"Прямые выборы в нынешней системе - это, по сути, обман жителей и ничего другого", - Николай Иванов, политконсультант

Ведущий: Артем Жаворонков

Гости: Сергей Ильин, политтехнолог;

Николай Иванов, политконсультант.

- Естественно, главной темой сегодняшней программы будут минувшие выборы муниципальные, которые завершились в единый день голосования в прошлое воскресенье. Давайте сначала общими впечатлениями поделимся о тех кампаниях, которые завершились.

- Сбылись на 100%

Сергей Ильин: Да, как я и прогнозировал по ряду кампаний исход однозначный, так оно и случилось. Но при этом я хочу сказать, что сейчас, чтобы делать такие прогнозы не надо обладать особым даром предвидения. У нас внутренняя политика развивается по понятным правилам, сценариям, поэтому ничего необычного не произошло

- Понятность и предсказуемость, это плюс или минус

Сергей Ильин: Я не знаю, идет дождь, это плюс или минус? Идет, потом перестал идти, пошел снег, потом наступила весна, потом лето

Николай Иванов: Я бы поспорил, что нет неожиданностей. Лично для меня неожиданности есть, их 2 по итогам этих выборов. Это победа господина Третьякова на выборах Чайковского. Еще месяц назад сложно было вообще спрогнозировать что-то. И честно говоря, в Пермском районе широко разрекламированный блок «Закон и порядок», там все-таки, конечно, я не думал, что они там могут набрать большинство, честно говоря, что 3-4 места они получат в земском собрании. Думал, что сама Галина Костырева станет депутатом. Но не получили они либо ничего, либо одно место, я так и не понял до конца, но тем не менее, с учетом размаха, с которым они себя пиарили, то, что было видно, какой-то результат не очень, на мой взгляд

- Может быть, недоработка именно PR-службы, не били в целевую аудиторию?

Николай Иванов: У меня есть на этот счет свои соображения, может быть, будем обсуждать потом, дальше

- Давайте сразу поделимся ими. Мне бы сейчас хотелось собрать как можно больше эмоциональных комментариев.

Николай Иванов: Что касается Пермского района, на мой взгляд, не совсем верно была выстроена кампания блока Галины Костыревой «Закон и порядок». По крайней мере, то, что я видел, начиная с апреля, кампания была построена на том какой плохой Кузнецов и его кандидаты в Земское собрание. Она была построена на негативе, а позитива, почему надо голосовать за Костыреву, за ее кандидатов, не удалось донести, на мой взгляд. Только потому, что они там против Кузнецова, все-таки не является аргументом. Считаю, что тут был провал серьезный в идеологическом плане. Говорить о том, что там серьезный админресурс работал протии, ну, глядя на результаты выборов, верить в то, что был привод избирателей и прочее. Очень серьезные разрывы, та же Костырева проиграла там довольно большое количество голосов в своем округе. Думаю, что дело не в каких-то там админресурсах. Тем более, что все были зарегистрированы. На мой взгляд, вообще показательная кампания в Пермском районе как и в Чайковском, где никаких… В моем понимании, админресурс, это когда снимают кандидата под надуманным, не под надуманным предлогом, ему не дают возможности бороться. В общем, были все возможности, чтобы все проявили свои сильные стороны, в том числе те, кто руководил штабами. Просто штаб Кузнецова сработал лучше, по моей оценке, такой результат, соответственно

- Сергей, из тех ключевых кампаний, наиболее резонансных, вы уже отметили, что в принципе, все шло так, как вы и предрекали. Хоть на счет кого-то были опасения?

Сергей Ильин: По поводу Пермского района могу развить тему. Потому что мне тут пришлось в одном округе отработать, по кандидату, которого условно относили к кандидатам Кузнецова. У меня на этот электоральный цикл были три маленьких кампании, это одна из них. В принципе, ощущение того, что блок Костыревой начинает добиваться успеха, где-то недели 2 назад появилось. Появилось, в каком плане, они все-таки сумели раскачать протестную повестку. При этом, я с Николаем соглашусь, что протестная повестка это всегда 30-40%, это никогда не 60%. Но когда начинаются качели, когда непонятно, кто идет на выборы, кто не идет, вот тут начинаются риски. Такие риски и возникли в финале кампании. Даже по нашему округу, которым мы занимались, прогноз оп явке был 40%, а это сельская местность, там всегда голосуют активно

