"В России политика очень отделена от гражданского общества, и Пермь в эти реалии вполне укладывается", - Виталий Ковин

- Ты приехал из Шотландии, где проходил референдум. Ты уже рассказывал об этом в эфире, но мне хотелось бы оттолкнуться от этого, чтобы перейти к российским реалиям.

Итак, решался вопрос о самостоятельности Шотландии. Весь мир следил за процессом, потому что решалось - быть Великобритании или нет. Удивительно, но все прошло мирно, спокойно. никто никому даже морду не набил. Ни тебе танков, ни тебе еще чего-то.

- И успокоились. Это что? Британская выдержка? Аналогичная ситуация сейчас в Испании.

- Там все эмоциональнее и агрессивнее. Горячие каталонские парни.

- У нас тут тоже все бурно. Почему они такие спокойные, а мы такие неспокойные?

- Трудно ответить. Все участники этого процесса прекрасно осознавали всю важность мероприятия и свою ответственность. К ним было приковано внимание всего мира и им было важно показать, что такие принципиальные вопросы можно решать в правовом поле, цивилизованно, без истерик и агрессии, что это можно решить рационально. Надо понимать, что при любом результате останутся недовольные. Поэтому все были готовы смириться с поражением. Проигравшие не чувствовали себя изгоями. Результаты голосования показали, что общество разделилось пополам - 55/45, но совершенно не видно раскола общества. Если бы у нас такое произошло, все говорили бы, что страна разваливается. На Украине, например, именно так и происходит. Там считают, что все разваливается, раскалывается, что невозможно уже соединить.

Для шотландцев было очень важно, чтобы референдум не расколол общество.

- Это твои личные впечатления. Но это же не ответ. Да, они так чувствуют. Но почему они так чувствуют, а мы нет? Почему внимание всего мира у них служит ограничивающим фактором, ведет к конструктивности политического диалога а у нас наоборот - на нас смотрит весь мир, поэтому мы продемонстрируем силу и темперамент?

(перерыв)

- Правильно я понимаю, что когда шотландцы проводили судьбоносный референдум, они понимают: "Мое имя попадет в историю. Все, что я скажу, не вырубишь топором".

- И это тоже. Надо понимать, что основные политические шаги там совершаются публично. Понятно, что там, как и везде, есть разного рода кулуарные договоренности, компромиссы. Но, в любом случае, значительная часть политических действий совершаются открыто.  Через СМИ политики, журналисты, известные обозреватели открыто заявляют о своей позиции, выстраивая серию аргументов. Идет конкуренция аргументов - кто найдет больше стороников.

- Чистое политическое сражение.

- Да. Результат зависел от того, насколько активно они будут себя вести в публичном пространстве. Добиться результата голосования за счет привода своих сторонников на избирательны участки, как это у нас бывает, было невозможно.

- Насколько я знаю, у них эти методики действуют и они публичны. На наших выборах главным ресурсом являются штабы, машины со сторонниками и вся предыдущая работа - это не главное. В день выборов агитировать нельзя, но где грань между приглашением на голосование, информированием и агитацией? А у них это легально.

- Да, можно агитировать прямо стоя у урны для голосования, перед избирательными участками. У них есть соцопросы по телефонам после голосования и в эфире можно услышать результаты голосования на такой-то час, до окончания дня голосования. Тут важно то, что там чуть ли не каждый голосующий сам превращался в агитатора. Штабы ломились от волонтеров накануне и в день выборов. Люди сами шли и предлагали свои услуги бесплатно.

- В Америке еще более дикая, с нашей точки зрения, ситуация. Там некоторые сторонники покупают агитационные материалы для того, чтобы их использовать.

- Мы были в одном из штабов и там выяснили, что всю агитпродукцию оплатил один бизнесмен, а его мать ее распространяла.

- Там нет ограничения избирательного фонда?

- Есть предел, который они не должны превысить и, самое интересное, они его не превышают. (смеются)

- В последние годы у нас я заметил такую тенденцию - спрашивать о том, как ты проголосовал считается неприличным. Это как будто интимно.

- Я думаю, что это из соображений самосохранения, чтобы твоя позиция не была использована против тебя.

- Может быть еще люди опасаются, что они проголосуют за кого-то, кто окажется мерзавцем.

- У нас в целом такое отношение к политике. У них политическая сфера - это нормальная сфера деятельности, как и все другие. Политику можно пускать в школу, Например.

- Может быть, это связано с особенностями нашего избирательного законодательства. Например, если я в эфире сообщу о своем политическом выборе, СМИ привлекут.

- Понятно, что есть излишние ограничения во время выборов. Сейчас нет выборов, но нам предстоит решить несколько важных вопросов. По прямому голосованию, например. И сколько политиков сообщили свою позицию по тому или иному вопросу? У нас в крае наберется несколько сотен депутатов и глав, а заявили свою позицию по прямым выборам человек десять - пятнадцать. Это характерный пример. Как только у нас возникает необходимость принять острое политическое решение, наши политики как воды в рот набирают.

- Почему? По идее, он политик.

- Когда политика носит закрытый характер и ориентирована не на мнения избирателей, а на договоренности между собой политических элит, им тактически более выгодно скрывать свою позицию, которую можно будет успешно продать той или иной стороне.

