Поэтому понятно, что тут надо учитывать фактор повседневности. 46% респондентов локальную идентичность, городскую идентичность обозначили для себя как наиболее важную. На втором месте шла как раз с большим отрывом идентичность гражданско-политическая, 29%.

В первую очередь пермяк, во вторую – гражданин России. А среди кого эта идентичность локальная, пермская проявляется?

Андрей Шишигин: Чаще всего она проявляется среди работников бюджетной сферы той же самой.

То же самое получается. Бюджетники, руководители…

Андрей Шишигин: Но вот интересно, что среди специалистов с высшим образованием, инженеров, экономистов, она встречается гораздо реже. Не все люди с высшим образованием однозначно воспринимают эту идентичность.

А вот бедные-богатые? В этом разрезе смотрели?

Андрей Шишигин: Конечно. Наиболее и наименее обеспеченные граждане по сравнению с людьми среднего достатка указывают городскую идентичность как наиболее значимую. Вот эта городская идентичность наиболее важна для людей среднего достатка, чуть ниже среднего. Самые бедные и самые богатые в меньшей степени, но по разным причинам.

По каким?

Андрей Шишигин: Что касается самых бедных пермяков, испытывающим трудности даже с приобретением продуктов питания, то у них, как показывают исследования, вообще проблема социальной интеграции. Среди них много людей, которые чувствуют себя никому не нужными, ни с кем не связанными, социальный атомизм.

А как это в опросе проявляется? Что они выбирали, «затрудняюсь ответить»?

Андрей Шишигин: Да, много тех, кто затруднился ответить. Много тех, кто предложенные идентичности ставил на низкие места, указывал их все как малозначимые.

А что среди них все-таки более значимо, для более бедных, если не пермская идентичность?

Андрей Шишигин: Там чаще, чем в остальных группах по достатку, встречается акцент на национальной идентичности. Опять же, эта национальная идентичность там тоже не особо сильно проявляется, просто чаще, чем у остальных.

Можем ли мы отсюда делать вывод, хотя бы гипотетический, что как раз среди этого национализм, особое пристальное внимание к национальности – скорее явление, свойственное бедным?

Андрей Шишигин: В определенной степени да.

А с богатыми?

Андрей Шишигин: Там несколько другая история. Богатые люди более космополитичны. Они в большей степени открыты миру, мир им доступен. Они менее замкнуты в этом маленьком локальном мирке.

В конце концов, чаще выезжают.

Андрей Шишигин: Да, в других городах, за границей. Это накладывает определенный отпечаток.

А по образованию как это коррелирует?

Андрей Шишигин: По образованию тут как раз корреляции нет. Получается так, что одна группа представителей лиц с высшим образованием, например, те же бюджетники отмечают эту идентичность как значимую. Другая группа с высшим образованием, например, инженеры, экономисты и так далее, они наоборот. Фактор образования не выстреливает.

Не столько образование, видимо, сколько образ жизни, доход, профессия и так далее.

Андрей Шишигин: Место рождения и время проживания тоже накладывают очень сильный отпечаток. Понятно, что чем дольше человек живет в Перми, тем чаще он эту идентичность указывает в качестве наиболее значимой для себя. Либо если он вообще родился и вырос в Перми, либо прожил в Перми 10 лет и более…

Мы определили, что чаще всего все-таки пермяками себя считают люди, которые здесь родились, какое-то время прожили. Это на самом деле немножко, может быть, противоречит каким-то устоявшимся точкам зрения. Я встречал в научной литературе такое мнение, что наоборот, люди себя начинают острее чувствовать пермяками, русскими, татарами, россиянами как раз наоборот, когда они сталкиваются с чужими, кто не относится к их группе. Здесь же получается, что чаще всего пермяками себя чуствуют те, кто укоренены в пермской почве. Правильно или нет?

Андрей Шишигин: И да, и нет. Можно сказать, что эта проблематика идентичности актуализируется на границах, на стыках с чужими, условно говоря. Но с другой стороны, сама идентичность, формирование предполагает выработку некого коллективного «мы», отношение к своим. Вот тут как раз тоже очень интересный вопрос – какие чувства к своим, к пермякам испытывают наши горожане?

И к кому именно они испытывают эти чувства.

Андрей Шишигин: Прежде всего нас интересует, какие чувства – единство и близость. Чувства разными бывают, их много, но для поддержания коллективной идентичности важны прежде всего чувства единства и близости.

Для того, чтобы город существовал, люди должны чувствовать своих соседей кем-то близким.