- Это праздник для сельской местности

Сергей Ильин: Ну, скажем, событие. В результате, мы получили среднюю явку в районе 22%. Причем, активно выгоняли сторонников и те и другие. Выгоняли, это не то, что их силой тащили, а то, что людям напоминали, что сегодня выборы, надо на них сходить. В итоге с весны начатый информационный бульдозер, который выкидывал чуть ли не каждую неделю некие компрометирующие факты, статьи в отношении Кузнецова, это все ложилось на бедный Пермский район. В финале этого некоего пика достигло, и в итоге они сбили явку.

Николай Иванов: Эффект обратный получился

Сергей Ильин: Но проблема не в том, что только сбили явку, скажем так, вот этого лояльного власти электората, но и сбили явку тех, кого они раскачивали

- Протестные голоса

Сергей Ильин: Поэтому такие серьезные разрывы. Естественно, им оказывалось сопротивление. Не то, что там Кузнецов шел на выборы, получал по щеке, подставлял другу. Сопротивление оказывалось. Я тут хочу отметить, что профессионально в целом список Кузнецова отработал под руководством Дарьи Худяковой. Она, конечно, за эту кампанию набрала очень серьезные очки

- Как пиарщик

Сергей Ильин: Это человек, который сумел отадминистрировать работу по 19 округам, причем. Реально они работали везде. Даже там, где работал я, все равно взаимодействовали.

- Просто надо понимать важность Пермского района для развития самого города, сегодня мы прирастаем, в том числе и жилыми площадями как раз за счет Пермского района. И за счет руководства города и Пермского района. Весьма существенно это сказывается на развитии бизнеса города, и налогов в нашу казну, если будем прицеплять.

Николай Иванов: Другой вопрос, насколько я знаю, что сейчас краевая власть будет в большей степени влиять на ситуацию в Пермском районе.

- А до этого она не влияла?

Николай Иванов: Александр Павлович победил, но у него был человек сити-менеджером, которого в свое время исключительно он поставил на эту должность. Сейчас по новому порядку будет конкурс на сити-менеджера. Но там будет в комиссии 50% это депутаты Земского собрания, только что избранного и 50% будут делегированы, по сути, губернатором. Поэтому сейчас краевые власти будут серьезно влиять на то, кто займет эту должность

- А хорошо это или плохо?

Николай Иванов: Как посмотреть. Если смотреть с точки зрения…

- Протестного электората, настроенного в штыки против губернатора?

Николай Иванов: Нет, можно я договорю. Если смотреть с точки зрения самостоятельности глав, то она будет ограничена. Но как раз в ходе кампании высказывались, что вроде Кузнецов уже долго руководит, 14 лет, что нужно больше контроля за тем, что происходит в районе. Наверное, с этой точки зрения краевая власть и может мотивировать усиление своего влияния. То, что Кузнецова выберут главой района, сомнений в этом нет. Сейчас главная интрига, на мой взгляд, заключается в том, кто будет сити-менеджером, что это будет за фигура. Будет ли это человек, представитель Пермского района, либо же это будет новая, неожиданная фигура, может быть, из Перми даже, в силу важности этой территории

- Если такой длительный срок пребывания человека на одном месте. Способна ли современная краевая власть, которая у руля края находится не так много времени, перерубить эти корни, которыми за 14 лет может прорасти любой, находящийся на определенной должности?

Сергей Ильин: Вот Кузнецов набрал в своем округе 80%, притом, что у него был реальный конкурент и так далее. И, когда Николай говорит о том, что изменится ситуация, что сейчас краевые власти начнут вводить своего сити-менеджера в район, без оглядки, я предполагаю.

