Тема: ситуация вокруг пристроя к «Кофе-Сити» на улице Ленина, проект реконструкции вокзала «Пермь-2», социально-ответственный бизнес, пересечение интересов бизнеса и общества

Гость: Денис Галицкий, член Градостроительного Совета при Пермской городской Думе; Александр Гасенегер, ресторатор.

Программа: «Обществознание»

Дата выхода: 24 апреля 2015 года

Ведущий: Екатерина Набатова

- Добрый день! У микрофона Екатерина Набатова, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин, в эфире программа «Обществознание». В студии, наверное, один из самых неравнодушных жителей Перми, градозащитник, член градостроительного совета при Пермской городской думе Денис Галицкий. Денис, добрый день!

Денис Галицкий: Добрый день!

- И представитель бизнеса, ресторатор Александр Гасенегер. Александр, добрый день!

Александр Гасенегер: Здравствуйте!

- Поговорим сегодня о том, кому мешает «Кофе-сити» на Ленина, так уж ли плох торговый центр на вокзале «Пермь-2», и может ли общественность управлять городом. Предлагаю начать наш разговор с ситуации вокруг «Кофе-сити». Мы уже за рамками эфира начали обсуждать. Напомню, что ранее администрация города Перми подавала иск о признании пристроя незаконным, полторы недели назад Арбитражный суд Пермского края отказал чиновникам, решение вступило в силу. Я бы хотела поговорить не о том, насколько законный или незаконный пристрой, а о том, насколько мешает или не мешает пристрой горожанам. То есть как сами жители оценивают? Александр, вам лично как жителю Перми, мешает этот пристрой?

Александр Гасенегер: Мне как жителю Перми, этот пристрой не мешает с точки зрения физического передвижения по тротуару на улице Ленина. Если мне зададут вопрос как жителю Перми, волнует ли меня законность или незаконность этого дела, я, наверное, отвечу таким образом: любые инновации или движение бизнеса вперед должны быть в правовом поле и не мешать жителям города Перми. По поводу того, в правовом поле или нет, я судить не берусь. Потому что, как минимум, я не в материале, а как максимум, я не профессионал в этом деле. Я готов обсудить логистику расположения посадочных мест внутри этого пристроя.

- И как логистика?

Александр Гасенегер: Отличная логистика, с точки зрения ресторанного бизнеса, ресторанных законов – все в порядке. Вопрос – законно он стоит или незаконно.

- Вернемся к этому вопросу… Перед эфиром читала социальные сети по этой тематике – большой диапазон мнений. Одни говорят, какое безобразие, так у нас появятся такие павильоны на эспланаде, и никто ничего не сможет с этим сделать. Другие говорят, оставьте в покое «Кофе-сити», одно из немногих мест, в которое можно сходить попить кофе в центре города, все удобно, все хорошо. Недавно также разговаривала со своей хорошей знакомой, она недавно стала мамой, и живет рядом с этим кафе. Я ее спросила, мешает или не мешает лично ей это кафе? Ее мнение также разделилось. Зимой – мешает, потому что с коляской проходить мимо кафе узко и тяжело, недостаточно хорошо убирают снег и наледь получается. С другой стороны, летом не мешает, в принципе, хорошо и комфортно. Хочется также вспомнить ситуацию с европейскими городами. Обычно европейские города – это узкие улочки, достаточное большое количество магазинчиков, ресторанов, то есть огромных тротуаров, как на этом участке улицы Ленина, их нет. Если местному сообществу, бизнесу, сказать: «Ребята, туристы у нас страдают, тротуар слишком узкий, давайте мы закроем бизнес, но зато туристы будут ходить по широким тротуарам». Денис, возможна такая ситуация в Европе или нет? Возможно ли у нас перенести такую европейскую традицию уличной торговли и разместить ее в центре города Перми?

