Тема: судьба бездомных животных в свете региональных законов

Гости: руководитель общественной организации "За защиту зверей" Георгий Ситников и депутат Пермской городской Думы Юрий Уткин

Дата выхода: 19 июня 2015 года

Программа: "Обществознание"

Ведущий: Екатерина Набатова

- Добрый день! В эфире программа «Обществознание». Сегодня у нас в гостях руководитель общественной организации "За защиту зверей" Георгий Ситников и депутат Пермской городской Думы Юрий Аркадьевич Уткин. Поговорим сегодня о том, что делать с безнадзорными животными. Достигла ли Пермь той точки кипения, когда от власти ждут решительных действий. В нашу студию приходят небезразличные жители Перми, и вы, естественно, являетесь одними из самых неравнодушных. Для начала хотела бы вас спросить, что бы вы хотели изменить в Перми? Что улучшить? Что сделать существенное, осязаемое, чтобы сделать жизнь нашего города лучше и комфортнее?

Георгий Ситников: Если уж мы решили поговорить о такой проблеме, как безнадзорные животные, то в нашем городе, крае, да и по всей стране, нужно изменить очень многие подходы к регулированию их численности. Поскольку бездомные собаки и кошки – это постоянный источник раздражения для населения, это инициатор глубоких конфликтов, и в некоторых случаях это даже угроза безопасности людей. Поэтому  изменения должны быть самые кардинальные.

Юрий Уткин: В более широком смысле этого вопроса могу сказать, что тема безнадзорных животных – это, безусловно, горячая, обсуждаемая тема. Но, если провести соцопрос среди жителей и узнать, что нужно изменить, чтобы жизнь стала другой, то среди прочих тем – это дороги и их качество, это ухоженные дворы, ухоженные фасады домов, красивые центральные улицы, места массового отдыха людей. И здесь нам точно есть чем гордиться. И в последнее время сдали серьезные объекты, которые сегодня точно являются точкой притяжения горожан и гостей нашего любимого города. Достаточно только вспомнить фонтан, который теперь, слава богу, имеет название – Театральный. Если вернуться к безопасности, то тему безнадзорных животных я бы все-таки рассматривал с точки зрения безопасности.

- Давайте напомним хронологию событий. У нас краевая прокуратура внесла представление губернатору Пермского края о том, что необходимо принять меры по отлову собак. Соответственно, администрация города Перми планировала предпринять некие действия. Но при этом ярко выступили зоозащитники. В итоге, 16 июня состоялось совещание у главы администрации города Перми Дмитрия Самойлова. Вот о чем договорились? Как вы поняли, о чем договорились на этом совещании?

Георгий Ситников: Реакция у нас действительно была незамедлительной, поскольку в соответствии с этим представлением прокуратуры состоялось заседание межведомственной комиссии по противоэпизоотическим вопросам, в том числе, рекомендовать органам местного самоуправления организовать отлов и уничтожение безнадзорных животных. Именно такой документ поступил к нам от коллег. Естественно мы сразу же стали выяснять, предусмотрено ли это федеральным законодательством, не является ли это каким-то нарушением норм и правил. Мы выявили ряд нарушений по этому вопросу и обратились как в краевую прокуратуру, так и в адрес губернатора. Потому что уничтожение как мера по профилактики бешенства, это самая крайняя мера, которая не должна рассматриваться в первую очередь. Мы предлагаем решать эту проблему вакцинацией, регулированием численности. Такие радикальные методы, на мой взгляд, неприемлемы.

- Ну, а проблему саму вы признаете? Или вы считаете, что она преувеличена на сегодняшний момент?

Георгий Ситников: В первую очередь, разговор шел о проблеме бешенства, поэтому были приняты рекомендации, комплексный план мероприятий. На мой взгляд, проблема бешенства, как таковая, на сегодня так остро не стоит, тут скорее должно быть мнение государственного ветеринарного врача по этому вопросу. А проблема с безнадзорными животными действительно есть. То есть в условиях своеобразного вакуума, когда ни городские, ни краевые власти не предпринимали серьезных шагов по решению этого вопроса… Действительно, животные живут на улице, никто их не отлавливает и не стерилизует. Они естественным образом размножаются и питаются на всей этой кормовой базе, которая у нас есть в виде открытых мусорных баков и несанкционированных свалок мусора.

