Тема: как доказать факт мошенничества УК в расчете теплоэнергии и привлечь внимание полиции

Гость: Ольга Колоколова, эксперт в области ЖКХ

Программа: «Домоуправ»

Дата выхода: 2 сентября 2015 года

Ведущий: Вячеслав Дегтярников

- Программа «Домоуправ», в студии Вячеслав Дегтярников, за звукорежиссерским пультом Мария Зуева. И, как обычно, наш эксперт в области ЖКХ Ольга Аркадьевна Колоколова, здравствуйте!

Ольга Колоколова: Здравствуйте!

- Сегодня мы разберем вполне конкретную историю вполне конкретного дома с конкретным человеком – Чернева Елена Павловна, входит в группу общественного контроля в сфере ЖКХ, занималась историей, связанной с отоплением. Елена Павловна выяснила, что ее управляющая компания собирает деньги за отопление с жильцов по нормативам. А ресурсоснабжающая организация УК платит по счетчику. И возникает большая разница в деньгах. И вот по поводу этой разницы Елена Павловна очень долго писала письма в разные инстанции, и в результате ей удалось возбудить уголовное дело. Насколько я понимаю, по факту мошенничества. Елена Павловна у нас на связи, здравствуйте.

Елена Чернева: Здравствуйте!

- Я кратко рассказал вашу историю, а вот теперь хотелось бы услышать от вас в подробностях. Откуда возникло желание сравнить, как берут деньги с вас за отопление, как платит УК, во всех подробностях?

Елена Чернева: Прежде всего, я обратилась в жилищную инспекцию, они сделали запрос в сетевую компанию, и те предоставили данные – сколько директор заплатил за услуги по отоплению. А уж сколько с нас собрали по нормативу не представлялось никакой сложности. Поэтому я просчитала, и суммы были очень большие. Обратилась я в отдел экономической безопасности управления МВД, к господину Ильиных. В течение года они проводили проверку, продляли сроки рассмотрения и ответили, что выделить потребление энергии дома не представляется возможным. После неоднократных жалоб в приемную президента, в общественную палату Пермского края, наконец-то, этот отдел провел проверку. Сделали запросы опять в Пермскую сетевую компанию, в УК, в единый расчетный центр Прикамья. И выяснилось, что разница между суммой, которую оплатили жильцы дома, и суммой, которая должна быть уплачена, составила 2 миллиона 33 тысячи рублей.

- Это за год? За какой период?

Елена Чернева: Это почти за два года. Это менее чем за 2 года, где-то год и 8 месяцев. Проверка проведена неполно. По счетчикам потом он стал с нас брать, но все равно разница-то. Сетевой он платит одну сумму, а нам он выставляет другую.

- В данном случае речь идет о какой УК?

Елена Чернева: «Моторостроитель». Трудно сказать, мы были раньше ООО «Моторостроитель», теперь жилищная инспекция дала данные, что наш дом переведен в УК «Моторостроитель», а ООО «Моторостроитель» вообще переехал по адресу ул. Молодежная, дом 7. Если мы какие-то запросы делаем в свою УК, у нас просто не берут запросы. А отправляем туда заказные письма на ул. Молодежную, 7 – письма возвращаются.

Ольга Колоколова: Какой дом у вас, сколько квартир?

Елена Чернева: У нас 9-этажный дом, 4-подъездный, 144 квартиры.

Ольга Колоколова: Понятно.

- А сколько вообще домов входят в эту УК?

Елена Чернева: Более 150 домов.

- Если с вашего дома 2 миллиона 33 тысяч….

Елена Чернева: Да, вот умножьте на 150 домов.

- Солидная сумма.

Елена Чернева: Это только маленькая часть. Нарушений масса. За какую цифру не возьмёшься – везде нарушения. Мы счетчики эти оплачивали.

Ольга Колоколова: Установку, да?

Елена Чернева: Да.

- В результате полиция возбудила уголовное дело или нет?

Елена Чернева: Пока нет. Зам начальника МВД Сухих ответил, что в действиях в то время директора Дроздова признаки хищения и причинения имущества и ущерба не установлены. И излишне переплаченные средства предложил взыскать в порядке гражданского судопроизводства. Но вот в настоящее время вроде бы передали дело в Свердловскую полицию. То есть они уже отзвонились, и немножко я в курсе – вроде бы они собираются проверку проводить, но пока воз и ныне там, тянется уже полтора года.

- Может быть, вы немного неправы, может быть, не усматривается в действиях вашей УК все-таки то, в чем вы их обвиняете, в хищении?