Андрей Шишигин: Да, чтобы это был не просто локоть в общественном транспорте.

Который врезается под ребра (смеются).

Андрей Шишигин: 40% мужчин и 35% женщин признались, что часто испытывают чувство единства и близости со своими горожанами.

То есть пермяками себя считают почти 80%, а чувство близости испытывают только 40%?

Андрей Шишигин: Да, это часто. Есть еще те, кто иногда. Это уже уравнивает в какой-то степени. Есть, в том числе, и те, кто считает, что никогда, таких порядка 7%.

Это люди, которые выпадают из этого социума, глядят на Пермь и говорят: «Господи, вот эти пермяки тут бегают – я совсем не такой. Может быть, я и пермяк, но я совсем не такой, как они» (смеются). И где эти отщепенцы, извините за выражение?

Андрей Шишигин: Во-первых, чаще всего чувства единства и близости с пермяками чаще всего испытывают люди старшего поколения, пенсионеры. 45% признались в этом.

Эмоционально переживают эту связь с Пермью.

Андрей Шишигин: Для сравнения, среди людей среднего возраста, 30-45 лет, таких чуть больше 30%. В полтора раза меньше. Это, с одной стороны, связано с особенностями социализации людей пожилого возраста, с коллективистским воспитанием.

Вы имеете в виду, что в советское время им…

Андрей Шишигин: Да, да.

Но ведь в советское время эти локальные идентичности не сильно навязывались, конструировались. В советской школе про пермяков не часто говорили.

Андрей Шишигин: Конечно, но чувство общности, сопереживания с другим культивировалось и старалось поддерживаться, начиная от октябрятской звездочки, пионерского отряда, дружин и так далее.

Тогда скорее с государством.

Андрей Шишигин: Не совсем. Это ведь протекало, если мы с вами вспомним, с детства. Самые ближайшие какие группы? Как раз те самые первичные…

Школа, двор, класс.

Андрей Шишигин: Во дворе тоже. Если мы возьмем формы досуга современной молодежи, они гораздо более индивидуализированы, чем это было дальше.

Андрей, не совсем соглашусь. Что значит «индивидуализированы»? Просто изменились технические возможности. Если подросток гулял в первую очередь во дворе, то сейчас у него есть альтернатива – сидеть в социальных сетях и находить себе подобных там.

Андрей Шишигин: Безусловно, но это приводит к тому, что человек все чаще начинает общаться с людьми даже не из своего города. Фактически в Интернете этому человеку открыт весь мир. Его собеседниками, «френдами» могут становиться самые разнообразные люди. Понятно, что категория «френда» раньше отсутствовала как таковая.

Понятно, «френд» - это сленг из социальных сетей и совершенно не равно другу.

Андрей Шишигин: Приходится сделать скидку и на это.

Тогда сразу же переходим к другому вопросу. Мы сейчас все рассуждаем, быть пермяком, это чувство и так далее, что вкладывается в понятие пермяка респондентами, которые отвечали на ваш вопрос?

Андрей Шишигин: Отличный вопрос, мы его тоже задавали. На первом месте уверенно лидирует ответ «жить в городе Перми». Для 45% респондентов быть пермяком – это прежде всего жить в Перми.

Такой формальный признак.

Андрей Шишигин: Безусловно. Второе место занимает такой же формальный признак – «родиться и вырасти в городе Перми», 35%. Далее, «проживать в Пермском крае», 23%.

То есть тут уже мы видим, что с точки зрения большинства жителей Перми родиться в Березниках, Чайковском еще не означает быть пермяком. Это региональная…

Андрей Шишигин: Тут надо сразу оговориться. Респондентам была возможность указать несколько ответов, поэтому тут может получиться больше 100%.

То есть между Пермью и другими городами, населенными пунктами Пермского края существует некоторое противостояние.

Андрей Шишигин: Пермская идентичность, как и ряд других локальных идентичностей характеризуется некоторой двойственностью. С одной стороны, мы видим, что быть пермяком – это жить и родиться в Перми, а с другой стороны, и в Пермском крае. Названия краевого центра и края совпадают, это накладывает свой отпечаток.

Я бы при этом обратил внимание совершенно на другое, а то, знаете, спор о том, стакан наполовину полон или наполовину пуст. С точки зрения пермяков, те люди, которые приехали сюда из районных центров Пермского края, это такие «недопермяки». Знаете, как в Москве проблема коренных и приезжих. В Перми она есть?