- Вернусь к вопросу. Удалось, по вашему мнению, о чем-то договориться на совещании у главы администрации? Вы для себя какой-то алгоритм действий понимаете, принимаете?

Георгий Ситников: По итогам совещания я вынес одно такое суждение, что было обещание осуществлять регулирование численности животных в строгом соответствии с краевыми правилами отлова. А вот будет ли это так на самом деле или нет, мы уже увидим.

- Юрий Аркадьевич, будет это так или нет?

Юрий Уткин: Если одной фразой из последнего события, которое прошло у Дмитрия Ивановича Самойлова – правильная встреча. Накопилось много вопросов, итог – выстроить эффективные коммуникации. Дано поручение всем, кто сегодня в рамках своих функциональных полномочий отвечает за этот раздел работы.

- Кто у нас сегодня отвечает за эти вопросы?

Юрий Уткин: Антонина Галанова, Лев Третьяков и Андрей Ярославцев. Потому что сегодня ряд таких разгоряченных проблем лежит в плоскости отсутствия эффективных коммуникаций. А если глобально подойти к этой истории, буквально тезисно, я остановлюсь на основных точках этой темы, как развивалась хронология. Мне кажется, что надо четко сделать водораздел. Все, что произошло в последнее время, связанное с распоряжением губернатора о введении карантина по бешенству, и до того, почему эта проблема стала горячей, не зависимо от того были ли случаи среди диких животных или нет. Если сделать полшага назад… Это, наверное, одна из тем, в которой есть нормативно-правовая неразбериха. Потому что чьи это полномочия, честно сказать, стало понятно только в этом году. Когда четко и ясно федеральный законодатель определил, что эти полномочия являются уровнем субъекта, а у нас появляются права этой проблемой заниматься, как у органа местного самоуправления. И сейчас уровень субъектной власти – правительства Пермского края, должно определиться – либо они этой проблематикой будут заниматься сами, либо они эти полномочия делегируют на уровень местного самоуправления с обеспечением, необходимым финансовым ресурсом и организационно-методическим сопровождением. Памятуя о том, что тема появилась не вчера и даже не позавчера, наши коллеги-депутаты по IV созыву приняли такое решение на рубеже 2007-2008 года, решение Пермской городской Думы «О правилах нахождения безнадзорных животных на территории города Перми», в котором есть раздел и к домашним животным, и к бездомным животным. Но в силу разных причин этот документ работал на протяжении 3-4 лет, эффективно или нет, сказать однозначно нельзя, потому что у каждого будет свое мнение, но такой локальный нормативный документ, который стал неким прообразом… Другие регионы просили поделиться этим документом с ними. В данном случае, я был в Хабаровске в командировке, я им выслал весь пакет документов, не знаю, чем это дело закончилось, но взяли для образца.  Фактически, в рамках этого документа действовали определенные правила на территории города Перми, где без хозяина животное не должно находиться на территории города, подлежащее отлову, нахождению в муниципальном казенном учреждении «Приют» в течение 6 месяцев. В этот период должен найтись либо хозяин, а по истечении шестимесячного срока по закону животное подлежит эвтаназии. В соответствии с тем, что мы стали вносить, благодаря сообществу, я этой темой занимаюсь в рамках поручения главы города Перми с 2012 года, мы внесли корректировки и изменения. И нам не удалось их принять по причине акта прокурорского реагирования, в котором четко было сказано, что коллеги, в рамках федерального закона № 131 этого полномочия за городским муниципальным органом нет. Вы сначала выполняйте те функции, которые определены государством, обязательные, а дальше можете, если останутся деньги, вы можете заниматься тем, чем сегодня вы в принципе занимаетесь, но сначала надо сделать обязательную программу.

- Но в бюджете же были предусмотрены средства?

