Тема: взыскание штрафов с УК

Гость: Ольга Колоколова, эксперт в области ЖКХ

Программа: «Домоуправ»

Дата выхода: 28 октября 2015 года

Ведущий: Вячеслав Дегтярников

- Это программа «Домоуправ», в студии Вячеслав Дегтярников. Мария Зуева за режиссерским пультом. И как всегда у нас в эфире эксперт в области ЖКХ Ольга Аркадьевна Колоколова. Здравствуйте!

Ольга Колоколова: Добрый день!

- Сегодня мы начнем обсуждение довольно интересной, на мой взгляд, истории, за которой я наблюдал в том числе в соцсетях. Не буду скрывать, с Тимофеем Ефимовым мы живем рядом, ну это «Зеленое хозяйство», и УК у нас одна и та же. И с тем, с чем сталкивается Тимофей Ефимов, уже неоднократно сталкивался и я. Вот его борьба за то, чтобы в подвале не было крыс, тараканов, чтоб шов температурный был заделан, чтобы не было плесени, она вся описана в Фейсбуке. Я попросил Тимофея быть у нас на связи и рассказать, как выстраивались отношения с УК. Мария сейчас наберет его номер. А я пока кратко расскажу о его попытках привести дом в порядок, которые закончились для УК штрафом в 250 тысяч рублей, и тут он пишет, что надо будет внимательно следить за тем, откуда будут эти деньги взяты – не из общедомового счета ли? Тут вопрос: как это проследить?

Ольга Колоколова: С одной стороны, очень сложно, а с другой стороны, очень просто – в отчете на сайте.

- Тимофей у нас на связи, добрый день!

Тимофей Ефимов: Добрый день!

- Давно наблюдаю в Фейсбуке за вашими попытками привести дом в порядок, добиться, чтобы УК исполняла свои обязанности? Давайте с истории начнем, как ваши личные отношения с УК выстраивались?

Тимофей Ефимов: Вы знаете, все началось на самом деле не несколько месяцев назад, а несколько лет назад, когда мы с женой купили в этом доме квартиру. Но дом был в очень плачевном состоянии. Мы, когда смотрели эту квартиру, жена даже сказала, что в этот дом мы точно никогда не переедем. В подъезде стоял пар до последнего этажа. При этом УК была та же самая. Все началось как раз с того, что мы начали писать заявления в саму УК вместе с соседями. Потому что соседей спрашиваем – почему такая ситуация, а они говорят, что пишем, звоним, и ничего не происходит. Мы тоже пишем и звоним, и тоже вот ничего не происходит. Написали заявление, пришла комиссия, посмотрели, сказали, что ситуация плохая, и, действительно, УК плохая. А до этого мы писали заявление, поскольку у нас в подвале парит, дело-то, в основном, даже не в крысах, мышах, а у нас в подвале, как раз в нашем подъезде находится бойлерная. Постоянно скапливается вода, было плохое состояние труб и самого дома и, как сейчас выясняется, виноваты и сети тепловые, из которых идет протечка внутрь подвала, и, соответственно, они несколько раз в неделю приезжают и откачивают эту воду из подвалов. И УК с 2008 года, как мы туда приехали, а на самом деле, по словам соседей, это еще раньше, ничего не предпринимает. Была комиссия тогда, и после этого был сделан ремонт УК всех четырех подъездов. Но поскольку проблема не была решена, подъезды начали разрушаться очень быстро, буквально через два-три месяца. Начал обваливаться потолок, двери до сих пор сырые. Кардинально ничего не поменялось, кроме того, что был сделан косметический ремонт. При этом УК, собственно, все это сделала за счет жильцов, хотя тут естественно, что проблема жильцами неоднократно описывалась, и были требования устранить проблему. То есть разрушения каждый раз накапливаются все больше и больше. И сумма на ремонт потребовалась значительно больше, чем требовалось изначально. Соответственно, мы как жильцы считаем, что за это должна отвечать УК, а все бремя экономическое было возложено на нас. Ну и, соответственно, после того, как они сделали ремонт, жильцы как-то успокоились, и каждый раз при попытках подать какие-то заявления другие звонишь на участок, а они говорят, что да, мы посмотрим. Они ничего не смотрят, поэтому это месяцами и продолжается. Ждешь неделю — может, выйдет мастер, может, у него какой-то график есть. Ничего не происходит. Звонишь повторно, говоришь, что, ребята, ничего не изменилось, а они говорят, что сходят и снова посмотрят. Снова проходит несколько недель, и ничего не изменяется. Звонишь на Казахскую, в главный офис УК «Экском», они говорят, что позвонят и спросят, что там на участке. Люди пишут заявления, приносят на участок, и много раз такая ситуация была, что в центральном офисе говорят, что вы заявление несите.