Денис Галицкий: Во-первых, если европейцев спросить, нравятся им эти улочки и показать им пермскую, то, я думаю, они с радостью проголосуют за то, что им бы такие тротуары пригодились. Это исторически сложилось, и является туристической спецификой старых европейских городов. К сожалению, из-за того, что мы сузим тротуары, туристическая привлекательность не прибавится, мы не станет той маленькой улочкой в итальянском или французском городке. Поэтому то, что у нас есть есть широкие улицы – я скажу «есть», вы можете наблюдать узкие улицы у нас в центре города на Ленина, начиная от Комсомольского проспекта до Разгуляя. Это узко для центральных улиц города даже по европейским меркам. Известно, что все европейские города в каком-нибудь 18 веке прошли ситуации, когда сетка средневековых улиц, она были пробита, пробиты огромные бульвары и проспекты. Поэтому тем, что есть, надо как минимум дорожить. Опасность на самом деле не в том, чтобы уличная торговля развивалась, я за то, чтобы она развивалась. Но опасность в том, что, к сожалению, в нашей такой… При отсутствии нормальных судов, я так скажу, не буду вдаваться в детали. У нас есть ситуации – это очень было понятно по «Кофе-сити» – многие не понимают, что следующим шагом была бы регистрация права собственности и земельного участка. Мы в шаге от этого находимся и до сих пор, на самом деле.

- А может наоборот, надо разрешить, пусть регистрируют?

Денис Галицкий: Ну если вам улицы вообще не нужны…

- Ну может кому-то?

Денис Галицкий: Что значит «кому-то»? Покажите мне человека, которому не нужно. Ведь дальше начнут и проезжую часть приватизировать. Я не буду рассказывать, но у нас в городе есть частный участок проезжей части на очень оживленном месте в центре города, где количество транспорта просто зашкаливает.  По суду.

- Ну на улицу Ленина все-таки не выйдут…

Денис Галицкий: На аналогичной совершенно улице!

Александр Гасенегер: А по суду или по коррупции?

Денис Галицкий: По коррупционному суду, я бы сказал. Поэтому пока у нас судьи вообще не понимают и не хотят ничего понимать в градостроительстве… Любые попытки вылезть за красную линию должны пресекаться очень жестко. Потому что вы все понимаете, что как только будет зарегистрировано право – потом его не изъять. Вот говорят, что права пешеходов не нарушаются. Да что вы! Может быть, через 100 лет в этом месте будет пять полос в одну сторону и маленький тротуар. Так для этого красные линии и соблюдаются. Это не потому, что для пешеходов, это расстояние между домами с одной стороны и другой.

- А может, наоборот, сузить дорогу до двух полос…

Денис Галицкий: И может, будет там пешеходный бульвар, велосипедные дорожки и так далее? Мы не знаем. Артерии города – как кровеносная система, ее нельзя заужать. На самом деле, «Кофе-сити» – это холестериновая бляшка.

- Вы сейчас больше говорите о возможных транспортных проблемах, не пешеход страдает, а потенциально…

Денис Галицкий: Потенциально это губит город, потому что если мы заужаем улицы, то это сами понимаете что.

- С другой стороны, достаточно часто можно услышать мнение, что в центре города Пермь не хватает деловой активности. Откуда она появится тогда?

Денис Галицкий: Давайте так. Я, например, не понимаю, почему летние кафе у нас строят. В Европе я таких летних кафе не видел.

- Александр, почему у нас строят летние кафе?

Александр Гасенегер: Потому что дешевле их строить. Потому что у нас нормально поставить многоразовую разборную-сборную конструкцию, как цирк шапито…

- В связи с нашими погодными условиями выгоднее поставить такую конструкцию или нет?

Денис Галицкий: В Европе большинство уличных кафе вообще без всяких шапито. По поводу дождливости: все-таки морские климаты европейских городов гораздо более дождливые, чем Пермь.

- А холодно? А иногда все равно хочется в летнем кафе посидеть.

Денис Галицкий: Давайте разделять летние кафе и круглогодичные.

