«Безусловно, система электронной оплаты проезда должна быть введена в городе еще вчера», - Дмитрий Малютин, депутат Пермской городской думы

Ведущий: Юлия Хлобыст

Гость: Денис Гвоздев, генеральный директор компании «Про-карт».

Владимир Токарев, генеральный директор компании «Гольфстрим».

Дмитрий Малютин, депутатом Пермской городской думы (по телефону)

- Тема подсказана нам событиями прошедшей недели. Электронные карточки оплаты проезда в общественном транспорте внедрила компания «Про-карт». Мало кто знает, что система электронной оплаты проезда уже действует в Перми. Уважаемые гости, я бы попросила каждого из вас презентовать свою систему. Денис, давайте, начнем с вас, что за система?

Денис Гвоздев: Попробую вкратце рассказать, отметить несколько принципиальных вещей, почему была сделана презентация на прошлой неделе. Потому что эта сфера, где мы начали работать, она достаточно публична, ей пользуется большое количество граждан. И шило в мешке не утаишь. Все начали замечать, что происходят изменения, меняются условия обслуживания на части маршрутов Перми. Поэтому мы решили рассказать и показать людям, что делается, что планируется делать. Что сегодня предлагает наша компания. Я бы хотел заметить две принципиальных вещи. Мы занимаемся внедрением автоматизированной системы учета и оплаты проезда. Основные наши заказчики и потребители – это транспортные организации и основное назначение этой системы – это внутренний учет работы транспортных организаций. Как работают их автобусы, как работает их персонал, чтобы выстраивать свои внутренние взаимоотношения. Данная система позволяет внедрять технологию безналичной оплаты, с использованием карточек, причем, карточки являются не единственным средством. Что в свою очередь позволяет тем же перевозчикам создавать дополнительные удобства и комфорт пользования маршрутами, их автобусами, где они сегодня работают. Мы сразу стали развивать оба направления. Наряду с тем, что мы занимаемся автоматизацией процессов перевозчиков, параллельно запустили в серию выпуск карточного продукта, предложив его населению, чтобы люди могли оценить, что это такое, как этим пользоваться, удобно, неудобно. Все-таки, хотелось бы повторить, что в первую очередь мы решаем задачи автоматизации и учета на транспортных предприятиях.

- Сегодня, насколько я понимаю, только какое-то количество маршрутов новой системой оснащено?

Денис Гвоздев: Порядка 14 маршрутов.

- Это происходит на ваши деньги? Не на деньги бюджета, не дай бог, на деньги бизнеса?

Денис Гвоздев: Да.

- Что касается карт, я сразу же быстро задаю вопросы, мне кажется, очень неудобно пополнение их в одном каком-то банке, причем не очень распространенном.

Денис Гвоздев: Действиельн6о, сеть распространения – это тоже очень важный аспект, мы трудимся. И сегодня это не только один банк, это партнеры наши, которые согласились с нами участвовать в этом проекте на старте. Изначально мы договорились, что это отделение «Почта Банка», но сейчас открываются дополнительные точки обслуживания. Киоски, где распространялись проездные для школьников и студентов, они так же будут работать с нашими картами, и по мере развития проекта планируем эту сетку расширять, и создать в Перми 150 точек максимально приближенных к остановкам общественного транспорта или к местам проживания

- Спасибо, Денис. Владимиру Токареву слово, сколько лет уже существует ваша система и как она вообще работает?

Владимир Токарев: Начнем с того, что все системы электронной оплаты проезда практически одинаковы. Мы используем одну и ту же карту и один и тот же терминал оплаты. Мы работаем на этом рынке 2 года и оборудовали порядка 150 автобусов.

- Это сколько маршрутов?

Владимир Токарев: Это около 8 городских маршрутов, 2 пригородных, остальные, штук 15, это междугородние маршруты, которые ездят по нашей стране. Сейчас мы еще увеличиваем на 20 единиц. Мы работаем уже 2 года и, у нас за все это время… Мы так же попытались выпустить эту карту, но делать это собственными усилиями не имело смысла, мы обратились в местное отделение УЭК, универсальная электронная карта, и сделали на их базе, на базе их карты сделали проездной билет. На сегодняшний день можно получить карту в пунктах выдачи и попросить поставить туда транспортное приложение. Пополнять карту можно только, к сожалению, у кондукторов в автобусе. Мы не стали делать пункты пополнения, потому что это все-таки затраты, а за это пока никто не платит. Ну, я скажу, что это не самый успешный вариант.

