Программа: «Налоговый акцент»

Дата выхода: 11 декабря 2015 года

Ведущие: Андрей Денисенко; Наталья Русакова, руководитель юридического агентства "Магнат-Пермь"

- Добрый день, друзья! У микрофона Андрей Денисенко. Это программа «Налоговый акцент». Помогает мне ее вести, как обычно, Наталья Русакова. Добрый день, Наталья!

Наталья Русакова: Добрый день!

- Напомню, Наталья – руководитель юридической компании «Магнат-Пермь». Сегодня у нас в гостях должен был быть гость, но, к сожалению, Михаил Анатольевич Городилов срочно уехал в Москву по делам, поэтому вдвоем с Натальей мы будем отдуваться за него, в том числе. Тем не менее, тема у нас, как была заявлена, мы поговорим об экспертизе налоговой во время налоговых проверок. Все верно, Наталья?

Наталья Русакова: Да, можно называть «налоговая экспертиза как элемент налогового контроля».

- Давайте начнем сначала. Что вообще такое налоговая экспертиза, когда она проводится, зачем и кому она нужна?

Наталья Русакова: Если оперировать статьями налогового законодательства, то здесь можно сослаться на статью 95 Налогового кодекса, которая закрепляет порядок назначения и проведения экспертизы. Налоговые органы вправе приглашать экспертов в любых случаях, когда инспектор нуждается в специальных познаниях в науке, искусстве, технике или ремесле, для формирования выводов по проверке. Кратко говоря, последняя тенденция и мода налоговых органов – проводить в обязательном порядке, если мы берем три выездные проверки, то в двух из них точно проводится экспертиза.

- Это какие?

Наталья Русакова: Если говорить о подробностях, то особенно это актуально по проверке по налогу на прибыль и НДС. То не та подпись, то не та печать – не соответствует визуально, и возникают сомнения у инспектора – эта ли фирма ставила эту печать. То содержание документов не соответствует определенным нормам. И по опыту, как я сказала, две из трех по проверкам подлежат экспертизе. Налоговые органы активно пользуются таким инструментом.

- Я правильно понимаю, что инициатором налоговой экспертизы выступает налоговая инспекция? То есть, если у налогового инспектора возникают сомнения в отчетности, он может привлечь налогового эксперта для экспертизы?

Наталья Русакова: Проведение налоговой экспертизы – это право налоговых органов, которым они пользуются повсеместно. Я их, с одной стороны, понимаю, если возникли сомнения, то почему бы и нет. В бюджете эти расходы заложены, есть лимит, и он используется на благо налоговых органов и бюджета.

- Кто в качестве такого эксперта может выступать?

Наталья Русакова: В качестве эксперта выступают эксперты.

- Ну а где их берут? Ну вот есть у налоговой подозрение, что документы фальсифицированы. Откуда они будут брать экспертов?

 Наталья Русакова: Есть экспертные центры. Не в качестве рекламы, у нас на Фонтанной есть Центр судебных независимых экспертиз, куда зачастую обращаются именно государственные органы для проведения таких экспертиз. Говорить о том, каким образованием и навыками должен эксперт обладать, не стоит, это займет много времени эфира.

- Я так понимаю, что экспертизе могут быть подвергнуты самые разные аспекты деятельности. Может ли налоговая… у нас очень, например, популярная вещь, на которой ловят предпринимателей, это возмещение НДС. Иногда под предлогом рубиновых лазеров ввозится стекло из Китая какое-то. И налоговой надо доказать, что предприятие ввезло не рубины, а совершенно что-то другое. То есть эксперты тут достаточно узкие должны быть. Правильно я понимаю?

Наталья Русакова: Не совсем. Такая экспертиза проводится в рамках налоговой выездной проверки, но она не так распространена. Самой распространенной у нас сейчас считается почерковедческая экспертиза в налоговых отношениях. И, как правило, назначая почерковедческую экспертизу, налоговый орган преследует цель – доказать, что хозяйственные договоры, товарные накладные, счета-фактуры или еще что-то, подписаны неуполномоченными лицами. На сегодня это одно из основных доказательств налогового органа для того, чтобы не принимать к вычету НДС, или уменьшить расходы по налогооблагательной базе, по налогу на прибыль.

- Еще одна проблема, я так понимаю – фирмы однодневки. И никуда она не делась за последние годы. Здесь тоже налоговая экспертиза может играть какую-то роль в оценке их деятельности?