Елена Чернева: Два миллиона.

Ольга Колоколова: А вы писали в свою УК – понятно, что сейчас какие-то письма и ответы не приходят, но они вам хоть что-нибудь ответили внятное?

Елена Чернева: Вообще ничего. Мы и раньше писали. Допустим, другим домам… Это у меня теперь, поскольку я обратилась в полицию, у меня есть данные, сколько УК платила сетевой компании, то есть сравнить, сколько с нас собрали и сколько уплатил господин Дроздов. И у других информации просто нет! Потому что делали другие дома запросы в сетевую компанию, а ответа не последовало. То есть люди даже не знают, какая переплата, и как обращаться, и какими цифрами оперировать, если в суд обращаться.

- А как вам удалось установить сумму реальной оплаты с вашего дома? Ведь кто-то платит, а кто-то не платит.

Ольга Колоколова: Наверное, реальные начисления имела ввиду Елена Павловна.

Елена Чернева: Вы знаете, запросы в единый расчетный центр, что и сделала полиция по моему настоянию. И оттуда приходит вся информация: и по площадям, и по должникам, и кто как и сколько платит. И посчитать разницу несложно. Даже если есть должники, хоть и по нашему дому их не так уж много, но жители же не должны оплачивать должников.

- А как вообще возникла у вас эта мысль о том, что вы платите по нормативу, а УК может платить по счетчику?

Елена Чернева: Ну по большому счету, норматив очень сильно завышен, я хорошо знакома с расчетом. И поэтому, когда поставили счетчики, было очевидно, что мы должны платить меньше. И даже когда в общественной палате встречались и поднимали этот вопрос, что этот вопрос завышен, тогда нам господин Синев сказал, что норматив завышен, но это будет стимулировать вас устанавливать счетчики. Вот и установили счетчики, и вот итог.

- На сегодняшний день итог следующий: дело, якобы которое находится в Свердловском отделе полиции, и еще раз будет проверяться вся эта ваша информация.

Елена Чернева: Говорят, что да. Ну, я надеюсь, по крайней мере. Не то чтобы проверяться, а уже будет проводится проверка, это в общем-то все доказано. Эти цифры, которые я привожу, уже официально признаны областным отделом управления по борьбе с экономической преступностью, они официально ответили, что переплата по дому вот такая.

Ольга Колоколова: А вот вы говорили, что в жилищную инспекцию писали. А предписания не было от жилищной инспекции по перерасчету УК?

Елена Чернева: Масса была предписаний. Раза три они вызывали, штрафовали их, привлекали к административной ответственности – они платят штраф и делают так дальше.

- В результате вы начали платить по счетчику?

Елена Чернева: Мы начали платить по счетчику, но мы все равно платим больше, чем он платит сетевой компании. У меня данные все в руках.

- А это как выяснилось?

Елена Чернева: Потому что сетевая компания предоставила данные, сколько УК платит сетевой, а сколько УК с нас берет я по квитанциям всегда посчитать могу. Мы же тепло все одинаково оплачиваем. Считается стоимость одного метра, а потом по квартирам распределяется. Поэтому самое главное – иметь данные сетевой, но сетевая их не дает никому! Я получила эти данные только благодаря полиции.

- А в чем тогда интерес сетевой компании, почему они не дают данные?

Елена Чернева: Они просто не отвечают. Я думаю, что они заинтересованы, потому что тут, наверное, все руки греют наши теплом.

- Спасибо вам огромное за рассказ! Ольга Аркадьевна, скажите, насколько вообще возможно заставить управляющую компанию брать с собственников ровно по тем параметрам, которые указаны на счетчике.

Ольга Колоколова: Вообще, конечно, удивительная история, потому что такими методами уже давно никто не пользуется. Если в 2009 году, когда был принят закон о том, что нужно ставить общедомовые приборы учеты, в общем-то, большинство УК начали разговаривать с собственниками, либо сами начали ставить эти приборы учета тепла. В основном – тепла, потому что там большие затраты на коммуналку всегда. Нам удивительно слышать, что таким образом УК в центре Перми поступает. Но судя по тому, что рассказывает Елена Павловна, что жилищная инспекция несколько раз писала предписания, и люди предпочитают платить штрафы и ничего не делать, то это, конечно, какое-то беспредельное отношение к жителям. На самом деле, даже по запросу УК любой собственник может получить данные о том, сколько гигакалорий потребил дом конкретный, потому что каждый собственник, каждый житель в этом доме имеет право на информацию. Есть стандарт раскрытия информации. То есть вы пишете запрос. Как обычно, по крайней мере, в нашей УК такого не было, чтобы на запрос не отвечали. Вы пишете запрос, что в таком-то месяце меня смущает расчёт по теплоснабжению, предоставьте данные об потреблении, например, нагрева воды, и, соответственно, покажите формулу, по которой вы рассчитываете теплоснабжение. И, собственно, права Елена Павловна, что можно посчитать любые данные, если эти данные у вас есть. Другое дело, что 2 года УК, про которую она рассказывает, с жителей снимает оплату по нормативу…

- Это пока не факт, пока в судах это не установлено, мы предполагаем, что так могло быть.