- Тут надо пояснить, что «Экском» – это большие площади по домам. Это практически весь Свердловский район. У них есть центральный офис, который действительно на Казахской, и есть филиалы. Так вот, когда вы обращаетесь в центральный офис, вас сначала отправляют в филиал, а филиал вас отправляет в центральный офис.

Тимофей Ефимов: Да, совершенно верно. Они каждый раз теряют все заявления, и к ним невозможно достучаться. И единственная возможность, что в первом случае, что в нынешнем – инспекция. То есть они, видимо, с инспектором связь какую-то имеют, потому что за несколько дней до прихода инспектора началась очень бурная деятельность. Они прямо каждый день приходили, что-то делали, что-то штукатурили, ну качество оставляет желать лучшего, везде есть какие-то недоделки. У меня еще ни разу не было, чтобы они что-то сделали идеально, за что бы им можно было бы поклониться в ножки и сказать: «Спасибо, ребята, вы действительно работаете и отрабатываете все те деньги, которые от нас получаете».

Ольга Колоколова: Понятно. Вы говорили про тепловые сети, которые у вас в подвале расположены. Имеется в виду, когда они протекают, они извне дома? Или внутри дома? Домовые это сети?

Тимофей Ефимов: Они протекают извне дома, и вода просачивается в подвал. А «Экском» ситуацию никак не решает, говорят, что там что-то у сетей, вы сами разберитесь. Инспектор вчера или позавчера была, она там им прямо и сказала, это вы управляющая компания, вы эту проблему и должны решать.

- Спасибо, Тимофей! Выслушали вашу историю. Давайте попробуем ее разобрать.

Ольга Колоколова: Не такая уже редкая история на самом деле, особенно то, что касается этих тепловых сетей. Почему я заострила внимание Тимофея на этом, потому что граница сетей тепловых на входе в дом, то есть это стена дома, и если идет подтопление подвала какими-то сетями извне, то УК должна составить акт о протечке и составить акт вашего ущерба. И идти с иском к возмещению вреда. В принципе, такое возможно, у нас такая ситуация была. Когда был зимой холодный прорыв, и затопило один из подвалов нашей УК, мы помогли собственникам составить акты, все дефекты зафиксировали и тогда они смогли предъявить претензии теплосетям.

Тимофей Ефимов: Они как бы обоюдно действуют с сетевой компанией в плане разрушения дома – в каком смысле: вот, например, начался отопительный сезон. Я как понимаю, слесарь прошелся по всем домам, открыл краны для спуска воздуха, и должен был потом точно также вскорости пройти и краны эти закрыть. Но мы с соседями заметили в очередной раз – уже неделю или полторы в подвале горит свет, в подъезде стало сыро, появились комары, и в подвале что-то течет. В УК звонили несколько раз, они говорят, что да-да, посмотрят. При мне просто сосед раза три-четыре набирал, и выяснилось, что кран они этот перекрыть забыли и практически по самые окошки подвальные набралась вода внутри. И это происходит достаточно часто. У них часто протекали трубы стояковые именно внутри подвала, и они ссылались, предыдущий раз инспекция как раз сказала, что вот тут не по ГОСТу у них сделано, нержавейка труба проложена. Один участок труб подняли, один остался. Черные нержавеющие и пластиковые трубы – все смешаны. Не знаю, возможно это или нет, но вроде ничего не течет.

