Наталья Русакова: Приветствуем всех, добрый день, слушатели!

Андрей Денисенко: И в гостях у нас сегодня Вера Круч, налоговый эксперт. Вера Сергеевна, здравствуйте!

Вера Круч: Добрый день, приветствую всех слушателей тоже!

Андрей Денисенко: Пока эфир не начался, мы коротко обсудили ситуацию с некоммерческим пенсионным фондом «Стратегия», причем в таком ключе… мы вот с Натальей в прошлой программе буквально обсуждали, что такое взаимозависимые лица и чем это чревато, и вот, собственно…

Наталья Русакова: Вот результат.

Андрей Денисенко: Да, да. Вчера все могли убедиться воочию, чем это чревато, если ваш бизнес построен на взаимоотношениях с взаимозависимыми лицами. Отозвали лицензию у НПФ «Стратегия». Но сегодня мы поговорим ничуть ни о менее интересной теме, называется «фирмы-однодневки». Что это такое, с чем его едят и зачем, и кто это ест, чем чревато. С чего начнем, с определений?

Наталья Русакова: Может быть, Вера Сергеевна нам поведает о том вообще, с чем сталкиваются налогоплательщики, когда слышат это понятие, что вы работаете с фирмой- однодневкой?

Вера Круч: Значит, ситуация складывается следующим образом в настоящее время: наш налогоплательщик является добросовестным хозяйствующим субъектом, заключает, например, какой-либо договор о поставке товаров либо по услугам, соответственно, покупает товары либо приобретает эти услуги либо работы, платит денежные средства, перечисляет, причем их, как правило, даже через банк, проверяет – действующий/недействующий контрагент на той стороне, соответственно, смотрит по документам – все документы есть: устав, ИНН, в ЕГРЮЛ включен. Сделка прошла, прошло 2 года, через 2 года налоговые органы, к примеру, выходят на выездную налоговую проверку, а сейчас это и оперативнее в рамках камеральных проверок можно выявить, и налоговые органы говорят о том, что, уважаемый налогоплательщик, у вас контрагент является фирмой-однодневкой.

Андрей Денисенко: Да.

Наталья Русакова: И как быть тогда, да?

Андрей Денисенко: На что налогоплательщик задает вопрос: а я тут при чем?

Вера Круч: А я тут при чем?

Наталья Русакова: Да, да.

Вера Круч: Да, закономерный вопрос со стороны налогоплательщика. Ситуация, опять же, осложняется тем, что у нас нет в законодательстве понятия фирмы-однодневки либо проблемного контрагента.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е. то, о чем мы сегодня с вами будем говорить – это субъективное понимание должностных лиц, принимающих решения по налоговым проверкам, и субъективное понимание судей, которые, соответственно, принимают решения по этим делам, т.е. это, грубо говоря, практика. Нет, у нас есть, конечно, постановление Высшего Арбитражного суда, но это ведь тоже не закон.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Постановление 2006 года, да, там о практике применения положения по необоснованной налоговой выгоде, но это, опять же, не закон. И как раз налогоплательщики-то и говорят, собственно говоря, из-за чего проблема? Т.е. поскольку в законе у нас не определено, что такое фирма-однодневка, поскольку мы не знаем, что нам делать для того, чтобы проверить нашего контрагента, чтобы через 2 года он не оказался фирмой-однодневкой, мы вот сейчас и выполняем определенный алгоритм действий, который мы сейчас понимаем, как это нужно сделать.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Вот, и вот этот вот алгоритм действий со стороны налогоплательщика и налоговых органов – он не в рамках одной плоскости, т.е. налоговые органы там относятся к этому алгоритму действий в одной плоскости, соответственно, налогоплательщики – в другой. И, опять же, на помощь суды тоже не идут. Ни суды, ни налоговые органы, т.е. они не формулируют однозначно все-таки, что же мы будет понимать под фирмой-однодневкой, и т.е. это вот все, грубо говоря, идет проблема, есть вот сформировано там это вот сейчас так по практике, там через год будет там по-другому, 3 года назад было по-третьему, т.е. это все субъективно, это сейчас так, завтра по-другому. Вот ситуация в чем.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Это сложность. Значит, соответственно, я так понимаю, критерий, наверное, нужен, да, некоторый там определить, что мы будем понимать под фирмами-однодневками, что на сегодняшний день понимается, точнее.

Наталья Русакова: А можно тогда сразу вопрос?

Вера Круч: Да.

Наталья Русакова: Если это законодательно никак понятие не закреплено, у нас все-таки получаются взаимоотношения налогового органа и налогоплательщика в рамках налогового права, да, т.е. налогового кодекса и дополнительных…

Андрей Денисенко: А здесь мы вдруг на какой-то уровень интуиции выходим практически, да.