Николай Иванов: Я не думаю, что без оглядки. Думаю, что будет компромиссная фигура

Сергей Ильин: И вопрос тогда, цена победы-то Кузнецов и его команда бились за то, чтобы им поставили человека, который будет за них принимать решения? Вот тут самое интересное. Тут с Николаем соглашусь. Вот эта новая система. Посмотрим обкатку как раз законопроекта, который еще не принят

- Который отложен до октября

Николай Иванов: Думаю, что на Пермском районе могут пилотную схему попробовать

- И под боком как раз

Сергей Ильин: Если вам мое мнение интересно, то я не верю, что краевая власть может в Пермский район интегрировать такую фигуру, которая покажет экстракласс. Пока что по ситуации в городе Перми мы ничего не увидели, что начала на Пермь сыпаться манна небесная, из-за того, что Дмитрия Самойлова сделали сити-менеджером

- Ну, никто этого, наверное, и не ждет

Сергей Ильин: Команда Маховикова, формировавшаяся при Маховикове, ключевые фигуры не своих местах. Я не вижу тут перестановка слагаемых, сумма не меняется

- Ну, грядут же изменения в городской администрации, которые лоббирует сити-менеджер. Констатируют, что низкая явка не только в Пермском крае, но и в целом по всем субъектам РФ, где эти выборы проходили. Сегодня наши московские коллеги не раз эту тему поднимали и были мнения высказаны разные, почему люди не идут на выборы. Но я посмотрел протоколы по многим, которые сейчас доступны на сайте ЦИКа. В принципе, явка в таких ожидаемых и прогнозируемых пределах. От 25% до 45-48%, где-то даже есть за 50%. Но, тем не менее, один из важнейших элементов нынешнего дня голосования – это референдумы, один из важнейших – это Чайковский. И референдум не состоялся, потому что именно для референдума требуется 50%+1 голос. И вы уже отметили, что явка была невысокой. Почему?

Николай Иванов: Скажу про Чайковский, не стоит вообще сейчас предавать значение, состоялся там референдум, не состоялся. Никакой роли, на мой взгляд, это не играет в свете итогов выборов по Чайковскому. Сергей, наверное, не согласится, спорили в перерыве. Но если, например, Андреев сохранил свой пост или стал Ланге главой, был бы конфликт неизбежный, между Востриковым, главой района и главой города. Стал Третьяков, это человек Вострикова, без Вострикова он бы никогда не выбрался на эту должность, соответственно, сегодня возникает возможность реализовать так называемый ленинградский вариант на территории Чайковского. Объясню в двух словах, когда нет необходимости проводить референдумом объединение, а депутаты, кстати, в городской думе Чайковского, насколько я знаю, большинство тоже за Вострикова, депутаты принимают решение просто упразднить администрацию города, делегировать полномочия в район. По сути, тем самым дублирование уходит без всякого референдума, законодательство это допускает. В свое время у нас в Добрянке хотели, в Краснокамске, но там из-за разности позиции главы города и главы района не получилось, а сегодня в Чайковском, с учетом, что это одна команда Востриков и Третьяков. Такая возможность появляется. Проведен некий опрос, он не имеет статуса референдума, но есть данные, мнение жителей, большинство из которых за объединение. Можно сейчас, руководствуясь этим, если господин Востриков и господин третьяков заходят поднять тему с этим ленинградским вариантом

- Представительность сохраняется?

Николай Иванов: Депутаты остаются до конца своих полномочий. Но в принципе, такой путь возможен.

- Вернемся к электоральности. Низкая явка избирателей, одним из факторов Сергей назвал ошибки политтехнологов при проведении кампаний.

Сергей Ильин: Про Пермский район говорим

- Да. Если говорить в целом, какие еще аргументы сегодня, чтобы не ходить на выборы? Вот наши коллеги сегодня с утра провели опрос, и не очень многие слушатели местного «Эха» считают, что выборы подобного уровня, которые прошли у нас накануне, представляют интерес, что сами люди считают, что с помощью таких выборов люди смогут реализовать свои возможности, делегировать полномочия кому-то. Это можно назвать сегодня серьезной проблемой? Неверие людей в то, что выборы смогут повлиять на их жизнь, не то, чтобы ее изменить

Сергей Ильин: У нас на протяжении последних 10 лет постоянно урезались полномочия нижестоящих, ниже федерации органов местного самоуправления, усложнялись выборные процедуры. И так далее. Поэтому для того, чтобы сейчас разобраться в системе власти на местном уровне, региональном, разобраться в полномочиях. Вот мы сейчас сидим с вами, 3 человека, я надеюсь, все с высшим образованием