- У нас же и летом холодно бывает? Вроде и лето, а сидишь в шубе.

Денис Галицкий: Если вам хочется больше площадей, тогда надо больше кафе открывать.

- Почему больше площадей? Я сейчас говорю о том, что жителям Перми – не за всех говорю – хочется посидеть именно в летнем кафе! На улице.

Денис Галицкий: Сидите на улице. Во всех европейских городах нет дождя – вытащили стулья, дождь пошел – они все собрали. Это делается за 15 минут.

- Александр, нет у нас ограничений по поводу «вытащили стулья»?

Александр Гасенегер: Нет, ограничений нет. Я знаю огромное количество общепитов в Перми, которые именно так и делают. Вопрос в другом, я вообще не знаю, насколько уместно с Европой сравнивать, сравнивать два полярных менталитета людей. Если мы говорим о «вытащили стулья и обратно затащили», то, скорее всего, это летние кафе при ресторанах или при крытых кафе. А если мы говорим о неком летнем кафе как единице – то есть человек решил в этот короткий летний полуторамесячный сезон заработать денег, построив летнее кафе где-то, не имея никаких других бизнесов общепита.

Денис Галицкий: Я не верю, что человек вот так – раз! – в мае научился всей этой логистике ресторанной и… А зимой он от снега убирает двор.

Александр Гасенегер: С позиции ресторатора я скажу, что я так делать не буду. Тем не менее, люди пытаются зарабатывать деньги. Вот он счел нужным для себя так сделать, он поставил, построил.

- Денис, как вы прогнозируете ситуацию именно с пристроем на Ленина?

Денис Галицкий: Я надеюсь, что снесут.

- А сколько времени понадобится?

Денис Галицкий: Не сильно важно. Важно пресечь. Я понимаю, бизнес, но пока нет никаких попыток согласовать интересы.  В принципе, если бы они построили навес, даже капитальный, но использовали его только летом… Он должен быть без пола – просто крыша над тротуаром. Соответственно, зимой там было бы даже удобно ходить, потому что снега нет. На самом деле, варианты могут быть, но заинтересованные стороны должны собраться и обсуждать. Мне, честно, смотреть, как собирают каждую осень и разбирают каждую весну, глуповато. Ну так выразите свой интерес, что мы хотим не так делать. Я вот уже предлагал, допустим, что можно не собирать вот эту сложную конструкцию, сделать без пола, просто крепления в мостовую сразу.

- Александр, это действительно идея для бизнеса, может быть выйти с такой инициативой?

Александр Гасенегер: Это отличная идея, причем практика такая в Перми есть на Сибирской, 16. У них прямо в асфальт какие-то штучки внедрены, и они периодически в них втыкают барьеры, потом убирают. Это отличная ситуация, я полностью поддерживаю.

Денис Галицкий: Просто нужно это решить. Важно там добиться, чтобы эта недвижимость принадлежала муниципалитету, чтобы не было опасности, что кто-то приватизирует этот кусок тротуара или улицы. Я вообще считаю, что из всех таких конфликтных ситуаций всегда есть достаточно приемлемый для всех выход. Их много может быть. Самое важное, с моей точки зрения, не делать пол, чтобы для пешеходов оставалась возможность проходить, когда кафе нет. Сам по себе навес не мешает, если только он не служит объектом для приватизации.

- Следующая тема.  Один из обсуждаемых сегодня вопросов – это реконструкция вокзала «Пермь-2». Хочу вас, Денис, процитировать: «Вдаваться в детали не имеет большого смысла, приоритет торговой функции над удобством пассажиров виден во всем. Доходит до того, что в схемах пассажирам пригородных поездов предлагается путь на перрон через второй этаж торгового центра. И ведь реализуют свою идею вокзала на задворках торгово-развлекательного центра, поставят пригородные кассы на втором этаже торгово-развлекательного центра, и волей-неволей пойдешь мимо витрин». Вот хочется у вас спросить, чем пугают витрины?