Наталья Русакова: Понятия, да, да, да. Какой-то внутренний документ налогового органа, по которому определили эти критерии, там более 100, по-моему, да, этих критериев, как тогда быть-то вообще?

Вера Круч: Ну…

Андрей Денисенко: Я понимаю, что у нас в судебной практике есть, как это точно называется, когда судья в силу своих убеждений принимает то или иное решение.

Наталья Русакова: Там так и написано, да, по внутренним убеждениям.

Вера Круч: Да.

Андрей Денисенко: Да, по внутренним убеждениям, т.е. если он не может четко аргументировать и сослаться на тот или иной закон, да, то, получается, здесь мы к такому же приходим.

Наталья Русакова: Приходим. Да, да.

Андрей Денисенко: К такой же схеме?

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: Значит, какого-либо единого документа у налоговых органов нету тоже, скажем, нормативного, чтобы довести до сведения налогоплательщиков по критериям фирм-однодневок, это выработано практикой, поэтому многие налогоплательщики на сегодняшний день говорят – давайте, налоговые органы, вы сначала закрепите в законе требования.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: А мы их будем соблюдать.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е., к примеру, и чтобы…

Андрей Денисенко: Логично.

Наталья Русакова: А не в качестве рекомендаций?

Вера Круч: Абсолютно.

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: Но скажу вам, для того чтобы принять соответствующие изменения в налоговый кодекс, это очень сложный процесс, тут очень много объективных и субъективных факторов, почему это не делается.

Андрей Денисенко: Да ничего, у нас в Конституцию изменения принимают, а там Налоговый кодекс.

Наталья Русакова: Там одна обязанность – платить налоги, Андрей, и все.

Андрей Денисенко: Мелочь!

Наталья Русакова: Неважно, как и сколько.

Вера Круч: Нет, кстати, пытаются, есть ведь законопроекты вот у нас, например, пытаются внести изменения в часть I, в частности, статья 21.1, он уже достаточно долго лежит там в Госдуме и обсуждается, т.е. хотят там внести такое понятие – «злоупотребление правом», но вот, на мой взгляд личный как специалиста в вопросах налогового права, если вот в такой редакции будут внесены изменения, тогда у нас очень много действий будут подпадать под понятие необоснованной налоговой выгоды и злоупотребления правом и т.д., т.е. это вообще не вариант.

Наталья Русакова: Злоупотребление правом, мне кажется, оценочная такая характеристика…

Вера Круч: Да, да.

Наталья Русакова: Применять ее повсеместно как эталон к каждому налогоплательщику вообще нереально.

Вера Круч: Конечно. Конечно, это все сложно, поэтому законодатели и очень аккуратно подходят к этому, т.е. как только введешь критерий, надо же ведь. Грубо говоря, налоговые органы будут проверят и уже совершенно будет другой подход.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Поэтому это все обсуждается, общественность тоже, кстати, сейчас может подключиться к этому вопросу, т.е. есть у нас профессиональное объединение налогоплательщиков, они, пожалуйста, экспертное мнение направляется, все на круглых столах дискутируется, но в общем нелегко, нелегко.

Андрей Денисенко: Ну, безусловно. Но давайте все-таки попытаемся разобраться, что на уровне там интуиции, да…

Вера Круч: Что на уровне практики.

Наталья Русакова: Что подсказывает…

Андрей Денисенко: На уровне интуиции и практики у нас налоговые органы могут посчитать фирму однодневкой, потому что может ведь гипотетически возникнуть ситуация – у вас юрлицо, у меня юрлицо, я его вот только зарегистрировал, провел одну сделку, а потом по каким-то причинам решил, да ну его, этот бизнес, чего-то вот по результатам одной сделки…

Наталья Русакова: Не клеится.

Андрей Денисенко: Да, уже понятно, что как-то не очень предприниматель из меня получился, и все, и забросил я это юрлицо. С точки зрения, наверное, налоговых органов я могу считаться фирмой-однодневкой, но при этом в общем не было никаких злых умыслов на совершение каких-то нарушений, на выведение каких-то астрономических сумм денег и т.д., и т.д.

Вера Круч: К сожалению, да, вы как контрагент, Андрей, не будете являться благонадежным, и вашим контрагентам будет несдобровать, поэтому налогоплательщики, подумайте, будете вы работать с Андреем или нет.

Андрей Денисенко: С гипотетическим. 