Андрей Шишигин: С одной стороны, конечно, есть. Тут не надо далеко ходить, чтобы подобные примеры увидеть. С другой стороны, многие из приезжих гораздо охотнее принимают точку зрения, согласно которой они уже приехали пермяками, они такие же пермяки, им легче принять точку зрения, что они пермяками были, потому что жили и родились в Пермском крае, чем то, что непонятно кем был, приехал, только тут стал пермяком.

Кунгурцем, лысьвенцем, чернушинцем.

Андрей Шишигин: Но это предполагает сохранение старой локальной идентичности.

Ну, понятно, элемент стратегии выживания.

Андрей Шишигин: Двум медведям сложно в одной берлоге. Поэтому человеку приходится все-таки выбирать – на данный-то момент он кто?

А может, даже и не приходится. Может, наоборот, с большой охотой. В конце концов, 5 лет прожил, мы по опросам видим, уже пермяк. Гораздо проще маску пермяка на себя надеть как минимум для того, чтобы окружающие не видели деревенщину.

Андрей Шишигин: Это ведь не просто субъективное, это еще и объективное. Человек не просто живет, за эти годы действительно узнает город, обзаводится знакомствами, друзья, знакомые, работа. Некоторые за это время успевают жениться и выйти замуж. То есть с этим городом очень много важных, значимыъ событий происходит в жизни человека. Связь с городом становится в каком-то смысле более естественной, не нечто навязываемое.

И более выгодной, я все равно подчеркиваю.

Андрей Шишигин: Не без этого. На эти формальные признаки обращают внимание гораздо реже.

На какие формальные?

Андрей Шишигин: Например, на манеры поведения и особенности речи.

Быть пермяком – это…

Андрей Шишигин: Иметь особую манеру говорить, по-особому себя вести. На это обращают внимание 14%. А 13% указывают на характер. К слову сказать, миф об уральском характере (смеются).

Получил отклик всего лишь у 13%.

Андрей Шишигин: Да, понятно, что уралец – более широкая категория, но в Перми это не очень ощущается.

Интересно, кстати, почему?

Андрей Шишигин: Действительно, почему на эти неформальные признаки так редко обращают внимание?

Может быть, посмотрим по-другому? Есть ли в исследовании вопросы, которые освещают тему, чем пермяки отличаются от жителей других регионов?

Андрей Шишигин: Конечно.

Давайте на это посмотрим. Может быть, мы здесь найдем какую-то особую пермскость.

Андрей Шишигин: Отдельно респондентам предлагалось оценить некоторые культурные характеристики, сравнить пермяков с жителями других соседних регионов. Регионы выбирались соседние, с одной стороны, Свердловская, Челябинская, Кировская область, но чтобы это не были национальные республики вроде Татарстана, Башкортостана, Удмуртии. Чтобы национальное не бросалось в глаза, не вытесняло все остальное. Что оказалось? По сути дела, только в отношении одного такого признака у пермяков существует единодушие, полное согласие – это манера речи. 80% респондентов считают, что пермяков от жителей других соседних регионов отличает особая манера речи, пермский говор.

Чтобы было понятно всем слушателям, в общем перечислении пермский говор всего 13%. «Быть пермяком – это говорить по-особенному» - это только 13% жителей Перми так считают. Но когда мы сталкиваем свердловчанина с пермяком, екатеринбуржца с пермяком, просим сказать, чем отличается, тут 80% говора.

Андрей Шишигин: Это знаменитые «Реальные пацаны» (смеются).

Тут сразу же согласен с этим, потому что видел, как министерством культуры и туристическим центром была издана книжка «Говорим по-пермски» маленьким тиражом, 2000, пользовалась огромной популярностью среди всех моих знакомых. Расхватывали как горячие пирожки.

Андрей Шишигин: Любой, кто более или менее поездил по стране, может привести немало примеров, которые это подтверждают. Сразу начинают примерно, откуда.

Так-то да (смеются). Это из этой же книжки.

Андрей Шишигин: Что касается других культурных характеристик, там все гораздо сложнее. Во-первых, ни одна из них не набрала больше половины. Возьмем, например, такую культурную особенность, как манера одеваться. Только каждый четвертый респондент ее отметил. 25% считают, что пермяков отличает манера одеваться. Как и предполагалось, женщины обращают на одежду внимание гораздо чаще, чем мужчины.

По мужикам это видно, все черные куртки надели и пошли (смеются).