Юрий Уткин: Были, да. А вот второй акт прокурорского реагирования был при принятии трехлетнего бюджета на 2015-2017 годы. И когда мы получили его, мы второй раз получили сигнал от прокурора – коллеги, вы можете только заложить денежные средства в бюджете по 31 июля, на 6 месяцев, если вы в рамках действующих правил отловили безнадзорное животное, допустим 31 декабря. И в рамках этих правил в течение шестимесячного срока, вы, естественно должны содержать его в приюте, а содержание – это, в принципе, весь комплекс мероприятий: и питание, и ветеринарный надзор, и стерилизация, и все прочее. Эти правила в рамках моей поправки были приняты, депутатами поддержаны, но не более того. Мы знаем федеральные тренды, наш город, кстати, не исключение. И в течении последних 3-х лет удалось, самое главное, удалось консолидировать все заинтересованные стороны, включая и органы власти, и многочисленные зоозащитные организации на одной площадке. Мы в рамках недельных встреч встречались, обсуждали текущую ситуацию, ну и каким-то образом формулировали свои стратегические планы. И нынче вышел федеральный закон, которым четко и ясно было определено то, о чем мы уже сказали – полномочия субъекта. И сейчас будет, естественно, законопроект Пермского края, который, я надеюсь, ЗС рассмотрит уже в осеннюю сессию, в рамках которого региональное правительство определится: либо оно само будет заниматься этой проблематикой, либо оно делегирует на уровень муниципалитетов. Теперь одно слово про бешенство. Вот тут, честно сказать, и на встрече у Дмитрия Ивановича, и у очень многих людей, которые в мой адрес обращаются, два процесса не взаимоувязаны между собой. Потому что то, что касается бешенства, это вот есть распоряжение губернатора об объявлении карантина, естественно, календарный план, который в рамках ситуации, возникшей на территории города и Пермского района, родился самый дискуссионный пункт в этом плане. В нем было сказано: органам местного самоуправления организовать и обеспечить мероприятия по отлову и уничтожению безнадзорных собак в населенных пунктах Пермского края.

- Георгий, что так взволновало защитников животных, по вашему мнению? Почему с такой агрессией была воспринята ситуация с необходимостью отлова животных?

Георгий Ситников: Общественность очень остро отреагировала не в связи с тем, что было объявлено о необходимости отлова животных. Отлов животных у нас в городе производится с 2007 года в достаточно больших объемах. Вопрос в том, чтобы правила и нормы гуманности при отлове соблюдались. Но общественников взволновало совершенно другое. Это то, что было рекомендовано не только отлавливать, но и производить уничтожение животных. Естественно, с этим никто не согласен. Это напрямую противоречит гражданскому кодексу, по которому бесхозное имущество поступает в распоряжение лица, которое его приобрело в течение 6-ти месяцев.

- У нас звонок в студию. Предлагаю послушать, что думают наши слушатели. Здравствуйте, как вас зовут?

- Здравствуйте, это Федор. Знаете, я, конечно, за немедленный отлов собак, у нас просто пройти невозможно, чтобы не нарваться на стаю собак. Они целыми выводками уже везде. Я не против, чтобы их отловили, но не варварски же уничтожать! Чтобы как-то изолировать. Есть такая проблема, у нас есть слишком сердобольные бабки, они у подъездов прикармливают этих собак. А собака ведь как – если у нее есть пища, значит, это ее территория. Надо, наверное, как-то и бабкам тоже указать на это.

- Юрий Аркадьевич, вы депутат городской Думы, вы много общаетесь с жителями, насколько часто к вам обращаются с этой проблемой?

Юрий Уткин: Редкий личный прием не задевает эту тему. Честно сказать, у  меня внутри эта тема разделена на две неравные части. Первая, это то, что касается содержания и изъятия бесхозяйных животных, чаще всего мы обсуждаем с коллегами и зоозащитными организациями, но в рамках личного приема или в партии «Единая Россия» я тоже провожу прием, как правило, приходят люди точно с такой же просьбой примерно в этой тональности. Если вы обратили внимание, есть три ключевых параметра в его просьбе. Первая – не кормить. И, понятно, что, создавая пищевой резервуар, тем самым мы провоцируем размножение бесхозяйных животных.  Второй – за гуманное отношение, и третий – должны действовать правила. И это мы в рамках консолидированной позиции обсуждаем и ищем компромиссные решения.

- Георгий, мы прервались на том, что обсуждали проблему бешенства, и то, что вас возмутило слово «уничтожение» животных. Если заменить слово уничтожение на более благозвучное слово, тогда вы будете согласны с этой процедурой, или в чем проблема? В самой процедуре или в том, как она называется?

Георгий Ситников: Проблема в том, как это было реализовано. Потому что в соответствии с федеральными правилами проведения противоэпидемических мероприятий по бешенству, там такая строчка – отлов и помещение в специальные питомники. Пусть это будут приюты, а не питомники, смысл от этого не теряется, никакого уничтожения там не зафиксировано.