Вера Круч: Да, при установленных фактических обстоятельствах дела. Значит, что касается, опять же, критериев. Критерии, ну опять, понимание налоговых органов и налогоплательщиков по критериям и еще у нас есть суды, т.е. те. которые рассматривают споры, оно немножко отличается. Я сейчас не будут называть количество критериев, которые конкретной структурой обозначается, вот, и я сейчас сформулирую критерии, грубо говоря, которые сформулированы опять же, извиняюсь за тавтологию, всеми – и налогоплательщиками, и налоговыми органами, и судами. Значит, первое: отсутствие трудовых ресурсов, отсутствие активов у контрагента, ну, соответственно, у конкретного хозяйствующего субъекта, отсутствие имущества какого-либо.

Андрей Денисенко: Т.е. нет ни офиса, нет имущества на балансе?

Вера Круч: Да.

Андрей Денисенко: Нет сотрудников?

Вера Круч: Да. Следующий критерий: бухгалтерская отчетность дается либо с «нулевыми» показателями, но сейчас это редко в связи с тем, что у нас электронное декларирование с 15 года – это отдельная тема для разговора, следующее – либо, например, бухгалтерская и налоговая отчетность сдается, там большие обороты показаны по счету, доходы/расходы приближены, минимальные суммы налогов к оплате, т.е. это у нас в бухгалтерской отчетности. Либо опять же, что на сегодняшний день уже редко, но, тем не менее, встречается по прошлым периодам, т.е. налоговые органы на выездных проверках еще прошлые периоды захватывают, это несдача вообще отчетности, но при этом деятельность была у конкретного налогоплательщика.  

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Это вот что касается отчетности. Дальше. В средствах массовой информации про этого налогоплательщика ничего нет, т.е. есть просто, допустим, что хозяйствующий субъект зарегистрирован, но Интернет-ресурса у него нет, т.е. сайта соответствующего, в газетах объявления он никакие не подавал об оказываемых услугах, поставляемых товарах, работах, и, как правило, директор нашего контрагента – он тоже очень абстрактными формулировками поясняет, как у них происходило знакомство с этим контрагентом и взаимодействие.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е. на что налоговые органы часто указывают, что вы то ведь, собственно говоря, тоже не можете пояснить, почему вы там именно с этим контрагентом работали.

Андрей Денисенко: Да, как вы его нашли, если он рекламу нигде не давал, да.

Наталья Русакова: Но он же, с другой стороны, вопрос тогда, он же не обязан лично встречаться с директорами?

Андрей Денисенко: Ну да.

Наталья Русакова: А зачем, если есть целый отдел, который работает…

Андрей Денисенко: В конце концов, от уровня бизнеса зависит.

Наталья Русакова: Конечно.

Андрей Денисенко: Бывают такие директора.

Наталья Русакова: Представляете, да, с каждым ездить на встречу, ну, это экономически невыгодно.

Вера Круч: Достаточно, совершенно, совершенно, достаточно часто распространенная ситуация, когда, допустим, налоговый орган выясняет все эти обстоятельства, и директору тогда нужно пояснять о том, что я лично не работаю, у меня, к примеру, есть отдел, который занимается этим, вот у этого человека такие должностные инструкции, т.е. налоговые органы по этому допрашивают соответствующих людей, и они уже дают соответствующие показания, что там они работали, кто приходил – Иванов, Петров, Сидоров, опять же эти фамилии везде склоняются.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Да, черненький, беленький, высокого роста, т.е. сейчас увидеть и опознать, так сказать, смогу, взаимодействовали, т.е. это реальный человек.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е. инспекция по наводке директора идет к тому человеку, кто якобы работал с этим директором, если он был. Это, да…

Андрей Денисенко: Потрясающе, просто дознание.

Вера Круч: Следствие.

Андрей Денисенко: Следствие.

Вера Круч: Налоговые органы вынуждены проводить такую работу, потому что, опять же, так сформировалась практика, т.е. это очень такая сложная комплексная, субъективная, и такой вот пласт работы есть в налоговых органах, они вынуждены это делать. Следующий признак – то, о чем, соответственно, что будет свидетельствовать о том, что это, возможно, проблемный контрагент – минимальный уставный капитал, т.е. на сегодняшний день на это внимание обращается.

Андрей Денисенко: Но мне кажется, он ведь у всех минимальный, ну, по крайней мере…

Наталья Русакова: В большинстве.

Андрей Денисенко: Да, так называемые стартапы, но никто же там не продает квартиру, чтобы уставный капитал себе сделать несколько миллионов.

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: Да, согласна, и сразу же здесь хочу пояснить, это, наверное, надо было с самого начала сказать, что когда мы вообще говорим о такой категории дел, как фирмы-однодневки, мы должны всегда понимать о том, что это всегда совокупность обстоятельств, т.е. нельзя сделать вывод о том, что у налогоплательщика контрагент – фирма-однодневка, только на каком-то одном доказательстве, это всегда, как минимум, на сегодняшний день порядка 10 доводов, доказательств со стороны налоговых органов. Поэтому минимальный уставный капитал – это ведь один из доводов.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Смотрим в совокупности, о чем, опять же, нам говорит судебная практика и о чем говорят налоговые органы, что они, собственно говоря, делают. Следующий признак...