- То есть, у вас это уже не просто пластик, в перспективе возможно присоединение неких других функций.

Владимир Токарев: Конечно.

- На базе универсальной электронной карты возможно вот это транспортное приложение.

Владимир Токарев: Я вам скажу, что вообще проездной билет, это не просто карта. Это умная карта семейства Mifare 1K S50. Та карта, которую используют все, а карта УЭК – это умный чип, очень дорогой, он имитируем Mifare.

-А в чем проблема, почему сейчас у Дениса Гвоздева «Один билет», так называется эта карточка, это пластик для оплаты услуг. У вас, я так понимаю, есть возможности идти дальше, и заводить в эту карту все больше и больше функций. У вас, может быть, тоже есть такая штука?

Денис Гвоздев: Действительно, возможности использования сервиса есть. Полностью соглашусь, используемая технология схожа, есть, конечно, свои технические изюминки, но при этом сфера применения разностороння и многообразна. Поэтому у нас в стратегии есть цели, которые мы планируем достигнуть в ближайшие 1,5-2 года, это помимо транспорта развитие дополнительных сервисов с помощью таких карт, плюс к этому, это привлечение других транспортных продуктов, чтобы они работали у нас в транспорте.

- Сейчас мы свяжемся с Дмитрием Малютиным, депутатом пермской городской думы. Здравствуйте. Мы пытаемся разобраться, что же такое система электронной оплаты проезда, но об этом мне расскажут мои гости, а от вас мы бы хотели услышать, какой видят депутаты городской думы систему электронной оплаты проезда в городе, какой она должна быть, к чему вы стремитесь?

Дмитрий Малютин: Понятно, что в нашем понимании система электронного билета, не важно, как она там называется, она должна в первую очередь фиксировать пассажиропоток. Для нас очень важно при определении экономически обоснованного тарифа, понимать каков пассажиропоток, насколько он реален, сколько и каких пассажиров перевозится на общественном транспорте. Почему нам это важно, нам это важно в первую очередь, чтобы понять экономически обоснованный тариф, и дальше формировать оплату проезда. Чтобы она была справедливая и реальная. Дальше, те функции, о которых говорят ваши гости, конечно, эта система может выполнять и дополнительные функции, но важно в первую очередь реальное определение пассажиропотока. Такой разговор у нас длится уже продолжительное время с администрацией города. Более того, есть решение пермской городской думы, которое предписывает в определенные сроки ввести эту систему электронной оплаты проезда. К сожалению, пока она не введена. Есть информация, что частники пытаются вводить на своих автобусах, для фиксирования, как я понимаю, оплаты. Наверное, это правильная мера, с точки зрения контроля, я считаю, что это правильно. Безусловно, такая система должна быть введена в городе. Как быстро? На мой взгляд, еще вчера

- Скажите, насколько, вы думаете, к этой системе должны приложить усилия власти города? Потому что, например, в Екатеринбурге, в Казани, в Москве, там к самой системе приложили руку городские власти. Есть единая система, по которой работает бизнес. У нас пока…

Дмитрий Малютин: Я сторонник ровно такой модели. Что такое эффективная электронная оплата проезда? В моем понимании, это весы. Вы покупаете условно какой-то товар, и вы определяете на глаз, там 3 кг, чтобы точнее сказать, вам нужны весы. Взвесили, говорите, 3 кг, 200 г. Безусловно, эти весы должны быть в руках у муниципалитета. У депутатов пермской городской думы, тариф, который мы сформируем, за который мы отвечаем, это проезд в общественном транспорте для нашего жителя. И понятно, что для меня, как для депутата и для моих коллег очень важно, чтобы этот тариф был справедливым, а поэтому и весы. Весы должны быть в руках у власти, а не в частных руках

- А не получится ли так, что сейчас мы пустим уважаемый бизнес, и это понятно, это правильно. Просто, как вы говорите, правила устанавливаются, и весы должны быть в руках у одного центра. Мы пустим бизнес, люди начнут работать, вкладывать деньги, а потом хоп, и по рукам. Все.