- А что вы тогда предлагаете? Отловили животное, в питомнике оно находится 6 месяцев, далее животное, например, никто не берет, из тех же людей, которые защищать животных, но на всех животных таких людей не хватает. Что делать дальше с этим животным?

Георгий Ситников: У нас ответ на все эти вопросы дают краевые правила отлова безнадзорных животных.  Правила предполагают следующий алгоритм: животных отлавливают с улиц города по заявкам жителей или организаций, затем помещаются в приют, выдерживается определенный карантинный срок, затем они стерилизуются, вакцинируются, и идет в течение двух месяцев процесс поиска новых хозяев. Если животные по истечению этого периода не нашли себе нового владельца, не были подвергнуты эвтаназии по медицинским показаниям, то они выпускаются обратно в естественную среду обитания, теряя способность размножаться, и связанную с этим большую часть особенностей поведения, фактически, становясь безопасными для граждан.

- То есть вы выступаете за то, чтобы животных возвращали в городскую среду, но при этом проводили определенные мероприятия по стерилизации?

Георгий Ситников: Более того, это правила краевыми предусмотрено и, я думаю, мы должны этим руководствоваться.

- Юрий Аркадьевич, по вашему мнению, в каком направлении наша нормативная база будет двигаться? И ваше личное мнение, что делать: возвращать животных в городскую среду или нет?

Юрий Уткин: Я бы пояснил по поводу бешенства и внес бы некоторую ясность, потому что, действительно, Георгий прав, существует свод правил, они разные по срокам, но, тем не менее, они действуют на территории РФ, и мы не исключение. Вот в этом пункте не хватает практически одного слова – умерщвление «больных» животных. И сегодня, если посмотреть санитарные нормы и правила, датированные 1996 годом, пункт 5.6.  – умерщвляют всех выявленных больных бешенством животных, а также собак и кошек, подозрительных по заболеванию, кроме покусанных животных или людей, которых оставляют под наблюдением. Там не 6-ти месячный карантин, а 10-дневный. В этом время проявляются либо клинические, либо уже готовы лабораторные исследования, что больной или больное животное покусало того или иного человека.  Другой вопрос, насколько сегодня критичная ситуация с точки зрения введения карантинных и ограничительных мероприятий по бешенству на территории города Перми. Вот это вопрос, который сегодня нуждается в правовой оценке. И когда мы встречались у Дмитрия Ивановича, то коллеги также об этом говорили. Действительно, спустя некоторый период времени, когда этот комплексный план появился у исполнительной власти города Перми, спустя какой-то период времени были снятии карантинные мероприятия на территории города. И вот здесь появился этот юридический непонятный сюжет, где карантин снят, а зачем тогда противоэпидемиологические мероприятия. Но, есть маленькое но, они – профилактические. То есть нельзя руку с пульса убирать, потому что в любой момент появится возможность возникновения новых случаев бешенства. И второй момент, очень важный, выстроить эффективные коммуникации с заинтересованными сторонами. Я зачитаю пункт 3.2.1. заседания комиссии по КЧС, который говорит: определить объем изъятия безнадзорных собак с территории города Перми, необходимый для предотвращения распространения бешенства не менее 450 голов, срок до 1.07.2015. Изъятие – это не значит уничтожение, это значит нахождение в приюте, который у нас существует на территории города Перми. И второй пункт говорит: обеспечить обеззараживание в биотермических ямах трупов животных, умерщвленных вследствие заболевания бешенством. Поэтому этот протокол должен быть достоянием гласности. Люди, почитавшие, поняли все так, как это было, и не было этой эмоциональной вспышки, которая возникла в последние две недели.

- Георгий, хочу немного в другое русло увести разговор. Почитала в интернете, какие базы и традиции есть по вопросу безнадзорных животных в странах Европы и Америки. Большинство стран производят отлов животных, муниципальные приюты содержат их какое-то время, в среднем, 6 месяцев, если за этот период никто животное не взял, то животное либо забирает частный приют, если там есть места, либо животное усыпляется. Такие правила приняли большинство стран. Насколько мы идем по пути, когда мы животное возвращаем в городскую среду. По вашему мнению, в каком направлении нужно двигаться?