Ольга Колоколова: Если у вас действительно при затоплении был нанесен ущерб вашему имуществу, то вы можете оценить его сами или эксперта вызвать, и потом обратиться в суд. На самом деле по закону о защите прав потребителей вы можете получить компенсацию всех своих расходов, естественно, еще затрат, которые вы понесете на ремонт собственной квартиры, и еще сейчас штраф дают УК. Поэтому большинство УК стараются не доводить до суда именно когда идет разбирательство по закону о защите прав потребителей.

Тимофей Ефимов: У них есть целый штат юристов, которые судов не боятся. И вот у нас ровно 2 года назад на чердаке был прорыв трубы с горячей водой. Но тогда еще была неполная мощность, и вода была теплая. И затопило все квартиры с пятого по первый этаж. Буквально 3-4 квартиры, включая мою, это не задело. И были составлены акты, но, конечно, хамство со стороны сотрудников просто беспредельное. Мат в сторону жильцов – это вообще в норме вещей у любого сотрудника «Экском». И были составлены акты, и никакого разбирательства дальше по этим актам не было. Единственное, что самая пострадавшая квартира пошла в суд и отсудила у них 120 тысяч рублей. Я знаю, что еще одной квартире заплатили «Экском» три или пять тысяч, а остальные квартиры не получили ни ремонта, ни каких-то поблажек.

Ольга Колоколова: Здесь все равно все зависит от собственника, если он готов идти в суд или по крайней мере написать претензию нормальную, просто письменную в двух экземплярах и получить деньги на компенсацию, то это нужно сделать. Потому что никто за вас это делать не будет. И УК, какой бы добросовестной она ни была, очень редко это делает. Это первое. А вот по поводу вот этих всех протечек... В принципе, по закону о защите прав потребителей там действительно компенсация предусмотрена достаточно серьезная.

- Возникает главный вопрос. Поскольку все-таки квартира – это основной капитал у большинства, и вот этот капитал разрушается, в том числе, как мы видим, по вине УК. Основное имущество – это квартира, и квартиры постоянно падают в цене, получается. Вот бездействие УК приводит к тому, что мы теряем деньги. Это многие собственники понимают и осознают, что, тихонько сидя в своей квартире, мы понимаем, что понемногу теряем и теряем.

Ольга Колоколова: Это же проблема все равно обоюдная. Если вы просто сидите и ничего не делаете, то УК тоже будет сидеть и ничего не делать. Если собственники не активные, то УК, какая бы она ни была, она же все равно выполняет заявки жителей. А жители махнули рукой на свое жилье – может, это редкий вариант, но. Поэтому надо ходить на собрания, нужно обязательно принимать участие в голосование. Принимать планы текущего ремонта, спрашивать отчеты. О той ситуации, о которой нам говорят, что вот эти 250 тысяч штрафа, что как бы они не пошли из средств собственников. На самом деле собственники платят целевые взносы, то есть это содержание и текущий ремонт. Иных средств не собирается. Только целевые. В содержании жилья никаких штрафов не предусмотрено. Текущий ремонт, естественно, к штрафам и пеням не имеет отношения. Естественно, УК должна этот штраф брать из собственных средств.

- А откуда же у нее собственные средства?

Ольга Колоколова: Во-первых, УК – это коммерческая фирма, которая работает для извлечения прибыли, и эти штрафы она должна платить из прибыли своей, по-другому не получится.

- А государственная жилищная инспекция контролирует, из каких средств выходит этот штраф?

Ольга Колоколова: Нет. Она контролирует немного другую ситуацию. Контролировать расход средств УК должны собственники. То есть в данном случае на очередном отчетном собрании должны спросить.

- То есть через год?