Дмитрий Малютин: На самом деле то, что сейчас это вводится, это частная инициатива самих перевозчиков, и насколько я понимаю, они вводят эту систему для контроля за работой тех же самых кондукторов и так далее. А я же говорю немножко о другом. Я говорю, что контроль за кондуктором – это важный момент для бизнеса. Для нас, как для представителей власти, важно очень понимать, какое население, сколько человек точно, не примерно, не ориентировочно, варьируя этим в тех или иных случаях, а точно, сколько человек транспорт общественный перевозит. Потому что эта конкретная цифра закладывается при определении тарифа. А тариф – это плата, которую платит наш гражданин

- А скажите, представила ли администрация уже на суд депутатов, или в депутатских недрах ходит вот эта система организации, чтобы весы были в одних руках

Дмитрий Малютин: Да, несколько было встреч, и круглых столов, совещаний по этой тематике, были различные представители. В том числе, из ближайших городов, из Свердловска приезжали, масса представлена систем, их много вариантов. И в общем-то, даже насколько я понимаю, администрация уже определилась, с кем работать, но к сожалению, почему-то, воз и ныне там. Почему? Мне кажется, этот вопрос, который сегодня в преддверии принятия нового бюджета, в преддверии разговоров о том, какой должен быть тариф, этот вопрос, безусловно, администрация должна решать

- По-моему чуть ли не на этой неделе должен департамент дорог и транспорта представить вам доклад какой-то на эту тему, я ошибаюсь?

Дмитрий Малютин: Да, совершенно верно

- Это будет когда?

Дмитрий Малютин: Не могу вам по времени сказать, потому что не обладаю такой информацией, но это должно было быть еще вчера. На самом деле, до июля этого года по решению пермской городской думы эта система уже должна была быть внедрена. На дворе сентябрь, и этого не произошло, это плохо.

- А почему, на ваш взгляд, не получается массового охвата рынка. Вот Денис сказал, что14 маршрутов. У вас побольше, но включая международные перевозки. Но единого держателя весов нет, как Дмитрий Малютин выразился, раз. В с другой стороны, Дмитрий Малютин сказал, что сейчас бизнес делает это для своих личных целей, но никак не в угоду городским каким-то социальным целям. Как вы считаете, почему так происходит. В чем проблема?

Денис Гвоздев: Во-первых, я бы хотел поправиться. Вы задали вопрос, сколько работает маршрутов, я сказал, 14 это на сегодняшний день. Сегодня уже появился еще 1 новый. А в общей сложности у нас их будет 53. Что касается работы системы как таковой. Я бы хотел согласиться с Дмитрием Васильевичем по поводу того, что муниципалитет должен использовать современные технологии в части учета работы общественного транспорта… Город Пермь был, наверное, одним из лидеров и остается с точки зрения использования инновационных технологий в транспорте. Та же система навигационного контроля. Мы один из первых городов-миллионников, кто этот тотальный контроль устроил в 2008 году еще.

- Но сейчас-то стоит задача, посчитать пассажиропоток. Но при этом, как сказал Дмитрий Малютин и как говорите вы, каждый считает только своих пассажиров. Но при этом льготников, скорее всего, не считаете

Владимир Токарев: Да, потому что нет карты. Если бы государство выпустило социальную карту, то нет проблем. Создало бы единую прошивку для этой карты, чтобы системы уже подстраивались под эту прошивку. Знаете, в чем проблема, мы сейчас, каждый, выпустили свои карты, каждый поставили на нее пароли, мы закрылись друг от друга, а надо объединяться. Надо сделать государство управляющим звеном, а мы как операторы, договорились между собой «U-tel», «Мегафон» и так далее. Почему этого не делает у нас государство, непонятно

Денис Гвоздев: Я бы хотел сказать, что действительно муниципалитет должен обладать этой базой, действительно она должна формироваться с использованием информационных технологий. И мы в этом готовы помочь. То, о чем говорит Дмитрий Васильевич, существуют более дешевые варианты подсчета пассажиропотока, это установка датчиков на входных дверях. Но наша система действительно позволяет это делать более качественно, давая не только количественный, но и качественный состав пассажиропотока.