Наталья Русакова: Да. Если исходить из своей практики, то возникают такие ситуации. Например, субъект Петров Иван Иванович решил создать организацию, но для того, чтобы себя нигде не заявлять, он находит себе номинала, как на должность учредителя, так и на должность исполнительного органа этой организации, регистрирует организацию, и в дальнейшем получается два пути развития. Если человек более-менее адекватный, который стал руководителем, то он оформляет доверенность на управление, но, как правило, это происходит очень редко. По крайней мере, происходило ранее. И тот, кто стал владельцем и директором этой организации, он даже не понимает и не знает, что происходит, какая деятельность ведется в организации. А этот Петров Иван Иванович, подделывая подписи номинала в угоду своего кармана, использует все хозяйственные операции. У налогового органа возникает вопрос, конечно же, при сдаче документов. Ведь есть и ксерокопия паспорта, и форма о регистрации юрлица, подпись этого лица. Он видит визуально, что что-то тут не то. Бдительные наши инспекторы налогового органа. И возникает потребность вынести постановление о назначении этой экспертизы в рамках налоговой экспертизы. Назначается почерковедческая экспертиза, и эксперту, имеющему знания и опыт в этом деле, дается на суд подобные почерки, которые по определённым элементам сравниваются, и эксперт выдает заключение – установленным лицом подписан документ или нет.

- И если документы подписаны неустановленным лицом, что дальше? Каково дальше может быть развитие событий?

Наталья Русакова: Ну, от самого мягкого до самого неприятного. Я бы сказала, все зависит от объема тех, не поступивших налоговых вливаний в бюджет, которые могли быть оплачены. От штрафов до реальных сроков. У нас же в Уголовный кодекс тоже предусматривает ответственность за налоговые правонарушения, преступления. Все зависит от тяжести.

- Если ты являешься учредителем юрлица, то печать свою надо беречь.

Наталья Русакова: Конечно, у нас должны добросовестно относится к бизнесу все собственники, и кто ведет непосредственную деятельность этого лица. Конечно, сейчас подумают – вот лечат нас, рассказывают, как правильно жить, но вернемся все-таки к тому, что закон есть закон и ничего невозможного он не требует.

- Насколько активно налоговой экспертизой сегодня пользуются налоговые инспекторы?

Наталья Русакова: Если мы возьмем три выездные налоговые проверки, то по двум из них обязательно будет назначена налоговая экспертиза. У нас, если смотреть психические и физиологические аспекты подписи, которые устанавливают эксперты, подписи разные бывают. Есть вообще плавающие подписи. Вот недавно у меня был случай, мы устанавливали, установленным или неустановленным лицом была сделана подпись, и очень тяжело было эксперту выявить, ведь не будем забывать о том, что момент подписи на каком-то документе, он ведь не должен быть вчера. Мы берем подписи сегодня у этого лица, а он, может быть, два года назад так подписывался. Это тоже со счетов не нужно сбрасывать. И это является не прямым и не обязательным, а косвенным доказательством, что экспертизу можно поставить под сомнение. На самом деле, элементы защиты налогоплательщика достаточно большие по таким случаям, это все смотрится индивидуально, изучается по мере возникновения вопроса.

- А как работу эксперта оценивают, имеет ли право компания, в отношении которой налоговая служба проводит экспертизу, экспертизу оспорить, привести своего эксперта, вступить в дебаты с налоговой?

Наталья Русакова: Конечно. И я считаю, что это необходимо делать независимо от того, согласны вы или не согласны. Это метод защиты налогоплательщика и оспорить экспертизу налогового органа – это скоро будет святым делом, дабы доказать, что должностным лицом подписаны документы, это касается тех, кто действительно в этом убежден. Повторюсь, что время нанесения подписи – разное, временной отрезок не надо сбрасывать со счетов.

- Я вспоминаю историю знакомого, у которого в банке раза с седьмого только приняли платежку, потому что он видимо в состоянии какого-то эмоционального аффекта, и вроде своей подписью, а в банке говорят – нет. У нас другой образец, паспорт ваш, а подпись не похожа на ту, которую вы оставили изначально.

Наталья Русакова: Вот из практики, видя неоднократно карточки экспертов, когда они берут подписи, там есть и в положении сидя, и стоя, и наклонитесь, в разном положении делают подписи и только потом они сравниваются с документами.