Андрей Денисенко: Напомню, в гостях у нас Вера Круч, налоговый эксперт. Вера Сергеевна, продолжаем разбирать, препарировать критерии фирм-однодневок.

Наталья Русакова: Веселые признаки.

Андрей Денисенко: Да-да-да.

Вера Круч: Следующий признак, достаточно тоже распространенный – это массовый директор или массовый учредитель. Опять же, критерий массовости, очень часто задают вопросы, массово – это сколько?

Андрей Денисенко: В килограммах?

Вера Круч: Да!

Наталья Русакова: Говорите точно.

Вера Круч: Три и больше, и т.д.

Андрей Денисенко: Т.е. это когда один человек является директором сразу нескольких компаний?

Вера Круч: Да, да.

Андрей Денисенко: Зиц-председатель фонда.

Вера Круч: Ну, скажу так, встречала и 3, и была формулировка, что это массовый, но это не распространено, что 3 – массовый.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Речь, конечно идет все-таки о более вопиющих случаях, т.е. это 10, 20, 30, причем были такие ситуации, когда это юридическое лицо, точнее директор, является в юридических лицах директором, и они расположены территориально в разных регионах Российской Федерации.

Андрей Денисенко: Ну что ж, может быть у человека масштабный бизнес просто такой.

Наталья Русакова: Сеть.

Андрей Денисенко: Да, конечно.

Вера Круч: То же самое по учредителям, тоже массовый учредитель, соответственно, да, т.е. аналогично также. Следующий признак – это адрес массовой регистрации, т.е. у нас есть в Перми адреса, уже на которых стоит пометка «Адрес массовой регистрации», и, соответственно, если там зарегистрировано, это тоже будет являться одним из признаков такого контрагента. Ну вот, собственно говоря, основные-то признаки – они такие вот, на поверхности лежат и все.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е. есть еще уточняющие признаки, точнее, в каждой конкретной ситуации можно еще сориентироваться там, налоговые органы, точнее, делают акценты на другие признаки, но это уже индивидуально надо, и в целом, индивидуально, точнее, смотреть. Вот в целом отсутствие трудовых ресурсов, да, я отрезюмирую, отсутствие материальных ресурсов, отсутствие личных деловых связей конкретного директора, бухгалтерская и налоговая отчетность с большими показателями минимальной суммы налогов к уплате в бюджет, ну это массовый директор, массовый учредитель, и, соответственно, массовый адрес регистрации.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Ну и, как правило, вот по директорам еще, тоже, соответственно, налоговые органы его допрашивают, берут пояснение, либо есть в материалах дела какие-то там его показания, полученные от органов внутренних дел, и он говорит о том, этот массовый директор, что я не участвовал в конкретной деятельности конкретного юридического лица, документы не подписывал, т.е. вот такие вот обстоятельства о них будут свидетельствовать.

Андрей Денисенко: А есть ли какие-нибудь скоринговые программы, ну вот по примеру банковского сектора, да, где приходишь, говоришь, дайте мне, пожалуйста, кредит.

Наталья Русакова: Из бюро кредитных историй, из бюро фирм-однодневок.

Андрей Денисенко: Тебе задают вопросов 10-15, по которым уже в общем понятно, давать человеку кредит или не давать человеку кредит, вот было бы круто, ведь да, если бы была такая скоринговая программа, к которой вообще имел бы доступ любой представитель бизнеса. Вот скачал ты ее себе с сайта налоговой, да, и сиди себе – проверяй контрагентов, ставь галочки: так, учредителя лично видел – видел, да, хорошо.

Наталья Русакова: Письмами обменялся.

Андрей Денисенко: Да, уставный капитал больше 10 тысяч – больше, и т.д., адрес нормальный, человеческий, нормальный, все – можно работать.