- Давайте попытаемся разобраться. Мне кажется, система оплаты проезда, которая существует и у Дениса Гвоздева, и Владимира Токарева, это всего лишь некий бизнес, который выгоден вам, как бизнесменам. Возможно, они выгоден тем перевозчикам, которые используют ваши системы. Какой должна быть на ваш взгляд система, которая должна быть удобна горожанам, перевозчикам, а с третьей стороны, ведь власть должна тоже эта система устраивать. Потому что, кто как ни городские власти трафики, маршруты, единую маршрутную сеть выстраивает. Вообще, возможно всем трем сторонам угодить?

Денис Гвоздев: Я считаю, что да, вы все ключевые условия назвали. Система должна быть удобна пассажирам, первостепенный фактор, скорее всего. Второе, она должна быть выгодна и удобна перевозчикам, потому что им ее эксплуатировать, они являются первичными потребителями, и третий пункт, конечно, власть должна стать потребителем тех данных, которые генерит эта система. Что касается, стать потребителем данной информационной базы, то тут скорее вступают в роль технические параметры обеспечения передачи эти данных, подтверждение достоверности этих данных. Это вопросы все решаемые и это предмет переговоров. В первую очередь система должна удовлетворить потребности человека и перевозчика.

- Хорошо, Денис, прошу вас, как человека, возглавлявшего департамент дорог и транспорта, вы там работали, знаете некоторые моменты изнутри. С 2009 года, это уже ни для кого не секрет, все говорят о том, что собирались внедрить эту систему, другую систему, но в целом на город, чтобы город был покрыт единой сетью электронной оплаты проезда, а лучше еще и край. Потому что краевые власти на каком-то моменте подключились и говорят, что нужно синхронизировать так, чтобы все вместе было, и город, и край. Единая оплата проезда была в целом по краю. Почему так происходит, что с 2009 года, разговоры идут постоянно, но система не вводится. Вот некоторые разговоры появились на уровне бизнеса. Бизнес уже не выдержал. Это, на мой взгляд, так, а в целом системы не появляются, хотя у наших соседей они есть

Денис Гвоздев: Я выскажу свою личную точку зрения, на мой взгляд, одна из проблем, это отсутствие преемственности при принятии решений. Я был в департаменте в 2012-2013 году. Вы правильно заметили, что вся тема была поднята с 2009 года. Что происходило в период с 2009 по 2011 год, к сожалению, мне было не известно. Одна из причин, может быть, 2 причины, что необходимо потратить существенные бюджетные средства Перми. Исходя из тех социальных обязательств, которые были, это была не первостепенная задача, и всегда отодвигалась на задний план

- А сколько нужно потратить? Сегодня вы, как представители бизнеса, за свой счет осуществляете внедрение этих систем. Неужели это такие безумные деньги, чтобы внедрить эту систему. Я понимаю, что должны быть еще над мероприятия.

Владимир Токарев: Надо обеспечить всех льготников картой. То есть, это социальные карты, так скажем, во-вторых надо сделать пункты пополнения, поставить терминалы и так далее. В-третьих, что делает перевозчик, перевозчик оборудование закупает сам для себя. Я не думаю, что это какие-то большие деньги. Большие деньги я думаю, уходят на возмещение тем же перевозчикам правдами и неправдами доказывания в судах. Я думаю, что там денег уходит гораздо больше, чем стоит любой проект.

- Все-таки, смогут ли договориться перевозчики между собой? Либо на уровне вашего бизнеса создать некую единую систему. Либо город возьмет в свои руки организацию системы единой оплаты проезда.

Владимир Токарев: Мое мнение, что город должен установить правила игры. И все эти единые системы должны соответствовать этим правилам. И тогда, если соответствуешь этим правилам, добро пожаловать, а если не хочешь соответствовать этим правилам, как хочешь. Так же как УЭК проверяет, соответствуешь нашим правилам, приходи. Надо объединяться, надо разговаривать друг с другом.

- Денис, как вы думает?

Денис Гвоздев: Я поддержу эту позицию. Технически, действительно это возможно. Что касается в частности нас, мы волне можем объединиться, да, это потребует усилий как с нашей стороны, так и со стороны компании «Гольфстрим», все остальное это нормальная конкуренция между нами за того же перевозчика. Что касается властей, они должна стать потребителями этой системы. Для этого они действительно должны установить взаимоотношения с нашей компанией, с «Гольфстримом», завтра может появиться еще одна. И если все интегрируются, тогда, пожалуйста.