Ольга Колоколова: Да. Поступить каким образом? Может быть, разочарую собственников и потребителей, действительно, в гражданско-правовом суде можно пойти и предъявить неосновательно обогащение этой компании. Потому что если идти по тому пути, по которому Елена Павловна пошла… Почему так долго длятся все эти расследования, потому что каждый житель должен претензию, либо написать должна не только Елена Павловна, но и большинство собственников и потребителей этого дома. То есть высчитать каждый конкретный ущерб этого собственника и потребителя. Естественно, следственные органы штатом таким не обладают, потому что это будет колоссальное уголовное дело по каждому потребителю и собственнику.

- Мы его попытаемся разобрать. Потому что для меня, конечно, показательный случай. Никогда не задумывался, по какому принципу я плачу за отопление. И если у меня там прибор учета общедомовой. То есть в данном конкретном случае, если мы говорим об оплате за тепло, получается, что каждый собственник в этом доме должен прийти и написать претензию в УК?

Ольга Колоколова: Пусть будет даже в УК написать, но, насколько рассказывает нам Елена Павловна, это какая-то уж очень странная и зашифрованная компания, которая не принимает ни почту, ни обычные заявления. И которая и ООО сделалась УК. Страшная история.

- Мы не знаем, может однофамильцы.

Ольга Колоколова: Странная история, потому что… Это еще возможно было еще лет 10 назад, в процессе становления каких-то отношений в ЖКХ, новых отношений, связанных с жилищным кодексом. Но именно сейчас уже, в 2015 году, когда 10 лет мы работаем по новому ЖК, и правила предоставления коммунальных услуг уже несколько раз реформировались… Уже понятно, что ставить приборы учета выгодно. Что если, тем более, вы установили за счет собственника эти приборы учета, то уж обманывать собственника было бы уж очень круто как-то. Из каких соображений эта «замечательная» компания действовала? Мне кажется, что это какие-то варианты 90-х годов просто.

- С одной стороны. А с другой стороны всегда возникает вопрос, в этой вилочке. Если вилочка конкретная с этого дома – 2 миллиона 33 тысячи – это серьезно, это не копейки.

У нас есть телефонный звонок, давайте слушать. Здравствуйте!

- Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Ситуация у нас аналогичная в доме происходила, как раз компания «Моторостроитель». Где-то с ноября прошлого года нам начали выставлять счет за тепло по нормативам, несмотря на то, что в доме есть счетчик. И я писал заявление в УК, мне пришел ответ, что у нас прибор был на ремонте. Видимо, 4-5 месяцев. А после этого они стали снова по счетчику считать. Дальше я не стал действовать.

Ольга Колоколова: Понятно, решили не проверять, действительно ли он был на ремонте.

- Ну не 5 же месяцев он был на ремонте.

Ольга Колоколова: Есть сроки. Есть сроки, которые связаны с демонтажем прибора и ремонтом, но, как правило, больше месяца – это такая редкость, что не встречалась в моей жизни.

- Есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире.

- День добрый. Меня зовут Антон. В нашем доме, как я понимаю, стоит общий домовой счетчик, и у нас еще на каждую квартиру стоит счетчик учета тепла. Как я понимаю, квартирные счетчики никак не учитываются…

Ольга Колоколова: Счетчик тепла у вас стоит? Или счетчик горячей воды вы имеете в виду?

- Нет, не горячей воды, именно счетчик тепла.

Ольга Колоколова: Замечательный дом, что это у вас за дом.

- Новопостроенный дом. И вот счетчик тепла работает, на него можно посмотреть, там какие-то циферки крутятся, но, опять же, насколько я понимаю… Я задавала вопрос УК, они не учитывают. Мы можем как-то обязать их учитывать эти счетчики, или что?