Георгий Ситников: Понимаете, возвращение животного в прежнюю среду обитания – это вынужденная мера в наших условиях. Есть такая практика, она была опробована в Москве и показала свою эффективность, это есть и в других странах, она позволила сократить поголовье безнадзорных животных. Но как зоозащитник и как житель города могу говорить о том, что нахождение безнадзорного животного на улице, наверное, не есть хорошо, потому что оно подвержено тем факторам опасности, которые существуют – его может сбить машина, может отравиться, человек может причинить ему боль или убить даже.

- Мне понравилась фраза, когда я читала аналитику, что одна из общественных организаций международного уровня, которая занимается безнадзорными животными, так вот они считают, что возвращение животного в  среду является менее гуманным, чем усыпление животного. Именно по тому, почему вы говорите, - животное не может питаться, не получает достойный уход, и получается, что государство бросает животных на произвол судьбы, не защищая, а продлевая мучение. Если бы государство и общественники пришли к более-менее единому мнению – как мы с этим боремся, то, наверное, проблема начала бы решаться. Сегодня, к сожалению, мы разрабатываем нормативную базу, но собак от этого на улицах становится не меньше. Георгий, какую пропаганду вы ведете и ведете ли? С точки зрения общения с простыми жителями. Вы проводите какую-то работу с пермяками, что нельзя выбрасывать животных на улицу, либо давайте откроем частные приюты и будем содержать бездомных животных? Как много у вас последователей и тех, кто готов поддерживать вашу позицию?

Георгий Ситников: Вы обобщили опыт европейских стран, я с ним также достаточно хорошо знаком. Ключевое, наверное, отличие наших условий от тех стран - это ответственное обращение с животными. Там прописана ответственность за выпуск животного безнадзорного, за продажу или отчуждение без документов и установленного порядка. У нас этого нет. Мы получаем постоянный источник популяции этих безнадзорных животных.

- А что нужно сделать, чтобы поменять эту ситуацию, законы принять или что-то в голове у наших людей поменять?

Георгий Ситников: На мой взгляд, в первую очередь нужна корректировка правовой базы. Даже несмотря на то, что мы со своей стороны, наша организация, выдаем по несколько десятков животных новым хозяевам, мы их стерилизуем.

- Еще один звонок в студии. Здравствуйте, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

- Здравствуйте, я Виктор. Вот о приютах. Кто-то хоть раз побывал в этом приюте, тот никогда собаку туда не отдаст. Там жутко смотреть, что творится. На садовый участок ко мне кошки приходят, так вот для стерилизации надо от 1300 до 1700 рублей. Почему у нас нет бесплатной такой услуги? Уважаемый депутат рассказывает там, анекдот, у меня внук смеется! Уничтожаем только тех, которые больны, и которые покусали… А собака, что, паспорт оставляет, когда кусает? Она тут укусила, через три дома еще раз укусила?! А вы нам пункты говорите… Вы предлагайте, что надо сделать!

- Должны ли жители платить за стерилизацию? Развивать ли сеть частных приютов или все налогоплательщики должны через региональный или муниципальный бюджет выделять средства на защиту животных?

Георгий Ситников: У нас даже людям, которые ограничены в средствах нельзя запретить содержать животных, нельзя обязать их стерилизовать животное, поскольку у них нет средств. Но регулирование численности, это сейчас как государственная, так и муниципальная функция. Поэтому я считаю, что для достижения этой цели можно проводить стерилизацию животных, как домашних, так и безнадзорных, за счет средств бюджета.

- Юрий Аркадьевич, по вашему мнению, должны ли мы тратить бюджетные средства или в большей степени привлекать частные средства?

Юрий Уткин: Слово «частные» мы понимаем по-разному. У нас тоже есть частные приюты, но на сегодняшний день, они за счет собственных волонтерских средств существовать не могут. Они постоянно просят какие-то субсидии со стороны власти.  В европейских странах частный приют, он и по смыслу, и по содержанию является частным. По истечению периода времени, 6 месяцев, кстати, это максимальный срок. В некоторых странах месяц-два, и дальше либо животное гуманно усыпляется, либо оно передается в частный приют, и государство забывает об этой истории. То, что касается правил, то слушатель Виктор с одной стороны прав, и не правы власти, потому что любые правила должны быть в доходчивой народной форме доведены до жителей города Перми. Внук, смеясь над этими правилами, просто их не знает. Это факт.

- Не успели мы все вопросы обсудить, но спасибо вам огромное за беседу!

Георгий Ситников: Спасибо!

Юрий Уткин: Всего доброго.