Вера Круч: Ну вот по поводу скоринговых программ, здесь пришли на помощь налогоплательщикам разработчики 1С, вот, и еще там других бухгалтерских программ, и они, соответственно, когда налогоплательщик начинает работать с новым контрагентом, грубо говоря, там есть подключение прямое к ЕГРЮЛ.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: К Единому государственному реестру юридических лиц, и они уже там, соответственно, эти программы для конкретного налогоплательщика могут выдать соответствующую информацию, т.е. по каким-то признакам уже можно определить – это один момент. Второй момент – т.е. еще раз, проблема по фирмам-однодневкам – это проблема не только налогоплательщика, но и вообще в целом государства, это у нас государственные масштабы, конечно же, да, на сегодняшний день, и, конечно, законодатель пытается решить этот вопрос, и в том числе путем, ну не так оперативно – изменений в законодательство, как хотелось бы, но вот сейчас уже с 16 года вступили изменения в 129-ФЗ  – это закон и государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, и там вот как раз по поводу вот этих программ налоговым органам даны полномочия, чтобы они вносили сведения о том, что адрес, например, недостоверный у конкретного юридического лица, либо директор – сведения о директоре недостоверны, либо сведения об учредителях недостоверны. Кроме того, налоговым органам дано право приостанавливать государственную регистрацию и запрещать в конечном итоге, ну и, соответственно, отказывать в государственной регистрации каких-либо изменений.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Т.е. это как раз вот все в рамках программы, но пока это еще определенные только шаги, т.е. система стремится, конечно, стремятся налоговые органы к определенной системе, чтобы всем было понятно, но не быстро.

Андрей Денисенко: Приостановка государственной регистрации просто по решению налогового органа, не по решению суда?

Вера Круч: Да, да, да.

Андрей Денисенко: Т.е. вот учитывая все...

Вера Круч: На 20 дней.

Андрей Денисенко: А, на 20 дней.

Наталья Русакова: Выявили какие-нибудь признаки, сказали, нет, мы вас не будем регистрировать, Андрей.

Андрей Денисенко: На 20 дней – хорошо, я просто сначала подумал, что вот на основании… мы ж до этого проговорили, что это во многом решения такие интуитивные, не подкрепленные законодательством, да – сел такой налоговый инспектор, что-то мне кажется однодневка.

Наталья Русакова: Какое-то название, не нравится мне, и фамилия учредителя тоже.

Андрей Денисенко: Нет одного ООО.

Вера Круч: Нет, приостановка идет на 20 дней.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Но при этом тоже надо понимать, либо это в случае, если налогоплательщик либо совершает какие-то регистрационные действия, например, меняется директор.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: Ну очень часто что налоговые органы наблюдают? Допустим, началась выездная налоговая проверка, соответственно, налогоплательщик понимает, что, вероятно, какие-то проблемы. И директор, он пытается с себя, так сказать, хотя это абсолютно...

Наталья Русакова: Бесполезно.

Вера Круч: Бесполезно, да, он пытается с себя снять ответственность путем внесения в ЕГРЮЛ сведений о том, что он уже не директор, т.е. заменить на другое лицо, и налоговые органы вот в этом случае могут приостанавливать государственную регистрацию и задавать вопросы, проводить, соответственно, различные мероприятия, т.е. сейчас как раз закон этот расширил полномочия налоговых органов. Но, на мой взгляд, опять же, экспертный, это только все в плюс, т.е. это все-таки поможет почистить, так сказать, единый государственный реестр юридических лиц, и добросовестный налогоплательщик, он уже будет пользоваться более добротной информацией, что, опять же, хорошо для него, чтобы потом ему такие вопросы не задавали. Конечно, полностью искоренить вот только вот этим законом, вот этими изменениями – конечно нет, т.е. надо более глобально.

Наталья Русакова: Так получается тогда, если исходить из тех признаков, которые мы обсудили, да, и тех дополнительных, которые еще существуют в рамках практики судебной, получается, каждая фирма практически может быть признана фирмой-однодневкой. Ну, большинство – 80%.

Вера Круч: Об этом многие налогоплательщики говорят, когда мы, соответственно, встречаемся в рамках семинарских занятий.

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: Либо в рамках круглых столов они говорят о том, что так я и все мои друзья – мы все подходим под критерий фирмы-однодневки, вот, и здесь давайте все-таки поговорим по поводу должной осмотрительности. Вот опять же, налоговые органы, формулируя свои претензии по поводу к фирмам-однодневкам, они заявляют о том, что налогоплательщиком в конкретной ситуации не проявлено должной осмотрительности.

Наталья Русакова: Да, мы говорили о тех ресурсах, куда можно обратиться, да, в прошлую программу.

Андрей Денисенко: Да-да-да.

Вера Круч: Да, опять же, в законе написано, что такое должная осмотрительность. Высший арбитражный суд в 2010 году у нас в двух постановлениях сформулировал, что необходимо понимать, как Наталья уже говорила, о том, что это обращаемся к ресурсам, смотрим, зарегистрировано/не зарегистрировано, так вот экспертно, поверхностно.

Андрей Денисенко: Да.

Вера Круч: На сегодняшний день это уже не рассматривается как проявление надлежащим образом должной осмотрительности, т.е. еще нужны дополнительные...

Наталья Русакова: Мероприятия.