- То есть, все равно должна быть одна образующая…

Владимир Токарев: Безусловно.

Денис Гвоздев: Я бы провел вот какую грань. Мы говорим о том, чтобы установить правила, и муниципалитет стал бы участником этой системы. Есть другая точка зрения, когда муниципалитет может стать не участником, а непосредственно тем, кто эту функцию выполняет. Вот эту позицию я не разделяю. Потому что, повторюсь, эта система учетная и решает множество задачек и проблем перевозчика, и в этой ситуации муниципалитету придется заниматься непрофильной для него функцией, а именно внутренними производственными процессами транспортных организаций. На что тратить бюджетные деньги, на мой взгляд, неправильно, а вот поделиться между бизнесом и властью, было бы более эффективно и власти, и перевозчикам, и жителям.

- Буквально на днях департамент дорог и транспорта должен что-то…Не в курсе, какую они депутатам предложат систему?

Денис Гвоздев: К сожалению, нет. Слежу как и все по публикациям в СМИ, поэтому действительно, очень интересно, что же там будет предложено.

- Хорошо, у нас сообщение на icq вести достаточно давно. Виталий спрашивает, почему на сайте Гортранса ничего нет о новой системе. Будет к ней приложение для оплаты с помощью мобильных телефонов с технологией NFC. Вообще о перспективах, где можно прочитать информацию, что скажете? У вас же 2 разные системы.

Владимир Токарев: На сегодняшний день мы сильно не вкладываемся в рекламу, ни в какие продукты не вкладываемся. Поэтому, я думаю, что в скором времени выпустим сайт.

- А Гортранс…

Владимир Токарев: Гортранс про нас ничего не говорит. Гортранс должен объявить правила, которым все должны следовать и принять себе в команду каких-то разработчиков. После этого информация будет официальной

- А вот эта вот технология NFC

Владимир Токарев: Она в принципе, возможна без проблем. Но есть телефоны, содержащие NFC, а есть которые нужно дорабатывать. То есть, это SIM-карта оборудована дополнительной антеннкой, тогда это все беспроблемно делается. Это можно сделать. Но в этом можно будет вкладывать деньги только после того, как система будет официальной. Сейчас мы все неофициальные

- В смысле?

Владимир Токарев: Мы не официальные для городских властей

- То есть, есть некий бизнес, который зарегистрирован по всем правилам бизнеса, но вас не видят пока власти

Владимир Токарев: Нс не хотят видеть. Как они захотят видеть, и начнут мониторить, тогда мы будем у них на сайтах и везде

- Денис, что скажите про Гортранс

Денис Гвоздев: По поводу Гортранса надо вопрос адресовать Гортрансу, почему у них нету. Одна из причин… Мы вот гораздо моложе, появились на прошлой неделе. За счет своего развития, если жители нас поддержат, перевозчики будут довольны нашими услугами, я думаю, что эта информация каким-то образом появится, либо мы сами на своих информационных площадках информацию предоставим. Что касается технологии NFC, действительно, это интересно. На сегодняшний день город Екатеринбург, наверное, единственный, где такая технология реализована.

- Расскажите мне.

Денис Гвоздев: Стоит отметить, что те системы, которые внедряются в транспорте, они существенно отстают от тех технологий, которые используют производители сотовых телефонов. И на сегодняшний день то, что используется в Екатеринбурге, в ближайшей перспективе, скорее всего, уже использовать будет нельзя в результате технического перевооружения изготовителей этих телефонов. Мы в принципе, это направление прорабатываем, смотрим несколько иной вариант.

- Что такое технология NFC?

Денис Гвоздев: Бесконтактная передача данных с вашего счета телефона. Стоит заметить, что те же телефон и iPhon в своем состоянии не имеют модуля NFC в принципе. И там ситуация такова, что технологии настолько быстро бегут вперед, что за ними успеть будет гораздо сложнее. При этом мы ближайшие полгода, год, у нас есть свои наработки, планируем реализовать принцип возможности оплаты проезда с использованием телефона, не имея карт. Это некий анонс, я пока не гарантирую, но желание у нас есть, и это не NFCшная технология.