Если вернуться к Шотландии, скажу, что результат там многим казался предрешенным, но когда, незадолго до дня голосования, мнения разделились 50/50, стало понятно, что чаша может качнуться в ту или иную сторону. У нас же, зачастую, позиция, высказанная приближенным к власти, воспринимается как уже принятое решение и его реализацию мы можем лишь усложнить, но не предотвратить. Сопротивляться бесполезно. На самом деле, это не так.

- В том-то и дело. Откуда такая мазохистская позиция? Барин нас рассудит.

- Барин - это как раз в тему. Подданическая специфика.

- У французов, например, тоже была своя история с авторитарными режимами, с подавлениями. Это не генетическая история.

- Нет.

- С какой стати у нас такой провиденциализм?

- Если оценивать состояние политической системы, то у нас или совсем не работают или плохо работают политические институты. Очень трудно в рамках добиться результата, к которому стремишься. Нет устойчивых практик проведения каких-то изменений.

- Не понял пассаж.

- Если мы берем роль политических партий, роль СМИ. Роль этих публичных институтов крайне незначительна и не влияет на решения, которые принимают власти.

- Правильно я понимаю, что в ситуации Шотландии и Европы в целом, в ситуации устойчивой демократии эти институты позволяют человеку чувствовать себя более уверенно и если что, за него вступится целая организация, машина.

- И еще есть независимый суд, который поможет отстоять свою позицию.

- Получается, что второй важный принцип - это деперсонализация политики.

- Да.

- Не очень важно, кто именно выступает от имени партии.

- Да. Они же еще меняются каждые 5-10 лет. Салмонд, который был лидером движения за отделение, на следующий день после голосования ушел в отставку с поста премьер-министра, но это не означает конец шотландского парламента. А представьте, если у нас некоторые ведущие политики заявят о подобном. Мы знаем такие случаи, после которых ситуация в регионе или в стране резко меняется.

- Хорошо еще, если уголовное дело не заведут.

- То, что наша политика носит персонализированный характер, это придает ей меньшую устойчивость. В думу возвращается мажоритарная система, одномандатники роль партий становится все меньше, хотя итак была невелика.

- На чью мельницу это льет воду?

- На мельницу тех политиков, которые могут сплотить вокруг себя команду и действовать самостоятельно.

- Когда вводилась пропорциональная система, усиление роли партий - это, скорее, делалось для того, чтобы минимизировать появление ярких оппозиционных личностей, встроить их в партии.

- Да, да. А если что, влиять на их активность через партию.

- Это привело к тому, что все стало настолько тихо и спокойно, что это просто убивает инициативу и некого назначать.

- С другой стороны, выборы 2011 года показали, что потребность в сильных личностях есть и выход будет найден, только другим путем, иногда даже уличных.

- У нас остался еще целый блок, которого мы не коснулись. Вот Шотландия, вот Россия... Пермь. Даже на фоне условной российской культуры, в которой принято противника уничтожать, втаптывать в грязь, Пермь - такой же регион, как и все остальные. Ты в книжке написал, что пермское гражданское общество более договоропригодно.

- Я про гражданское писал, а не про политическое.

- Но разве гражданское - это не часть политической системы.

- К сожалению, получается, что не часть. У нас политика очень отделена от гражданского общества. Пермь в российские реалии вполне укладывается. Но политика тут менее публична, чем в других регионах. Она более персонализирована, не смотря на то, что у нас ярких персон не так много, как в соседних регионах. Не зря фигурирует выражение "пермское политическое болото". Есть, конечно, регионы, где все "асфальтом закатано" и ничего не растет. Возьмите национальные республики - почти все.

- Получается, в Екатеринбурге, где масса ярких политиков, активная политическая жизнь, политика менее персонализирована?

- Она более публичная.

- Они ярко выступают, тем самым быстрее провоцируют создание формальных структур и быстрее обзаводятся институтами, которые превращают процесс из закулисных переговоров во что-то более институционализированное.

- У нас этот этап еще не до конца пройден. У нас недостаточное количество ярких политических персон, занимающихся политикой профессионально. Но мы к этому идем. Возникают общественные организации, политические фонды.

- Коалиция "За прямые выборы" - это росток?

- Нет. Это неполитическая структура, созданная для решения одного вопроса. Пример - депутат Скриванов со своим фондом и медиаструктурой. То, что делают Агишевы. То, что делает Константин Окунев со своим "Выбором", коалиция депутатов, которую создала госпожа Костарева в районе. Появляются такие ростки. Поскольку формальные институты не работают, а потребность в этом есть, усилия объединяются - это объективный процесс.   

- Есть какой-то рецепт того, как двигаться дальше.

- Не мешать.

- Ну это ты про власть говоришь.

- Надо принять, что такое движение и потребность в нем существует и если вставлять палки в колеса, вызовешь ответную негативную реакцию.

- Или затоптать их в асфальт.

- Если хочешь полностью зачистить поле, то да, придется так делать.

- Нашим политикам, вероятно, неважно, что о них будут думать их дети. Так какие рецепты есть для этих "ростков"?

- Быть более публичными, открыто заявлять позицию по наиболее актуальным вопросам, в надежде на большую поддержку. Надо понимать, что это игра вдолгую, не сиюминутное.

- Наши политики, я думаю, это понимают, но этого мало. Об этом надо говорить часто, долго, нудно.