Ольга Колоколова: Ну не через год. Это апрель-март, смотря как предусмотрено в договоре управления. И если этот штраф будет указан в отчете, то нужно написать либо в жилищную инспекцию снова, либо в прокуратуру, что они не имеют права этот штраф платить из средств собственников, которые являются целевыми.

- Это в теории, а на практике?

Ольга Колоколова: Если они заплатят и отчитаются, что это средства текущего ремонта, то это нарушение. Если только такие добрые собственники, они решили пожалеть УК и на своем собрании решили, чтобы из текущего ремонта они готовы компенсировать УК штраф 250 тысяч рублей, не знаю, что это за собственники… Очень бы хотела иметь в управлении дома с такими добрыми собственниками. Тогда, в таком случае, конечно, это будет законно. Но я очень сильно сомневаюсь, что такое возможно. Но примеры такого бывают. Например, штрафы пожарного надзора, когда, вы знаете, что иногда в многоэтажных домах перекрывают входы в лифт, то есть это нарушение собственника, но получает штраф УК или ТСЖ, то в данном случае может так получится, что на собственников будет обязанность оплаты этого штрафа каким-то образом перенесена. Но это фантастическая ситуация.

- Есть звонок. Здравствуйте, как вас зовут?

- Здравствуйте, меня зовут Игорь. Оценка ущерба. Меня два раза затопили. Я начал искать фирмы-сметчики. Я нашел единственную фирму, и там мне сказали, что составление ущерба стоит 10 тысяч. А другие строительные фирмы говорят, что мы можем составить смету, но сейчас заняты очень. А там цена от 1,5-2 тысяч. То есть две тысячи я готов заплатить за оценку ущерба, у меня три комнаты затопило. Вы можете назвать мне адрес и телефон фирмы-сметчика, которая оценивает ущерб?

Ольга Колоколова: Точное название я вам не могу дать, потому что все-таки не была готова к этому вопросу. Но вы можете в интернете набрать «экспертиза», не смета, а экспертиза состояния вашего имущества. Я знаю, что многие фирмы в городе Перми проводят экспертизы, просто не могу сейчас назвать по памяти. Эта экспертиза, даже если она будет стоить 10 тысяч рублей, это не много, скажу вам по опыту. Это, конечно, большая сумма, но если вы обратитесь в суд, то эта сумма будет вам возвращена виновной стороной, потому что иначе не бывает. Экспертиза делает не только смету, она делает осмотр, делает дефектную ведомость, описание вашего жилого помещения и смету. Смета – это одна из составляющих. Более того, если просто заплатите какому-то сметчику и пойдете в УК и скажете, что две тысячи я заплатил за смету, вот вам смета, то вряд ли они эти деньги компенсируют. Но, в крайнем случае, вы можете прийти и сказать, что вот вам смета, или вы сейчас компенсируете, или я закажу экспертизу в 10-20 тысяч рублей, и вы будете вынуждены через суд это заплатить, плюс услуги адвоката, а они стоят тоже от 10 тысяч рублей, а потом еще и штраф, и все остальное.

- Но это же надо найти 10-20 тысяч рублей?

Ольга Колоколова: Да. Но, к сожалению, по-другому в РФ судебный процесс не проходит. Либо вы доказываете… На вас лежит бремя ответственности доказывания того, что у вас действительно ущерб. Но, как правило, именно эти иски 100%. Если все зафиксировано, есть смета, экспертиза, то тут уже нечего другой стороне объяснять.

- Научились наши туристы, это на примере туризма, добиваться возмещения некачественного отдыха, но, видимо, мы никак еще не научились добиваться возмещения некачественного проживания.

Ольга Колоколова: Мы говорим о том, что если нанесен ущерб имуществу и здесь уже есть судебная практика, она сложилась и ее изменить трудно. Потому что если протечка была, и очень трудно сделать видимость того, что ее не было. Какие-то другие условия, можно попытаться. Например, некачественное отопление, некачественное водоснабжение, но здесь экспертиза намного более серьезная. Некачественное водоснабжение, вообще, экспертиза стоит от 50 тысяч рублей, то есть нужно брать пробы воды, это серьезная вещь.