Ольга Колоколова: Конечно можете. Вы не спрашивайте их. Вы требуйте. Пишите им заявление: уважаемая УК, прошу разъяснить метод начисления теплоснабжения в наших квартирах. Потому что, я так понимаю, у вас там есть места общего пользования и индивидуального потребления. Соответственно, если есть общедомовой прибор учета, то прошу… И вот в конце сентября-начале октября можете узнать, что покажите потребление каждой квартиры, это не персональные данные, потому что вы можете не просить ФИО собственника, а конкретно чтобы показали, по какой формуле произведен расчет теплоснабжения. И можете это сделать, если у вас в прошлом году было точно так же, показать расчет ежемесячно по квартирам. И тогда вы поймете, насколько они вас обманывают или, наоборот, бывают добрыми.

- У нас еще один звонок. Здравствуйте!

- Добрый день! Меня зовут Елена Павловна. Тоже УК «Моторостроитель». У нас в прошлом году поставили счетчик на отопление. Мы об этом не знали. В декабре 2011 года с нас сняли за установку счетчиков более чем через год 330 тысяч. Таким образом мы узнали, что у нас тепло и отопление идет через счетчик. И вот только с 2015 года мы стали за отопление платить по счетчику. Все эти годы нам начисляли по нормативу. Хотя стояли счетчики. И мы за каждый месяц потом уже стали с них брать показания счетчика. И у нас по тому, сколько нам начисляли, и по счетчику, было совершенно катастрофически разные показатели, и тем не менее они все говорили, что есть закон, по которому по счетчику будут брать только с 1 января 2015 года. То есть в 2011-2014 годах мы платили по нормативам, несмотря на то, что был счетчик. Мы обращались в прокуратуру, оттуда отправили в надзорную комиссию, и вот уже столько лет мы работаем с надзорной комиссией. Он написала предписания, она оштрафовала их на миллион. Какая нам от этого польза – непонятно. И вот мы в такой ситуации.

Ольга Колоколова: А надзорная комиссия – вы имеете в виду жилищную инспекцию?

- Да. Они сказали, что УК не предоставляет никаких документов, и в конечном итоге они сказали, что у них нет никаких полномочий, чтобы как-то воздействовать на эту компанию, которая им не подчиняется.

- Снова телефонный звонок. Здравствуйте!

- Здравствуйте! Добрый день! Меня зовут Вячеслав. Хотел сказать по поводу этой порочной практики в защиту УК. Вот этот зазор, который они случайным образом как бы получили, когда начали устанавливать приборы учета, он им позволяет существовать, содержать это же общее имущество и защититься от неплательщиков, которых немало. И эта практика заставляет их приворовывать. Надо это исключать. Надо делать централизованное отопление, уходить от этого. Делать децентрализовано системы на газе, то есть на каждом доме будет котельная, раздает тепло своему дому. Это дешевле, можно делать круглогодично. Сейчас погода сырая, и хотелось бы включить тепло, но где его взять. Система централизованная, где-то включили за 2 километра, тепло будет идти и полгода.. Это у нас от советской власти наследие. И хотел бы передать большой привет и уважение Елене Павловне – это очень толковый, очень справедливый человек. Она в свое время нас побудила на борьбу, с НДС, в том числе.

- Спасибо вам!

Ольга Колоколова: Вячеслав в чем-то прав, но это очень долгая цепочка. Действительно, связь между централизованным отоплением и злоупотреблениями в сфере ЖКХ существует, но мухи отдельно, котлеты отдельно. Одно другому не мешает. Но, с другой стороны, понимаете, в чем здесь нюанс – если УК при установке прибора учета имеет какой-то зазор, месяц-два, когда она регулирует эту систему отопления, присматривается к этому прибору учета, это еще понятно. Она может каким-то образом собственнику объяснить, что что-то идет не так. Но если 2 года эта УК, зная, что там… Как нам рассказывала слушательница, что 5 лет расплачиваются по нормативу, то это ни в какие логические схемы, связанные с централизованной системой отопления, конечно же, не укладываются.

- У нас снова звонок. Здравствуйте!

- Здравствуйте, это Игорь говорит. Вообще тепло – это побочный продукт от производства электроэнергии. Есть такая теория, что если вы заплатили за электричество, то вы и за тепло заплатили. Поэтому это уже, знаете, сколько за электричество - 300 рублей в месяц, а за тепло с вас еще 1400 рублей сверху накручивают. Дело не в этом. В 2007 или 2008 году была такая статья в газете, что «нас нагрели на 3 миллиарда». Там рассказывалось о том, что пермский известный политик таким образом из ничего сделал огромные деньги. А как раз нам тогда установили шайбу УК, и в квартире было холодно. А я в Москве тогда жил месяцами. И я просто пошел тогда на улицу Тверскую в приемную Генпрокуратуры и вот эту статью бросил в красный ящик, просто потому что дома было холодно. И после этого этот известный политик снял свою кандидатуру с мэра города Перми. Вот и все.