- Так

Сергей Ильин: Так вот, мы втроем сейчас будем очень долго разбираться в этих вопросах. Я может быть, по местному самоуправлению понимаю. Но все равно в полномочиях не разберемся. А что говорить про рядовых граждан, у них-то есть запрос, как-то менять жизнь, но они не знают. Вот мы идем на выборы с местные с кандидатом, ему задают встречи, которые к полномочиям президента или члена правительства федерального относятся. Людей запутали. И сами они, к сожалению, в этой политической грамотности еще далеки от…

- Идеала, запрос не сформировали к этой грамотности

Николай Иванов: Понимаете, тут задача власти, наверное, повышать уровень этой грамотности. Но у нашей власти такой задачи не стоит

- А у кого она стоит? У политтехнологов?

Сергей Ильин: У политтехнологов тоже не стоит. И это такая специфическая профессия, управления массовым мнением общественным гораздо проще, когда это мнение не очень квалифицированное и не очень образованное

-Но ведь необходимо было по ряду показателей, по ряду регионов обеспечить явку.

Сергей Ильин: Была задача по Чайковскому, как с ней справились? Да, никак. Изначально было понятно, что провалится этот референдум. Я думаю, что тут было некое потакание предвыборной кампании главы Чайковского района, Вострикова. Я думаю, что вся ответственность за то, что референдум провален, лежит на нем. Кстати говоря, тут с Николаем в дискуссию вступлю. Люди-то проголосовали за городской округ, а сейчас объединение на базе ленинградского проекта – это все-таки другой вариант.

Николай Иванов: Не принципиально для людей, мне кажется

Сергей Ильин: Вот это к вопросу, почему им все это неинтересно

Николай Иванов: Явка низкая, потому что люди реально не верят в то, что они на что-то влияют. Вот у них есть раз в 6 лет президентская кампания, где они поддерживают курс, который они выбирают. Остальное – это борьба местных элит, разборка районного уровня, или чуть побольше.

- Николай Дёмкин руководитель «единороссов» прикамских уже похвастался ряду изданий, что выборы для них были весьма успешными. 360 кандидатов делегировали, 227 получили свои мандаты. В этой части партия власти, на ваш взгляд, со своими задачами справилась? Или там безальтернативно все было сначала.

Николай Иванов: Почему? Мы знаем, что в Чайковском «Единая Россия» выдвинула кандидатуру Ланге второй раз уже. Второй раз итог не очень удачным оказался. Победил Третьяков, насколько я знаю, он тоже сторонник «Единой России», но, тем не менее, официальной выдвиженец проиграл. Честно говоря, меня несколько удивило, зачем второй раз после его проигрыша на выборах главы района снова его «Единая Россия» выдвинула, так же, как и господина Гаврилов. У меня было 2 удивления больших. И тот и другой очевидно, что были ошибкам.

- Об электоральности, о приходе людей на избирательные участки мне бы хотелось вас спросить. Подлог, это дело нормальное для наших выборов. Несмотря на то, что у нас их не так много стало и поле для деятельности не велико. Но скандалы из того же Чайковского, слухи доходили до нас еще задолго до начала основной кампании, до вчерашнего единого дня голосования. Вот те самые досрочные выборы с подвозом администрацией, направленных, как говорилось в сообщениях некоторых СМИ людей на некоторые участки с подписанными за кандидатов бюллетенями. Это факт? Вы, Сергей, работая на избирательном участке, сталкивались с чем-то подобным?

Сергей Ильин: Я не знаю, что там в Чайковском творится, я там не был. Не могу оценивать. По своим кампаниям я давно таких прецедентов не видел. В целом представляя, что такое у нас сегодня избирательное законодательство и уровень контроля, который осуществляется за процедурами, я вообще с трудом это представляю я не верю, что такое возможно сделать. Как вы себе это представляете? Есть избирательные бюллетени. Есть досрочное голосование. Это тоже процедура тайная, когда человек приходит и ставит за кого-то галочку в территориальной комиссии или в участковой. Потом это бюллетень аккуратно опускается в конверт, этот конверт закрывается, штампуется. Там расписываются все члены комиссии. И кладется в сейф на хранение. И потом, уже когда идет подсчет голосов, эти бюллетени достаются и считаются вместе со всеми