- Есть ли у субъекта предпринимательства право самостоятельно эту налоговую экспертизу провести, не дожидаясь инициативы со стороны налоговой инспекции?

Наталья Русакова: Да, в таких случаях я лично рекомендую проводить уже, когда на руках налогоплательщика или субъекта предпринимательского права есть акт выездной проверки, по крайней мере мы уже понимаем, чем мотивирует налоговая, довыставляя штрафы и пени налоговые. И мы можем на основании этого потом какие-то свои контраргументы в дальнейшем при рассмотрении этого акта, на который нам дается месяц для составления возражений, предоставить уже свои результаты экспертизы.

- Давайте поговорим об этапах налоговой экспертизы: чем она начинается, как развивается и чем заканчивается?

Наталья Русакова: Как я уже говорила, у нас основания и полностью весь алгоритм прописан в статье 95 Налогового кодекса. Будем говорить более простым языком. Начинается это все с вынесения постановления о назначении экспертизы, и тот факт, что экспертиза проведена при отсутствии постановления, может в реальности привести к тому, что заключение эксперта будет признано недопустимым доказательством в суде. Далее у нас идет ознакомление налогоплательщика с постановлением об экспертизе, о чем, конечно, составляется протокол, это обязательное условие. На данном этапе налогоплательщику предоставляется возможность воспользоваться своими правами, в частности, заявить отвод эксперту. Это бывает не часто, но бывает. Либо заявить свою кандидатуру эксперта, либо поставить на разрешение экспертизы дополнительные вопросы. Следующий этап – это передача материалов эксперту, то есть налоговый орган передает материалы эксперту для экспертизы. Далее идет само проведение экспертизы. При этом, замечу, что налогоплательщик с разрешения налогового органа вправе присутствовать, и я всем налогоплательщикам рекомендую присутствовать при проведении экспертизы, по крайней мере, вы будете видеть, какими методами проводится, что используется при анализе, и какое заключение будет – вы можете прогнозировать. Также вы можете давать пояснения эксперту во время проведения, ну и далее это заключение эксперта в письменной форме.

- И это заключение эксперта уже оценивает налоговая инспекция?

Наталья Русакова: Если эксперту поставлен вопрос – установленным ли лицом подписан ряд документов, то эксперт пишет. Есть три варианта: невозможно установить факт, либо установленным, либо неустановленным лицом. И в зависимости от этого вывода уже налоговый орган делает определенные дальнейшие манипуляции. То есть, если установленным лицом, то те документы, которые проверялись, под сомнения не ставятся, и та сделка, которая указана, имеет легитимный характер. Если неустановленным лицом, то возникает дальнейшие разбирательства с налогоплательщиком – как так, дайте пояснения, либо что-то еще – приведите документы в соответствие и докажите свою правоту, если вы так считаете.

- О возможном отводе эксперта вы сказали, но раньше упомянули, что у нас экспертов в принципе подобных не так много, насколько я понимаю. Часто ли этот отвод эксперта заявляют, и чем заканчивается, если предприятие не согласно с кандидатурой эксперта, предложили еще двух, и с ними тоже не согласно?

Наталья Русакова: Если совсем уж не согласны с инспектором, то это может быть злоупотребление правом налогоплательщика, это тоже рассматривается налоговым органом. Если вкратце о том, устраивает нас эксперт или нет, для этого должны быть веские основания, как я говорила, есть правила к экспертам. Налогоплательщик должен четко понимать, каким требованиям должен соответствовать этот эксперт. Чтобы не останавливаться долго на этом моменте, анализируем, мы же знаем ФИО эксперта, знаем, в каком экспертном учреждении эта экспертиза будет проводится. Все эксперты имеются на сайте, где можно посмотреть их квалификации, в конце концов, мы можем в экспертном учреждении запросить квалификацию, прийти и пообщаться, кто вы и что вы. То есть, вы себе представляете. Присутствие на экспертизе для налогоплательщиков я считаю обязательным. Если мы оспариваем эксперта до начала экспертизы, то проверяем опять же его квалификацию, опыт работы. Все-таки налоговая экспертиза – это узкая деятельность, работа с документами, мало иметь юридическое образование, нужно, в первую очередь, иметь огромный опыт работы в этой сфере. Если мы говорим о почерках, сравнении, то это один уровень знаний, если о товарах, о которых вы заявили ранее, соответствуют или не соответствуют – это другая отрасль.