Ольга Колоколова: Мы давно говорили, что сфера ЖКХ – это очень политизированная сфера. Но хотелось бы вернуться к жилищной инспекции и сказать, что жилищная инспекция не может сама пересчитать тепло. Она может заставить УК, она может показать расчет собственнику, но заставить жилищную инспекцию напечатать вам скорректированную платежку – не может. Более того, все наши посредники, расчетные центры, не являются прямыми клиентами жилищной инспекции. Прямыми клиентами являются потребители и собственники, УК и ТСЖ, естественно, и ресурсники, если это прямое управление.

- У нас телефонный звонок.  Здравствуйте!

- Добрый день! Меня зовут Виктор. Так получилось, что я плотно знаю ситуацию с теплом, в том числе и по «Моторостроителю», потому что я возглавляю совет жилого дома. Как раз мы находимся в «Моторостроителе». Очень странная ситуация, которую рассказала женщина, которая 5 лет при наличии счетчика платила по нормативам. Я знаю, что по тем правилам платили по нормативу все, но в конце года делали перерасчет.

Ольга Колоколова: Да, абсолютно точно корректировка должна была быть.

- И за счет этой корректировки мы потом делали ремонтные работы, которые нам были нужны, при участии УК. Я считаю, что, конечно же, проблема решается достаточно просто, на мой взгляд. Решается исходя из того, что УК не должна вообще собирать деньги за услуги, которые она не предоставляет. УК не предоставляет тепло. Она всего лишь в лучшем случае является лицом, которое заведует счетчиком. Я помню, как приходило две разных квитанции – одна за тепло, а вторая за услуги УК. Но почему-то снабжающие организации отбиваются от этой идеи, они не хотят брать деньги напрямую. Согласитесь, что если бы они брали деньги напрямую, то мы бы увидели, кто сколько платит, какая реальная собираемость денег за тепло в городе Перми. А сейчас получается, деньги падают в общий котел УК, куда попадают деньги не только за тепло, но и за другие услуги. Мы понимаем, что есть дома, где половина жителей не платит. И крайняя в этой ситуации – УК, которая должна эти деньги прежде всего перечислить за тепло. А какие тогда останутся деньги на ремонт внутрисетевого оборудования, на какие деньги ремонтировать трубы, поэтому такая ситуация. Пока сетевики будут эту функцию отдавать УК – будет бардак. И нужно разобраться с тарифами. Потому что тепло в Перми столько никогда не стоило.

Ольга Колоколова: Спасибо, Виктор. Соглашусь с вами в одном. В том, что было бы намного легче, если бы услугу теплоснабжения, не поставку тепла или ресурса теплоснабжения, а именно услугу теплоснабжения, оказывали прямо ресурсоснабжающие организации. Но, к сожалению, у нас в жилищном кодексе исполнителем услуги числится УК и ТСЖ. Поэтому абсолютно точно ресурсники не хотят брать на себя эту функцию. Не просто функцию сбора денег, но и ответственность за качество и за само предоставление. Потому как на сегодня по нашему Жилищному кодексу и всем правилам предоставления коммунальных услуг у нас в дом входит ресурс. То есть он где-то там на границе дома, входя в стену вместе с трубой, и доходя до собственника, превращается неведомым образом, попадая в конкретную квартиру, становится коммунальной услугой. И вот ответственность от стены дома и до вашей квартиры несет УК или ТСЖ. Поэтому и деньги у нас собираются УК и ТСЖ. Просто отдельный сбор не решает проблему. Тогда нужно менять законодательство в части того, что исполнителем конкретной услуги должна быть не УК, а ресурсник, вот тогда, может быть, что-то поменяется. Вы сейчас имеете право, как собственник принять решение на общем собрании о том, что платежи за тепло будут напрямую поставляться снабжающей организации, но это не значит, что она будет нести ответственность за поставку, давление и температуру в конкретной квартире. Ответственными останутся УК или ТСЖ.

- На этом наш эфир заканчивается, в завершение должен сказать, что, на самом деле, хотя мы и разбирали частный случай конкретной компании, но мы не знаем, точно ли это та самая компания. Мы не знаем до конца, насколько то, что мы здесь слышали, соответствует действительности. Пока это не доказал суд, мы не будем в этом абсолютно уверены. На этом прощаемся. Всего доброго!

Ольга Колоколова: Всего доброго!