- Пофилософствуем. Поговорим об этом в теории. Экспертиза недешевая. Но проведенная вовремя экспертиза поможет тому же фонду капитального ремонта. Потому что если в доме вовремя проведены какие-то ремонтные работы, то это не угрожает несущим конструкциям, состоянию дома, уже не внешнему, а внутреннему. Это же экономия средств.

Ольга Колоколова: Экспертиза, как вы сказали, очень дорогое удовольствие, это, во-первых. Во-вторых, она имеет определенный алгоритм действий, очень подробный и поэтому дорогой. На самом деле можно и без экспертизы обойтись. Есть весенне-летний, и осенне-зимний осмотр, который каждая УК или ТСЖ должны делать два раза в год. И если на этом осмотре вдруг оказывается, что необходимо менять какие-то конструктивные элементы или ремонтировать их, это должно идти потом в основу плана текущего ремонта. Если вот эту процедуру соблюдать из года в год, ну пусть даже раз в два года принимать адекватный план текущего ремонта, пусть даже не на 100%, исполнять его, хотя бы приближаться к идеальному, по крайней мере, закономерному алгоритму – каждый год что-нибудь, то будет виден прогресс в этом для собственника. И, действительно, тогда капитальный ремонт может потребоваться этому зданию гораздо позже. Но сейчас у нас программа капремонта и там стоят дома совершенно разные, по годам, по состоянию.

- Может это некая недоработка законодателя?

Ольга Колоколова: Хотя цена у нас для всех одинаковая. Опять мы все-таки про капремонт, хоть и обещали его не упоминать сегодня.

- Это то, что на самом деле очень болит.

Ольга Колоколова: Поэтому экспертиза – это очень важно, особенно для тех домов, которые уже прошли моральный износ, у них уже достаточно серьезный износ, и их пытаются все-таки капитально отремонтировать, а не строить новые. Конечно, нужна экспертиза. Но для домов, которым 20-30 лет, я думаю, что с экспертизой еще не стоит торопиться. Экспертиза только в каких-то кардинальных случаях – затопление, аварии. И то, если УК, ТСЖ не идут на какой-то компромисс с собственником. Но я всегда говорю, что лучше идти на компромисс, потому что дальше будет все дороже.

- У нас звонок, здравствуйте, как вас зовут?

- Здравствуйте, это Игорь. Я коротко скажу, что ситуация конкретная. Надо мной живет узбек, меня затопила УК, и, в принципе, они готовы мне выплатить компенсацию, но меня больше всех затопили. Я им пытаюсь более высокие цифры предъявить, но не в этом суть. Надо мной живет узбек Абдулаев, он меня затопил восемь раз, причем один раз ночью, и я вызывал полицию, был составлен протокол. Но давайте рассуждать дальше. Я плачу 10 тысяч за экспертизу, у меня есть акт из ЖИ – я не поленился и составил и на первое, и на второе затопление, у меня есть все документы. Персональные данные Абдулаева мне полиция не дает, у нас полицейские очень любят приезжих, лизать им оно место. Я вбухиваю 10 тысяч, еще 10 тысяч, плюс 5 тысяч, 25 тысяч, плюс ущерб еще там 20 тысяч, итого 45 тысяч на узбека навешивают, и что я получаю в итоге? В итоге я получаю ноль рублей, ноль копеек. Потому что с узбека взыскать деньги невозможно. Судебные приставы просто-напросто не смогут с него эти средства востребовать.

Ольга Колоколова: Конечно, ситуация у вас серьезная, поэтому вы немного эмоциональны. Во-первых, вам не нужны персональные данные этого товарища, какой бы национальности он не был. Вы идете в Росреестр, получаете открытые данные за оплату. По-моему, 200 рублей это стоит. О собственнике этой квартиры, потому что отвечает собственник. Адрес известен, это адрес этой квартиры. И если вы подаете в суд, то на этого собственника, с этим адресом. А если адрес другой, то адрес будет указан в тех открытых данных, которые вам даст Росреестр. Понимаете?