Андрей Шишигин: Традиции и обычаи. Казалось бы, должны же быть свои-то, да? Но только 40% отмечают, что есть какие-то традиции и обычаи, которые пермяков от остальных отличают.

Опять же, Андрей, давайте попробуем критически отнестись к этим данным. Откуда опять же среднестатистическому пермяку знать о том, какие обычаи и традиции в Свердловской области или Челябинске?

Андрей Шишигин: Конечно, ниоткуда. Можно даже предположить, что из этих 40% большая часть, попроси их конкретизировать, ничего бы не назвала.

Ложное самоощущение.

Андрей Шишигин: «Да должно же быть!» В конце концов, мы знаем также из истории на примере конструирования национальных идентичностей…

Когда нации складывались.

Андрей Шишигин: …серьезный дефицит отличий, их можно просто придумать, изобрести просто потому, что они нужны.

Как в свое время изобрели домру – народный инструмент, который напрочь отсутствовал на самом деле в истории. В XIX веке нашли какую-то странной формы балалайку, сказали: «Вот, это новый инструмент, домра!» Так она и стала символом. В конце концов, домра сыграла, вклад свой внесла. То есть всего лишь 40%, дефицит.

Андрей Шишигин: Дефицит. Но тут есть на самом деле над чем подумать нашим конструкторам. Это, кстиати, тоже интересная тема.

А кто этот конструктор-то?

Андрей Шишигин: Может быть, тогда сначала поговорить о том, кто будет заказчиком?

Мы с вами определились, что это пермское отличие должно быть. И если город хочет выгодно выглядеть на фоне остальных регионов, какая-то изюминка…

Андрей Шишигин: Он должен уметь себя подать, конечно. Он должен выглядеть самобытным, оригинальным, если он хочет в современном мире преуспеть. Возникает вопрос…

…кто ее сформулирует. Та идентичность, которая сейчас существует, говор, даже 40% особых обычаев и прочее – они, кстати, окрашены в положительные или негативные тона?

Андрей Шишигин: И в положительные, и в негативные. Нельзя сказать, что здесь преобладает только позитив или негатив.

Но чего больше, по ощущениям?

Андрей Шишигин: Больше, кстати, позитива, но ненамного, и он не выражен ярко.

У меня перед глазами табличка открытого вопроса, который задавался как раз во время этого опроса: «Какие качества, как вы считаете, наиболее присущи пермякам?» На первом месте, 15% - «добродушные». Хорошее качество. Правда, я тут вижу, дальше идет и невоспитанность, и замкнутость, и некультурность, и так далее, тут их более 30. То есть одно с другим все-таки смешивается. Кто чаще всего придает образу «пермскости» положительные оттенки, а кто негативные?

Андрей Шишигин: Вы только что говорили по открытым вопросам. Дополню по закрытым. Здесь особо выделяется что? Из позитивных, может быть, глубоко верующие люди со мной не согласятся – это гордость. Отмечают, что пермякам свойственно особое чувство достоинства, особая гордость.

Хорошее качество.

Андрей Шишигин: Главное, чтобы оно не переходило в гордыню.

Понятно, но все-таки это лучше, чем «пьяницы» или «лентяи».

Андрей Шишигин: А с другой стороны, довольно много респондентов, которые считают, что пермякам свойственно некое бескультурье в повседневной жизни.

Я часто встречал такое, особенно на фоне всяких культурных проектов. Помнится, этим летом в Губахе проводили фокус-группы и общались с людьми, а там как раз реализовывался проект «Территория культуры». Многие респонденты, особенно с высшим образованием, те же самые бюджетники, работники культуры говорили: «Культурный проект, культурный проект – а на улицах грязь, в урны мусор не бросают, бросают прямо на дорогу» и так далее. Противоречивый образ получается. А если сюда добавить еще маленький нюанс, сейчас это поутихло, но, может быть, на рубеже девяностых-нулевых очень часто среди образованной богемы, андеграунда бытовало такое мнение, что Пермь – это такой тяжелый мрачный город, дыра, в которой все таланты пропадают, особенно видим на фоне Екатеринбурга, из которого рок-группы какие-то появляются, из Перми никого. Встречалось, чувствуется вот это?

Андрей Шишигин: В ответах это скорее напрямую не чувствуется. Вопрос напрямую в сравнении с другими городами не задавался. С другой стороны, по результатам наблюдений чувствуется довольно сильное ощущение, что Пермь за последние 15-20 лет очень сильно проиграла своим соседям по многим позициям.

Чувство какой-то уязвленности есть, комплекс поражения.