Денис Галицкий: Меня пугает то, что меня загоняют на второй этаж. Все должно быть функционально. Вокзал – это пересадочный узел. Подъехал, вышел, рядом перрон, сел, касса по пути.

- А я хочу еще в магазин зайти, купить продукты. Я приехала домой, и, может, мне как раз удобно это сделать.

Денис Галицкий: Пожалуйста, идите. Но он должен быть не на пути всех пассажиров. Был такой же проект «Дойче-бан», это немецкие железные дороги, там прямо гипермаркеты рисовали. Только они их рисовали не на пути пассажиров.

- Не совсем представляю, что значит на пути или не на пути? Вспоминаю европейские железнодорожные вокзалы – и очень часто ты выходишь и проходишь мимо магазинчиков.

Денис Галицкий: Да. Но вы понимаете, какая в этом ситуация. Я на градсовете уже сказал. Честно говоря, неинтересна это ситуация, этот проект точно не будет реализован, обсуждать его совершенно не интересно. Но там такая ситуация, что все пассажиры они приезжают, уезжают, находятся на технологическом этаже торгового центра. То есть вся привокзальная площадь перекрывается. На столбах сверху все небо закрывает торговый центр. Внизу заезд в парковку, автобусы и так далее. У нас все говорят, что «Пермь-2» – это позор нашего города, потому что так непрезентабельно. Ну, знаете, что будет? Будет так: человек выходит из дверей вокзала и попадает в подземную парковку, а там где-то  между столбов, если еще будет видно, там свет дневной маячит, а тут снуют автобусы.

- То есть вам хочется света?

Денис Галицкий: Это вообще не обсуждаемо. Даже в торговых центрах, притом, что считается, что естественный свет не способствует продажам, делают атриумы с естественным освещением, потому что люди себя чувствуют некомфортно.

- Александр, подтверждаете?

Александр Гасенегер: Подтверждаю. По поводу торгового центра на «Пермь-2» – это мечта любого владельца коммерческих помещений, вообще на трафик не надо тратиться.

- Вы бы первым встали в очередь?

Александр Гасенегер: Не знаю. Если там можно рассматривать вопрос ресторации. Но полностью согласен с Денисом, что человеку нужен выбор. Первый выбор – если он захочет пойти в торговые галереи, второй выбор – это кратчайший путь на перрон. Тогда заходя, человек понимает, есть у него время или нет. А если мы через второй этаж ребят будем гнать, а если человек опаздывает на поезд? А если пересадка с поезда на поезд?

Денис Галицкий: Понимаете, ну вот опять же ситуация. Ну хочется им там 100 тыс. квадратных метров. По большому счету, площадь должна быть свободна, то есть естественный свет и так далее. Если нужны какие-то торговые функции, там вполне их можно разместить от кольца до привокзальной площади.  У нас вокзал, к сожалению, оторван от города, как было в начале 20 века. Был город – пустое пространство, и там вокзал стоял. Вот это пустое пространство, и там стоит вокзал – сохранилось до сих пор. Конечно, вроде бы парк и так далее, но хотелось бы, чтобы город продолжался до вокзала. Там, в принципе, есть возможность какие-то торговые или кафе сделать. Можно придумать, если правильно сформулировать задачу. Да, небольшой частью парка придется пожертвовать, но зато мы хотя бы свет дневной будем видеть на вокзале.

- Денис Галицкий считает, что проект не будет реализован, правильно?

Денис Галицкий: Да. В том виде, в котором есть, нет, конечно. Я много раз говорил, но не обращают внимание. То, что вынесли на градсовет – там нет проекта вокзала! Там просто сказано, что проектные предложения существуют, а вынесено все, что вокруг. Во всех этих проектах самое важное обсудить ТЗ.

- ТЗ про что? Вы же тоже ТЗ обсуждали?