- Весь ассортимент этих экспертов в Перми есть, и любую налоговую экспертизу наши налоговые органы могут провести. Что комплектующие для ядерного реактора, что фирму-однодневку, которая трусами торгует китайскими.

Наталья Русакова: Конечно, все зависит от желания инспектора доказать свою правоту.

- Могут ли эти результаты налоговой экспертизы быть в дальнейшем оспорены в суде, если не удалось в досудебном порядке как-то прийти к консенсусу, и предприятие все равно утверждает, что нет, это наш человек подписывал и т.д., и ваш эксперт тут ошибается. И второй эксперт, которого вы прислали, тоже ошибается.

Наталья Русакова: Конечно, можно. Если назначено судебное заседание и вы доказываете свою правоту, вы же можете провести независимую судебную налоговую экспертизу. Выбрать своего эксперта, провести и принести на судебное заседание заключение, а там уже как юрист поработает, как будет доказывать.

- Судебная налоговая экспертиза и просто налоговая экспертиза – это разные вещи?

Наталья Русакова: Конечно, это разные вещи. Просто налоговая экспертиза назначается и проводится в рамках налоговой проверки, а судебная налоговая экспертиза, можем ее и сами провести, и в рамках судебного заседания мы ее проводим и доказываем свои доводы.  

- Есть ли какие-то примеры, которые могут продемонстрировать, как-то все проходит и чем заканчивается.

Наталья Русакова: Да, могу привести примеры из практики, но опять-таки сошлюсь на 95-ю статью Налогового кодекса, где есть такое право эксперта – отказ от дачи заключения. Основанием для этого является предоставление эксперту копий документов, но не все эксперты, к сожалению, обращают на это внимание. И из практики такой случай, когда провели почерковедческую экспертизу на основании копий документов. На сегодня, к счастью налогоплательщика, есть постановления Верховного и Конституционного суда. Конечно, нигде ничего не прописано, что должны быть оригиналы. Но рекомендательные письма эти постановления четко регламентируют работу эксперта именно по оригиналам документов. Таким образом, когда эксперт подал заключение по копиям документов, в суде мы, грубо говоря, эту экспертизу развалили. Ну как можно делать экспертизу по копиям документов. Как вы можете проверить подпись, которая сделана через копир, при работе копира идет смещение определенное текста и подписи. Мы не можем четко на 100% установить, тем лицом ли определенно сделана подпись. И второй пример был такой, когда эксперту была поставлена задача также провести почерковедческую экспертизу и была нарушена сама процедура проведения. Для проведения сравнительного исследования в почерковедческой экспертизе необходимы образцы подлинности. Что сделала налоговая – предоставила банковские карточки, которые были сделаны четыре года назад директором предприятия. Проверяем мы трехгодичный. То есть понятно, что четыре года назад… Четырехлетний период уже за периодом проверки, последние три года документы никакие не исследовались, образцы подписи не были взяты у директора, а основанием для заключения эксперта были карточки с образцами подписей банковские. Также это явилось основанием для признания экспертизы недействительной, с нарушением самой системы сбора образцов подписей.

- Подпись человека за четыре года может измениться под давлением самых разных факторов. Иногда она и за несколько часов может измениться в зависимости от психоэмоционального состояния и т.д. Утром у человека одна подпись, когда он только проснулся, днем – другая, вечером – третья. Но при этом это все один и тот же человек, что, безусловно, во время экспертизы должно учитываться и приниматься во внимание.

Наталья Русакова: Еще хочу ответить, что подписи могут иметь совершенно разную транскрипцию. Буква «а» сегодня так, завтра так… Сидим – так пишем, стоим – по-другому пишем.

- Давайте перейдем к ответственности по итогам налоговой экспертизы. Что может наступить для предприятия, для руководителя предприятия. Какие последствия могут быть?

Наталья Русакова: Если мы говорим о том, что результаты налоговой экспертизы в пользу налогового органа, как следствие – начисление ряда налогов, в частности, сегодня у нас такой тренд – НДС и налог на прибыль. И в зависимости от размера этих налогов наступает определённая ответственность, в том числе и уголовная ответственность. Ну и квалификация преступлений за уклонение от уплаты налогов различна. Это 198 статья УК, 199 ст. А если мы говорим о фирмах-однодневках, то это 173 ст. УК, когда вводится номинал. Также это в порядке заключения эксперта будет доказано как следствие. Достаточно сроки большие на сегодня уже и штрафы тоже.