- Но, тем не менее, есть ведь прецеденты. Несмотря на то, что статистика гласит обратное, не так много было нарушений, десятка не наберется в этот раз, тем более серьезных не было ни одного

Сергей Ильин: Вы все говорите, уже начинаете приводить примеры, по сути это уже предметы уголовного расследования. Я о таком не слышал

- Понятно, что ни один из вас не возьмется рассказывать те случаи нарушения избирательного законодательства, с которыми мог столкнуться, если вы этого не опротестовали

Сергей Ильин: Это скорее давняя история. Потому что есть такой термин, спасение безнадежной избирательной кампании. Вот в Перми и в Пермском крае уровень политической культуры в целом выше, чем по России, но при этом он не очень высокий. Вот у нас ситуаций, когда спасали проваленную избирательную кампанию. С помощью таких манипуляций, махинаций, я их могу только…
- Опаивали людей

Сергей Ильин: Вы же про подлоги говорите, я таких кампаний сейчас в качестве примера привести не могут

- А если не о подлогах говорить, а вообще

Сергей Ильин: Другое дело использование административного ресурса. Что касается вот этого опаивания избирателей, подкупа, это технологии, как правило идут кандидаты уже от бессилия, понимая, что ни проигрывают, в честном бою, в честной дискуссии, они понимают, что не могут выиграть. В моем округе, в частности, оппонент пошел на это. Но и результат он получил отрицательный. Да, они привезли 100 человек асоциальных элементов. Но от неуважения к населению такие шаги идут. Потому что нормальных людей больше в разы. Это знать надо всем, кто хочет в политику идти, и думает, что за 500 рублей он купит голос, он должен понимать, что это всегда будет небольшой процент от избирателей. Даже при явке в 20% эти голоса не спасут от поражения

- Какие-то оптимистичные прогнозы у вас

Сергей Ильин: Я говорю про реальную картину. Нет у нас такого количества бомжей, алкоголиков, людей, которые продаются за копейки

- А не за копейки здесь купить невозможно, потому что выборы иного уровня. Несмотря на то, что у нас серьезно порезаны избирательные возможности, и единый день для голосования у нас раз в год, может быть, все-таки правы те, кто выступает за то, что и этого достаточно. Показывает практика, что люди на выборы не ходят, голоса свои отдавать за того или иного из кандидатов не собираются. Так может быть, действительно уровнем назначения отделаться? Пусть депутаты городских и земских собраний выбирают руководителя того или иного района, поселения? Как вы к этому относитесь?

Николай Иванов: Думаю, что у нас тут могут быть разные точки зрения. Я ее не раз выражал и еще раз хочу сказать, что в принципе, я за прямые выборы сверху донизу, и губернаторов и мэров, и депутатов Госдумы. Но в нынешней системе на мой взгляд выборы скажем, мэра Перми, во многом будут фикцией являться. Это скорее будет походить на выпуск пара. А в реальности этот человек не будет влиять на что-то. Потому что сегодня система такова, что ни в одном регионе не осталось человека, который был бы мэром и главой исполнительной власти, по сути, кроме столичных городов. Есть мэр, есть сити-менеджер, это стандарт, который в нынешних условиях внедряется в городах. В Екатеринбурге, не важно, выбирается мэр всенародно, как Ройзман, либо как Сапко выбирается из числа депутатов, это обман будет жителей, если мы им дадим возможность выбирать мэра, а он на самом деле будет, как при Шубине у нас было, председателем думы. И в реальности ничего не будет решать. Или как Ройзман в Екатеринбурге. А реально будет решать сити-менеджер, на самом деле, это обман людей.

- А если говорить об упразднении сити-менеджера.

Николай Иванов: Тогда надо менять всю систему федеральную, вертикаль, а она на этом и держится. Поэтому, если скажем, внедрять повсеместно по всей стране, что сити-менеджеров нигде нет. Как в 90-е годы…

- Но наличие сити-менеджера – это тоже необязательное условие, это право выбора региона.