Вера Круч: Мероприятия по проведению должной осмотрительности.

Андрей Денисенко: Ну что ж, давайте мы о должной осмотрительности после федеральных новостей очень коротких продолжим.

Вера Круч: Вопрос, на котором мы закончили – должная осмотрительность.

Наталья Русакова: Да.

Андрей Денисенко: Да-да-да, именно на ней, на этом растяжимом понятии.

Вера Круч: Да, с учетом современных трендов, что такое «должная осмотрительность». Т.е. это на сегодня, что плательщик должен зайти во все информационные базы и посмотреть о том, что контрагент существует – это уже само собой разумеющееся с учетом последних трендов. Конечно, налоговые органы на чем настаивают – на том, чтобы контакты конкретного налогоплательщика с контрагентом были личные, насколько это возможно.

Наталья Русакова: А можно тогда сразу вопрос?

Вера Круч: Да.

Наталья Русакова: А как быть, допустим, в сфере строительства налогоплательщику? Генподрядчик заключает договор и дает право своему контрагенту заключать договор с третьими лицами. Понятно, что генподрядчик не будет ни контролировать этих лиц, ни, соответственно, ни спрашивать, ни запрашивать от них документов. Он возмещает только расходы, но ему представляют документы на эти расходы, а потом по этим компаниям он перепредъявляет налоги. Получается, как схема посредничества. Или как тогда рассуждать, расценивать?

Вера Круч: Тут, кстати, вопрос методологический – у кого будут расходы и вычеты убирать по НДС.

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: У заказчика либо у генподрядчика?

Наталья Русакова: У генподрядчика.

Вера Круч: Тут, ну, я еще условно говорю...

Наталья Русакова: Да-да-да.

Вера Круч: Что как бы варианты возможны, там возможно заказчику вообще вопросы предъявлять. Вот я, собственно говоря, с этим уже сталкивалась, такую точку зрения видела. Ну здесь ведь, Наталья Александровна, практика идет по тому пути, что не разграничивают – либо ты строитель, либо ты там торгуешь, либо там какими-то услугами там ты занимаешься, соответственно, есть определенное, так опять же практикой сформулированное требование, поэтому здесь...

Наталья Русакова: Т.е. специфика...

Вера Круч: Налогоплательщик для себя выбирает сам форму поведения, и законодатель говорит о том, что ты должен добросовестно соблюдать налоговое законодательство, и риски ты несешь, если ты заключил с этим контрагентом, занимаешься такой деятельностью, значит ты и риски несешь соответствующие.

Наталья Русакова: Т.е. специфика вида деятельности роли не играет?

Вера Круч: Абсолютно, абсолютно. Требования ко всем налогоплательщикам едины.

Наталья Русакова: Да.

Вера Круч: Так вот, в рамках должной осмотрительности максимально, что там рекомендовано, протоколировать встречи, переписку сохранять, конвертики, соответственно, сохранять.

Наталья Русакова: Звонок.

Андрей Денисенко: Да, давайте звонок примем. Может быть у нашего слушателя есть еще какие-то уточняющие вопросы. Добрый день, как вас зовут и вопрос ваш?

Дмитрий: Добрый день! Дмитрий.

Андрей Денисенко: Да, Дмитрий.

Дмитрий: Тему вы подняли, но почему, значит, ваша гостья не говорит о том, что, значит, фирма-однодневка – это, понятно, то, что с ней работает, но по факту ни услуги, ни товары никакие по этим сделкам, которые с ней заключаются, не передаются.

Андрей Денисенко: Ага.

Наталья Русакова: Вы интересуетесь, что одним из признаков является непередача материальных вот этих вот...?

Вера Круч: Реальность сделки, наверное, речь идет о реальности сделки, да? Про это спрашивали?

Дмитрий: Это самый главный момент всех отношений с фирмой-однодневкой.

Наталья Русакова: Вопрос в чем?

Дмитрий: Я хотел просто уточнить, и вот это самый главный момент.

Андрей Денисенко: Ясно, ясно, спасибо.

Дмитрий: Признак того, этой противоправной деятельности то, что, значит, фактически экономическая деятельность – она завуалирована, и, значит, по факту передача материальных ценностей… не происходит лицам оказания услуг.

Андрей Денисенко: Спасибо, спасибо.

Дмитрий: И просто я вот это не услышал ни разу.

Андрей Денисенко: Да, спасибо.