Денис Галицкий: Нет. Там обсуждалось уже все нарисованное. Техзадание – это…. Мы хотим вокзал, который должен – что? Вот таким он должен быть, таким, транспортная схема такой, удобства пересадки такие… Вот это надо обсуждать, потому что когда уже кто-то что-то нарисовал, там уже поздно обсуждать. Или надо это зачеркнуть и рисовать заново, или надо как это всегда происходит, когда запишут замечания, а когда реализуют, то все там осталось, как и было, без замечаний. Потому что за это уже заплачены деньги, и никто не хочет платить за изменение. 

- Александр, а вам что нужно на железнодорожном вокзале? Вам лично и вам как представителю бизнеса?

Александр Гасенегер: Мне на вокзале нужно отсутствие запаха, чрезвычайная экономия времени для совершения тех или иных действий, связанных с передвижением с помощью поезда

- В магазины не пойдете?

Александр Гасенегер: Если говорить обо мне, то я, наверное, нет. Но есть огромное количество людей, которые, возможно, пойдут. Но это не значит, что их надо насильно через этот магазин вести. Вот с самого начала разговора у меня сложилось впечатление, что мы говорим не о желании бизнеса, а о его порядочности и об открытости к диалогу. Потому что зачастую практика показывает, что бизнес что-то придумал, вот надо сделать и так далее и тому подобное. Мы понимаем то, что цифры лежат на первом месте, но какой-то внутренний барьер качества, внутренняя адекватность и желание сделать комфортно другим людям, не теряя свою выгоду, – это задача интереснее.

- Выполнима ли она в наших российских условиях?

Александр Гасенегер: Ой как сложно выполнима.

- Мне еще нравится такой тезис – социально-ответственный бизнес. Социально-ответственный ресторан чем отличается от просто ресторана, Александр?

Александр Гасенегер: Я не знаю. Может ли считаться социально-ответственным ресторан тот, который открыт для проведения каких-то конференций? Тот, где за неимением пандуса для инвалидов официанты или охрана без проблем помогут инвалиду пройти на второй этаж?

- Наверное, можно говорить, что в наших условиях это не социально-ответственный, даже если официанты будут помогать…

Александр Гасенегер: Вот видите. К огромному сожалению, архитектура некоторых зданий уже дана. И ее менять, особенно если помещение в аренде, очень затруднительно. Но тем не менее, каким-то образом способствовать этому насколько это возможно, наверное, да.

- Вот здесь мы столкнулись.  Действительно, есть реальность.

Александр Гасенегер: Я вот заострю тему по поводу «помочь подняться инвалиду» не просто так. В нашем комплексе, управляющим которого я являюсь, есть ресторация, которая находится на втором этаже. Лифта нет, трехэтажное здание старой постройки. И один из постоянных клиентов у нас – человек на коляске. Я считаю, что это хорошая заслуга и гордость нашей команды.

- Денис, а вы как понимаете социально-ответственный бизнес?

Денис Галицкий: Мне вообще не нравится это слово, потому что это как некий налог навешенный. Если вы это делаете для того, чтобы клиенты приходили… По большому счету нормально, когда бизнес понимает для себя выгодность неких действий. Я все объясняю, даже собирался организовать предпринимательские курсы. Когда кто-то на первом этаж жилого дома что-то организует, в большинстве случаев возникает конфликт между жителями и бизнесом.

- Особенно если это ресторан с ночным временем работы.

Денис Галицкий: По большому счету, вопрос в том, что бизнесмен просто не понимает как минимум о необходимости объяснять, что он там хочет сделать, позицию свою, как он будет учитывать интересы жильцов. А как максимум он себя нагло ведет и говорит, что я это купил – и идите все. Если он с головой просто, и хочет, чтоб его бизнес долго жил, он должен понимать, что есть другие субъекты, с которыми надо согласовывать позиции. И если жить мирно и делать что-то совместно, то это лучше и для бизнеса тоже.