Андрей Шишигин: Да, некие перспективы для формирования комплекса неполноценности. И метро в Казани появилось, и в Екатеринбурге есть, а в Перми нет, с аэропортами такая история, тоже все не слава богу. Или все эти проекты, будь то чемпионат мира по футболу, Универсиада, все мимо нас, мы везде по всем позициям проигрываем. И населения отток у нас более заметный…

Что с этим будем делать? Можно ли здесь что-то изменить?

Андрей Шишигин: Я думаю, можно и нужно. Если мы хотим, чтобы город не просто как-то доживал, а развивался, то эту конечную ситуацию нужно изменять.

Надо вступать в активное соревнование именно в имидже.

Андрей Шишигин: В том числе. Если ограничиваться только имиджем и не делать ничего, мы получим, скорее всего, историю с этими гельмановскими проектами. Но в том числе работать в плане имиджа. Что очень интересно, с одной стороны, мы понимаем, что дальнейшие перспективы развития Перми в постиндустриальную эпоху будут связаны не только с промышленным производством на крупных предприятиях. Мы должны задействовать вот этот креативный класс, людей с высшим образованием. Вот тут-то выясняется, что для людей богатых, состоятельных, для многих специалистов с высшим образованием локальная идентичность не оказывается значимой.

Я бы даже сказал, что по всем данным получается, что само содержание этой идентичности – «Пермяк это тот, кто здесь родился, кто профессионал, мастер своего дела». На этом сравнении выясняется, что в высших социальных слоях, наиболее перспективных, которые могут и уехать, у них гораздо больше шансов переехать в столицу, а то и за границу, за которыми как раз и должна вестись охота со стороны региональных и городских властей – эта идентичность определяется такими людьми, которые и так никуда не уедут, потому что ехать им некуда, никто их нигде не ждет.

Андрей Шишигин: У них реально ограничены возможности для той же самой мобильности.

Возвращаюсь к вопросу. Как сконструировать такую измененную идентичность, которая с одной стороны опиралась на реальные чувства, не так, как красные человечки, что особого отклика у населения практически не вызвали, скорее раздражение – а с другой стороны, это было бы востребовано более-менее успешными людьми, чтобы успешность здесь и оставалась?

Андрей Шишигин: Наверное, нужно находить некоторые точки, которые, с одной стороны, подчеркивали бы уникальность, самобытность Перми, а с другой стороны, вызывали бы яркие положительные эмоции. Например, если брать культурные символы, то пермская галерея – многострадальная судьба, которая совершенно не определена, это очень странно и удивительно в этом случае. По большому счету, это ведь тоже культурный бренд, не просто достояние, а то, что может стать действительно культурным символом в какой-то степени.

Это традиционный символ.

Нет, почему? Опять же, это историческое прошлое, губернский город, в сравнении с тем же Екатеринбургом, например. Находить позитивы не только в дореволюционном, но и в советском, взять…

Ой, там найдешь (смеется), советское прошлое забьешь, там «Пермь-36» вылезает, как символ лагерного края.

Если все делать вот именно так, тогда, конечно, позитив сформировать не удастся. Это будет идентичность, наполненная негативными стереотипами, что это край сидельцев, зеков и так далее.

Но с другой стороны, край лучших людей. кого там ссылали-то? Знаете, со времен декабристов такое формировалось, что лучшие люди здесь.

Андрей Шишигин: Я боюсь, что в современных условиях и реалиях это не сильно поможет. Делать ставку на это в современных реалиях навряд ли стоит.

Понятно, что данные исследования – только начало большого долгого пути. Проект конструирования пермской идентичности – понятно, что проект нужный, главное, чтобы на это был запрос и со стороны властей, и во многом со стороны общества. Правда, в запросе со стороны общества я не сомневаюсь, люди действительно стали ярче реагировать на любые проявления «пермскости». В конце концов, даже люди, которые ползают по Интернету, встречая другие города, достопримечательности и прочее, у него должен возникнуть вопрос: «А чем мы-то отличается от этого и есть ли что-то подобное у нас?» Для того, чтобы чувствовать себя более благополучно. Тут как раз хороший повод, сказать что этот проект продолжается, пишутся статьи, монографии, буквально в июне по результатам этого проекта, пермских гуманитариев, философов, историков, социологов состоится большая конференция, которая так и называется – «Город как стиль, Пермь как стиль», 14-15 июня. Я думаю, мы об этом еще будем говорить и материалы конференции озвучивать.