Вера Круч: Да, спасибо за напоминание. Собственно говоря, я почему не стала об этом говорить, потому что в настоящее время практика, опять же, складывается таким образом, что налоговые органы… понятно там, да, они исследуют вопрос реальности сделки, но вопрос, насколько эта реальность сделки доказана/не доказана в конкретной ситуации, она тоже экспертного налогоплательщиков оставляет, все в основном считают, что там доказано, есть реальность сделки, т.е. она присутствует, но, соответственно, налоговый орган говорит, что этой реальной сделки в данном случаем там нет, да, т.е. не доказана эта реальность сделки. Вот поэтому я про это не стала говорить, мы говорим только о внешних признаках, реальность сделки – достаточно очень сложный вопрос, хотя, конечно, безусловно, я согласна абсолютно с Дмитрием о том, что инспекция это как раз смотрит, исследует и собирает соответствующие доказательства, но, к сожалению, встречаются такие случаи, когда вроде и реальность сделки там не оспаривается, точнее, она оспаривается, но вроде есть какие-то признаки реальности сделки, но в целом мы все равно сделаем вывод о том, что там фирма-однодневка и уберем из расходов и с вычетов, т.е. вот как раз вот в такой тональности я бы, конечно, сформулировала.

Андрей Денисенко: Да.

Наталья Русакова: Но мы эту тему ведь, Андрей, по-моему, уже затрагивали с вами, когда разговаривали о схемах оптимизации.

Андрей Денисенко: Да, да.

Наталья Русакова: Да, как раз что они существуют как один из вариантов, да.

Андрей Денисенко: Как один из вариантов.

Наталья Русакова: Поэтому...

Андрей Денисенко: Чем чревато попадание во взаимоотношения с фирмой-однодневкой? Я сейчас даже не говорю уже о том, чем чревата регистрация фирмы-однодневки, да.

Наталья Русакова: Изначально, да?

Андрей Денисенко: Да, понятно, что чем-то чревата, но давайте по последствиям пробежимся.

Вера Круч: Последствия достаточно серьезные в настоящее время для налогоплательщиков – это исключение из расходов для цели налога на прибыль и исключение из вычетов для цели налога на добавленную стоимость, т.е. это доначисление как итог.

Андрей Денисенко: Т.е. ты заплатил кому-то миллион, потом этого кого-то признали фирмой-однодневкой, и, соответственно, налоговая будет считать, что никому ты на самом деле миллион не платил, это твоя прибыль, и будь добр с этого миллиона заплати.

Вера Круч: Ну, суды называют и налоговые органы вслед за ними, это называют как рисковая предпринимательская деятельность, т.е. ты, соответственно, не посмотрел, кто там у тебя на другой стороне, соответственно, ты несешь риски вот в этой части, в том, что там признают эту фирму однодневкой, и тебе придется еще дополнительно заплатить налоги.

Наталья Русакова: А не получается это двойное налогообложение?

Вера Круч: По закону – нет.

Наталья Русакова: А по сущности же получается, да, т.е.?

Вера Круч: По сущности можно ставить вопрос таким образом.

Наталья Русакова: Конечно.

Вера Круч: О том, что идет речь о некоем двойном налогообложении, но по закону, конечно, здесь как бы речь об этом не идет.

Наталья Русакова: Т.е. опять законом не урегулировано, да?

Вера Круч: Законом не урегулировано, да, поэтому налогоплательщики могут профессионально тоже поучаствовать в обсуждении этих вопросов.

Андрей Денисенко: Да. Ну просто все равно мне... нет, я понимаю, что это классическая история получается, что...

Наталья Русакова: Как ни крути...

Андрей Денисенко: С точки зрения законодательства все верно, а по сути безобразие. Ну, по крайней мере, в некоторых случаях, да ведь, ну нельзя исключить возникновение такой ситуации, когда вполне себе компания, на тот момент бывшая добропорядочным налогоплательщиком, ни разу не фирма-однодневка, да, потом вдруг стала этой фирмой-однодневкой, но на тот момент-то она была нормальным юрлицом, когда я ей деньги платил, и услуги она мне в полном объеме оказала, например, или товар в полном объеме отгрузила. Ну вот купил я на миллион рублей спичечных коробков себе, и все, и счастливо их потом продал, а потом выясняется, что это фирма-однодневка, оказывается, и коробки-то были ненадлежащего качества, и переплатил-то я им в 10 раз, а то и в 100, а то и в 1000, да, не стоили они, на самом деле, того миллиона.

Вера Круч: А потом еще налоговые органы вопросы задают, а дальше еще и можно речь вести и о привлечении к уголовной ответственности должностных лиц, но это уже тема отдельного, я думаю, разговора. Я просто говорю относительно последствий. Ну и так все достаточно...

Андрей Денисенко: А уголовная ответственность там по каким статьям наступает? Ну если так вкратце хотя бы пробежаться по всем.