- С одной стороны соглашусь. Например, представитель бизнеса пришел к Денису Галицкому… Денис как здравомыслящий человек говорит, что готов на диалог и на компромисс. Или ресторатор пришел к пожилому человеку, который говорит: «Нет! У меня здесь во дворе всю жизнь росла береза».

Денис Галицкий: Пусть он придет ко мне, и я расскажу ему, как это сделать. По поводу березы, да… Надо спилить березу, потому что будет крыльцо – вполне жизненная ситуация. Надо понять, что для этого пожилого человека значит береза – защищает от пыли, шума и так далее. Можно найти компенсационный механизм. Но для этого надо хотя бы поговорить с человеком, а не просто говорить, что все у меня согласовано.

Александр Гасенегер: Есть один момент в отношении этого кейса, где компромисс не будет достигнут – если пенсионер эту березу посадил.

- Да, я соглашусь, наверное.

Денис Галицкий: Вы знаете, не факт. Очень часто жители сажают, она вырастает через 10 лет и закрывает на втором этаже окна. Даже в рамках одного дома, естественно, есть много интересов. Нужно просто уметь с этим работать. Люди вообще плохо умеют выявлять интересы, а уж тем более пытаться их как-то согласовывать.

- То есть, у нас нет культуры договариваться между собой. Даже в рамках одного дома это сделать всегда очень тяжело.

Денис Галицкий: Они не пытаются. Как договоренность возникает? Я вот говорю, а если березу срубим, а вот это сделаем – вас устроит так? Нет. А вот так? А вот так? То есть нужно-то 20 вариантов предложить.

Александр Гасенегер: Денис абсолютно прав, кроме обозначения проблемы, нужно сразу предложить варианты ее решения. Но я согласен с вами, уважаемая ведущая, что мы закрыты друг от друга. Когда последний раз вы видели соседа по площадке, общались с ним, пили чай?

- Очень давно.

Александр Гасенегер: Плюс ко всему, усугубляет стереотипное и негативное отношение к любому бизнесу жителей дома. «Ой, понастроят тут сейчас, вы воры…» и так далее… Я уверен, что есть бизнесмены, которые готовы к диалогу, но этот стереотип сложно перебороть.

Денис Галицкий: Потому что этот стереотип в большинстве своем жизнью подтверждается. Да, я понимаю, что есть такие, кто может, но их мало. Нам надо помогать, вынимать на свет эти истории, рассказывать о том, как удачно кто-то смог с кем-то договориться.

- Денис, вот посмотрела перед эфиром вашу страничку на LiveJournal. Огромное количество тем, по которым вы выступаете, включаетесь, решаете. В какой момент возникло желание заниматься общественной деятельностью в таком ключе? То есть вы шли по городу Перми, увидели безобразие и сказали, что всё, не могу пройти мимо… Был такой толчок или нет?

Денис Галицкий: Я вообще занимаюсь тем, где могу что-то предложить. Мне часто говорят, что я все критикую. Неправда! Если вы почитаете, я если пишу, что не так, то я пишу, как надо.  Я как бы не лезу в те сферы… «Мне так не нравится, я не знаю, как, но мне это не нравится». Если я думаю, что знаю, как, то я об этом говорю.

- А часто приходится слышать такую распространенную фразу в отношении общественников «Вам что, больше всех надо?»

Денис Галицкий: Сейчас не приходится. Ну да, больше всех. И что? Тут главное не растеряться. Самый основной вопрос не этот, а «Что вы привязались к “Кофе-сити” – посмотрите, на другой стороне улицы тоже есть». Типа займитесь тем. Тут я могу дать совет тем, кто хочет какой-то общественной деятельностью заниматься. Нужно говорить: «Я так решил, я этим занимаюсь. Если вам не нравится на той стороне улицы, то идите и занимайтесь».

- Спасибо вам большое за разговор!

Денис Галицкий: До свидания!

Александр Гасенегер: Спасибо, до свидания!