Николай Иванов: На самом деле, не будем друг друга обманывать, эта система сегодня внедряется в абсолютном большинстве территорий, уже внедрена. Поэтому, когда говорят, что вот, хорошо, выбирать мэра можно всенародно, сити-менеджеру быть, то это, по сути, введение в заблуждение людей. Если как ты говоришь, выбирать мэра, и нет сити-менеджера, в нынешней системе. Может быть, этот мэр и будет хорошим и грамотным, но в нынешней системе, когда построено по-другому, он ничего не сможет сделать, а будет только мальчиком для битья, и закончит как Урлашов в Ярославле. Я еще раз скажу, прямые выборы имеют смысл, только когда вся система так выстроена, а в нынешней системе это по сути обман жителей и ничего другого. Поэтому я выражу непопулярную точку зрения, но, тем не менее, в нынешней системе если уж вертикаль выстраивать, то ее выстраивать полностью.

Сергей Ильин: У меня отношение к этой всей истории следующее, когда мы говорим о том, что это спускается сверху и это обязательно надо принять, пусть тогда так нам и скажут. И не надо делать реверансы, можно так или этак, вот так, и все. И мы там уже согласимся или не согласимся с этим, это дело каждого. Другое дело, что в соседней Свердловской области насколько я понимаю, предполагает, что каждый муниципалитет будет сам определять конструкцию власти на своей территории. Возможно, там этот законопроект тоже не принят еще. Сейчас идут некий торг, некие консультации и все должны к некоему консенсусу прийти, скорее всего, придут в октябре. Что касается ограничения выборных процедур как таковых. У нас согласно конституции РФ, которая главный закон для нас по-прежнему, ограничение выборных процедур возможно в случае введения чрезвычайной ситуации и в случае вступления военного положения. Вот и все. То есть, если у нас действительно страна находится в серьезом международном положении, тогда надо эти все процедуры объявить на них мораторий, передать власть военным комендатурам, так будет честнее (смеется). Потому что на самом деле сейчас попытки серьезных разговоров на уровне местных выборов, они приводят к очень серьезным столкновениям и люди там уже переходят все грани даже обычного человеческого общения. Оскорбления. Это я про Пермский район говорю уже. Неприятно. И людям это неприятно. Это к слову про явку.

- Главный вопрос всех выборов. Это выборы людей, управляющих состоянием всего происходящего, ратующих за процветание своих территорий? Или это сегодня фикция? Тогда уже конфликт бизнес-структур, конфликт денег и политического влияния. Игра в политику, но никак не действия, направленные на развитие, скажем старыми словами, народного хозяйства

Сергей Ильин: Я понимаю так, что сейчас реально серьезные, большие бизнес-структуры на уровне муниципалитетов давным-давно в политику не вкладываются, за исключением Перми. Вот в Пермском районе, хотя там есть предприятия и химические, и нефтяники там есть, их не было среди спонсоров, хоть одного у одного кандидата. На самом деле, основные инвесторы в политику местного уровня, это бизнес среднего и чуть выше среднего. Обычные коммерсанты. Я не говорю, что они там борются за преференции от власти. Не иметь проблем. Вот этот статус им помогает не иметь проблем. Вот таковы правила игры, такова погода сегодня в России.

Николай Иванов: Я соглашусь. Я закончу свою мысль предыдущую, если говорить о выборности, я хочу, чтобы вы поняли, что я за выборность, но в рамках другой системы. В нынешней системе во многом является фикцией выборность глав. Даже вот в этом смысле выборность депутатов имеет намного больший смысл, это мое мнение.

- Но в политику идут за деньгами?

Николай Иванов: Думаю, сегодня уже нет

- Действительно туда идут люди, чтобы помогать развивать территории, которыми они потом управляют?

Николай Иванов: Будем в это верить

Сергей Ильин: Многие по принципу Форда, что хорошо для Форда, то хорошо для Америки. И каждый себя ставит на место на своем уровне и тоже считает так же. Во многих случаях люди правы, почему нет. Если человек выполняет какую-то функцию, дает рабочие места, производит какой-то продукт, почему он не имеет права заручиться поддержкой и каким-то политическим статусом.

Николай Иванов: Добавлю, что, на мой взгляд, вес депутатов выше сегодня, чем вес глав, даже избранных. Мы видим по тому же Законодательному собранию, когда они начинают влиять на ситуацию, они могут какие-то вещи переламливать.