Вера Круч: Все зависит от того, какая ситуация будет. Если, например, мы будем говорить, налоговые органы выявляют фирму-однодневку в рамках камеральных проверок, и где подучилось у налогоплательщика возмещение, когда бюджет должен деньги вернуть налогоплательщику НДС, да, в виде живых денег, вот, если, соответственно, прошла камеральная проверка, принято такое решение, деньги зачислили на счет, вернули плательщику, то тогда это уже будет мошенничество, это рассматривается как через состав по...

Наталья Русакова: 159-я.

Вера Круч: Да, 159-й, да, мошенничество. Вот, можно и говорить о фирмах-однодневках в контексте 199-й как уклонение от уплаты налогов, т.е. такие прецеденты тоже есть.

Андрей Денисенко: Давайте звоночек еще примем. Добрый день, вы в прямом эфире, как вас зовут и вопрос ваш?

Сергей: Добрый день! Меня зовут Сергей. Я вот ситуацию хотел, чтобы вы прояснили. Мы занимаемся предпринимательской деятельностью – строительным бизнесом, оплачиваем по факту выполненных работ.

Андрей Денисенко: Да.

Сергей: Т.е. организации подрядные, их очень большое количество – электрика, водопровод, они по договору берут на себя ответственность выполнить работы с поставкой материала. Я не отслеживаю, где они покупают эти материалы, и произвожу оплату после подписания акта в рамках того договора, который мы заключили, и если эта организация будет признана там фирмой-однодневкой, хотя мы там перед заключением договора проверяем там в базе налоговой, потом еще фонд социального страхования, есть ли она там, зарегистрирована, производит какие-то отчисления, вот. К нам как-то может это отразиться, что мы производим оплаты по факту выполненных работ?

Андрей Денисенко: Ясно, ясно. Спасибо, Сергей, поняли ваш вопрос.

Вера Круч: Ну здесь сам по себе факт оплаты по факту выполненных работ либо авансирование – он вообще значения не имеет, поэтому здесь будут налоговые органы проверять и устанавливать круг тех обстоятельств, которые будут свидетельствовать либо не свидетельствовать о том, что конкретное лицо является фирмой-однодневкой.

Наталья Русакова: Ну, здесь, наверное, они будут анализировать еще и их суб-субподрядчиков, да, от кого они вообще эти материалы приобрели изначально, были ли вообще эти материалы.

Вера Круч: Ну, опять же, мы говорим о реальности сделки.

Наталья Русакова: Да, да, о реальности.

Вера Круч: Да, конечно, инспекция пойдет смотреть там до, грубо говоря, первого звена, т.е. она будет устанавливать, соответственно, там откуда вообще изначально пошел этот товар, ну т.е. это и как раз электронное декларирование по НДС, оно на сегодняшний день это позволяет сделать налоговым органам, чем активно инспекция и пользуется.

Наталья Русакова: Т.е. совет налогоплательщику – не пускать все на самотек и все-таки хотя бы выезжать на место стройки или какого-то осуществления услуг или работ на объект и все-таки как-то хоть иногда смотреть, да?

Вера Круч: Смотреть, ну и контактировать, все-таки.

Наталья Русакова: Контактировать.

Вера Круч: Личные контакты и документация личных контактов – она имеет очень важное значение в настоящее время.

Андрей Денисенко: Ну, в общем, возвращаемся к старой доброй формуле: «доверяй, но проверяй», да?

Наталья Русакова: Да, да.

Андрей Денисенко: Как опять же мы с Натальей в одной из прошлых программ уже упоминали, что, в общем, большинство европейских компаний так и работает – пока не увидят вживую своего контрагента, не проведут с ним живые переговоры, никакого дальнейшего движения...

Наталья Русакова: По сделке не будет.

Андрей Денисенко: Ни по каким сделкам не будет, да.

Вера Круч: Причем эти переговоры – они там даже не в один раунд.

Андрей Денисенко: Да, да, безусловно.

Вера Круч: Соответственно, они там...

Наталья Русакова: Все фиксируются.

Вера Круч: Да, и все командировочные расходы, протоколы составляются, все это подшивается, да.

Наталья Русакова: Может быть, придем к этому когда-нибудь со своими взглядами.

Андрей Денисенко: Ну дай то Бог. Ну что ж, друзья, вынуждены заканчивать. Напомню, что в эфире была программа «Налоговый акцент», провел ее Андрей Денисенко. В гостях помогала мне провести ее Наталья Русакова, директор юридической компании «Магнат-Пермь», и в гостях у нас была Вера Сергеевна Круч, налоговый эксперт. Спасибо, что были с нами, оставайтесь на «Эхе».

Наталья Русакова: Спасибо всем!

Вера Круч: Спасибо, до свиданья!

Наталья Русакова: До свиданья!

_________________

Программа вышла 18 марта 2016 г.