- Много говорилось в последнее время о декриминализации. Еще во время президентства Медведева. Декриминализации экономических статей, вот налоговые преступления в эту категорию, я так понимаю, не подпадали?

Наталья Русакова: На тот момент нет.

- А сейчас как ситуация, да, тренды идут?

Наталья Русакова: Буквально недавно у нас было обращение к Федеральному собранию нашего президента. Если я правильно поняла, то сейчас экономические статьи и налоговые нарушения… в ряде уголовной ответственности хотят отменить реальный срок, а заменить штрафом и изменить ряд статей за незначительные нарушения под административную ответственность. Я считаю, что это правильно.

- Да, логично, если человек должен будет государству миллион рублей, то от того, что государство посадит его в тюрьму на 5 лет и там вынуждено его содержать, кормить и т.д. И таким образом миллион рублей в бюджет государства не вернется.

Наталья Русакова: Вспоминается фильм, когда один хороший жулик подделывал купюры. Смысл его садить, если можно использовать для системы. То же самое и здесь – смысл давать человеку срок, когда он не сможет ни зарабатывать, ни приносить в бюджет денежные средства. Дадим ему штраф, потом еще штраф.

- А насколько часто в юридической практике налоговые споры между государством в лице налоговой инспекции и бизнесом заканчиваются негативным сценарием – вынесением приговора по уголовным статьям.

Наталья Русакова: Не скажу, что часто, но это бывает. И, к сожалению, у нас нет однозначной практики. Сегодня мы так разъясним статьи и квалификацию преступлений, применяем против налогоплательщика, насчитываем штрафы вплоть до реального срока. Завтра у нас меняются тренды, мода в другую сторону, мы их уже не будем садить, не будем давать реальные сроки, давайте просто будем давать большие штрафы, вплоть до того, что мы конфискуем имущество.

- Действительно, президент еще о чем сказал в своем выступлении, если мне память не изменяет – амнистия капитала, которая была объявлена, она, по большому счету, не сработала, но есть капиталы, которые утекли из РФ, несмотря на обещания эти капиталы освободить от преследования в случае, если они вернутся обратно, они обратно не вернулись. Поэтому действительно может быть имеет смысл статьи, которые мы мельком упомянули, декриминализовать.

Наталья Русакова: Часть капиталов вернулось, но не столько, сколько мы ожидали. Их тоже можно понять, потому что люди не верят, что не будет ответственности. Может быть, механизм не был до конца проработан, предложения не так доступно были организованы для тех лиц, которые собирались сделать декриминализацию из офшорных зон.

- Кстати, ФНС, если уж мы сегодня именно о них говорим… Вот новость буквально конца ноября, ФНС вошла в топ-10 министерств и ведомств, в рейтинге открытости набрала оценку почти 49 баллов из 40 органов государственной власти. Ваше ощущение, если поговорить о пермской налоговой, насколько они у нас готовы к диалогу, к взаимодействию с бизнесом, представителями бизнеса в лице консультантов и экспертов?

Наталья Русакова: Компрометирующий вопрос, поскольку я налоговый консультант. Скажу, что налоговая всегда была открыта к диалогу, всегда системно можно договориться, было бы желание. Ходить и гнуть свою линию можно бесконечно, вступать в оппозицию, говорить, что неправда, у меня здесь все красиво, не советую никому. В налоговых органах сидят не дураки, люди имеют огромный опыт и совершенно по-другому анализируют ситуацию. Налогоплательщик видит ситуацию поверхностно, налоговый орган смотрит с другой стороны, изнутри. И все схемы, которые применяет налогоплательщик, налоговая видит. К чему сопротивляться. Нужно уметь принимать обоюдно выгодные решения.

- То есть расхожее мнение, что у нас в органах власти, по крайней мере, по ряду направлений сидят люди недостаточно подготовленные, непрофессиональные, к нашей налоговой это не относится, там с уровнем подготовки все хорошо?

Наталья Русакова: Я считаю, что да. В первую очередь, у нас больше неподготовлен сам налогоплательщик, поэтому и претензий очень много идет к налоговому органу. А если взять в общей степени осмотра налогового органа, все районные и головную инспекцию нашу, я бы так не говорила.

- Мы на этом завершаем нашу программу. Оставайтесь на «Эхе» и будьте аккуратнее с налогами. Удачи, друзья!

Наталья Русакова: Всего доброго!