- Я понимаю. Но вот как на практике выбить 45 тысяч из рядового обывателя?

Ольга Колоколова: Судя по тому, что вы рассказываете, скорее всего квартира либо муниципальная, либо она не в их собственности. Попробуйте получить открытые данные в Росреестре. Если данных нет, значит квартира муниципальная и пишите претензию муниципалитету. Если у вас хотя бы какая-то смета есть, пока не тратьте деньги на экспертизу, а напишите претензию собственнику. В принципе, если у вас нормальные отношения с УК, которая вами управляет, то вы можете эти данные о собственности получить и у них. Если нет, то Росреестр.

- Здравствуйте. Вы в эфире, как вас зовут?

- Здравствуйте, меня зовут Валерий. УК у нас есть, но недавно сменился директор. Я зашел на их сайт, пишут, что у них никаких проблем нет, претензий нет. Хотя зашел на сайт суда окружного, там есть много исков. И хотел бы узнать, могу ли я где-то затребовать данные по долгам этой УК ресурсопоставляющим? Пробовал дозвониться, они данные не дают?

Ольга Колоколова: УК должна давать такие данные вам, как собственнику, если вы собственник. По другим долгам, если имеется в виду налоговые долги, в принципе, если есть судебные решения, то есть ресурс судебных приставов, где можно по названию вашей УК найти все исполнительные листы, которые ими не исполнены.

- Все-таки вот возвращаюсь к тому вопросу, который я задавал. Почему законодатель не прописывает это, понимая, в том числе, что не все собственники в состоянии оплачивать вот эти экспертизы? Почему не создается какая-то отдельная…

Ольга Колоколова: Вы хотите, чтобы экспертиза была обязательная, как страховка?

- Да.

Ольга Колоколова: Ну, я боюсь, что это невозможно, наверное. Законодатель определил, что решает собственник. Если собственникам нужна экспертиза, то они обираются на общее собрание, такое было в практике. Когда есть сомнения после проведенного капремонта, когда есть желание наказать тех, кто некачественно что-то произвел, особенно это касается действительно капитального ремонта, кровли, инженерных сетей. Вы помните историю в Краснокамске, которую мы освещали несколько лет назад?

- Да.

Ольга Колоколова: В итоге она закончилась, и серьезным результатом. Да, на экспертизу тогда собственники потратили 70 тысяч рублей, чтобы просто кровлю осмотреть. Но они доказали, все-таки.

- Мне кажется, вот в этой ситуации, что мы пытаемся научить быть собственников собственниками, государство занимает какую-то странную позиции. Есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут?

- Добрый день. Меня Андрей зовут. Есть небольшие микрорайоны, которые застраиваются компаниями строительными, но получается, что строится первый дом, потом к нему пристраивается вторая очередь, третья и т.д. Как вот разделить это? Обслуживает их одна УК, неважно какая. Но дома-то строились в разное время, у них разный износ, и земля у них, я смотрел по реестру, тоже разная.

- Так, а в чем ваш вопрос?

- Наш дом был построен первым, под него была сделана парковка. Потом построили еще два дома, и нашей парковкой стали пользоваться еще два дома. Как с этим бороться?

Ольга Колоколова: Только общим собранием бороться. Вы собираете собрание, и либо огораживаете свою территорию, либо делаете какой-то фиксированный въезд на эту территорию. Потому как если наводить порядок, то нужно что-то запрещать в любом случае.

- Мы в большей части говорим о старых домах, а здесь Андрей говорит о новостройке, когда житель, купивший квартиру в новостройке, является заложником той же самой УК. Пока нас ничему жизнь не учит. На этом завершается наш эфир, всего доброго, оставайтесь на 91,2 FM.

Ольга Колоколова: До свидания!