О стипендиях для старшеклассников, патриотизме, музее «Пермь-36» и пермском критиканстве - Александр Мотрич

Ведущий: Роман Попов

Гость: Александр Мотрич, депутат Законодательного собрания Пермского края 

- Александр Иванович, сегодня я отводил ребенка в школу, обнаружил, что традиционно день самоуправления, довольно часто это случается в школах под день учителя. Естественно, огромное количество цветов, музыка, аплодисменты на встрече. Даже непосвященный поймет, что день учителя не за горами, но в школах его отмечают сейчас. Учителя празднуют его в первое воскресенье октября. Для вас день учителя – это?

- У меня мама была учительницей, поэтому для меня это праздник личный. Во-вторых, я закончил педуниверситет, исторически осталось отношение к этому. Во-вторых, я тоже учился, и дети мои. И я не могу быть в стороне от такого праздника, и, конечно же, это событие.

- Стипендии для учащихся. Вы как депутат прекрасно знаете, что произошло в медиасфере. Теперь каждый второй в городе, кто знал о стипендиях для школьников, уверен, что их отменили. Вы, будучи депутатом, знаете, что не отменили. Нужны, не нужны, это первый вопрос, стипендии для учащихся? И второй, как же так получилось, что негативную волну подняли, а позитивной не произошло?

- Это и есть PR, очень хорошее замечание. Главное чего-нибудь сказать, а что, на самом деле, не важно. Если очень кратко, то первое, законы принимаются в трех чтениях. Первое чтение, это когда закон выносится, и в него можно какие-то поправки вносить, второе чтение – это фактически принятие закона, и третье, если оно бывает, то оно просто фиксирует. Так вот, в первом чтении этот закон был принят 31 голосом, это как раз ровно половина необходимая. После этого пошел на доработку. И как раз второе чтение, когда за это время, вы правильно подметили, и СМИ, и общественность стали задавать вопросы, вопросы, в общем-то, логичные. Ряд депутатов изменил мнение. Ряд тех, кто этого мнения не имел, сформировали его. И в итоге закон не приняли. Стипендии остаются в том же виде, в каком были. И здесь вы тоже правильно заметили, что те, кто знал, и так знали. А те, кто не знал, получил к этому интерес. Такой, в общем, неоднозначный итог всего этого.

- 25 млн. рублей.

-Да, это примерно столько, сколько тратится на эти стипендии в год из бюджета.

- Зачем вообще было городить по отмене, если 25 млн. рублей это для бюджета в целом – в принципе не существенная цифра.

- Да, конечно, для бюджета в 100 млрд., это, мелочь. Хотя деньги не бывают мелочью, но экономить можно не только на этом. Я не могу сказать весь комплекс факторов, почему закон вносился, я думаю, что это попытка секвестировать ряд статей бюджета, удачная она или нет, судить тем, кто так или иначе от этого, к счастью, не пострадал. Сам я воздерживался. И не считаю, что отменять стипендии нужно, тем более, не дав что-то новое. И большинство коллег, как мы видим, приняли такую же точку зрения. И, конечно же, это, наверное, не из-за денег. Потому что эффект, который эти деньги давали, особенно тем детям, которые находились и находятся в маленьких городах и селах – это существенные деньги, тем более, что это первые деньги, которые ребенок может заработать своим умом и сам. Я думаю, что дело не только в деньгах, а в пафосном воспитательном моменте, и он серьезный, согласитесь, приятно заработать.

- Во-первых, приятно заработать, а во-вторых, мне еще как родителю отдельно приятно, что ребенок получит карманные деньги, не занимаясь ничем, кроме учебы. Чем должны заниматься дети в этом возрасте?

- Учиться.

- Да, они должны учиться. Должны быть у них деньги? Должны. Решить моральную коллизию, воспитательную коллизию, давать деньги, не давать деньги, за что давать деньги? Давать деньги за пятерки, нельзя вроде как. Лишать денег, не лишать? Лишать денег за двойку, нельзя вроде как. А тут ясно, это не родительский кошелек.

- Правильно говорите, но можно и с другой стороны посмотреть. Избитая пословица американская – если такой умный, почему небогатый? Она хорошо иллюстрирует. Если человек условно умный, а хорошие оценки – это прилежность, и ум, и любое другое положительное слово, он за это получит что-то. Неважно, это 1 рубль или 100 рублей, это некий бонус, он чувствует, что это я сам. Я делаю то, что от меня ожидает общество, и родители, как вы правильно отметили, при этом, действительно, я получаю что-то себе. Но, как вы правильно отметили, не родители дают, которые могут странную систему мотивации сделать, хотя многие семьи как-то стимулируют хорошую учебу, а дает государство, при этом появляется дополнительная благодарность этому государству или муниципалитету, или краю. И мне кажется, что сразу все сводится к тому, что те, кто хочет, получают. А ведь не все получают, кто-то не хочет, кто-то не может, кому-то лень. Для кого-то это не стимул, а те, кто хочет, могут получить вознаграждение за свой труд, и на всю жизнь воспитательный эффект, на всю жизнь запомнить, что если я умный, если я стараюсь, получаю знания, и за это получаю деньги, это здорово. Возникает такой эффект собаки Павлова, что неплохо, на мой взгляд.

- Но ведь говорили и о других системах стимулирования детей. Говорили про нагрудные знаки, золотой, серебряный, бронзовый. Говорили про отправку детей в «Артек» и «Орленок». Были альтернативы.

- Они и есть, но почему бы не сделать все вместе? Если кого-то из детей стимулируют деньги, назовем это банально, именно деньги, почему бы их не давать? Если дополнительно к этому есть возможность… Послать, к сожалению, в «Артек» или «Орленок» мы можем не всех, и это будет очень малое количество. И можно посылать не только за учебу, за спортивные достижения, культурные. Если ребенок получил премию за музыкальные достижения и отправить его поэтому, здорово, учится, он, может быть, средне. Знаки могут быть дополнительно. Подменять одно другим, мне кажется, не очень правильно. И говорить, что мотивация должна быть только материальная или только нематериальная, неправильно, работает и то, и другое.

- Но ведь это дополнительная нагрузка на бюджет, и уже не 25 млн., а еще сколько-то, а потом еще сколько-то. Или в принципе, это не имеет большого значения и укладывается в рамки статпогрешности?

- Здесь вопрос философский, и мы можем в нем утонуть. Конечно же, если говорить о детях, вообще ничего не имеет значения, ничего не жалко. С другой стороны, мы знаем, что бюджет совсем не резиновый, более того, проблемный. Но тут нужна некая политика, причем долговременная. Это было создано неважно кем, неважно при ком, неважно когда, это работает несколько лет. Это некая система, она может быть не совершенная, но она есть. Отменить ее, и не создать ничего другого, или создать что-то совсем другое, это сложно, люди будут перестраиваться. Потом через какое-то время и это отменят. Ребенок будет дезориентирован, родители тоже. Я хорошо учился, получал 500 рублей, а теперь буду получать значок, хорошо это или плохо? Надо длительное время к этому значку приучать. Я про значок условно говорю. Я поехал, а потом бюджет усох и по какой-то причине поехать не смогу, не поехал. В общем, понимаете, о чем я говорю. Если говорить кратко, лучше предусмотреть все, если возможности нет, то что-то одно, и чтобы все это воспринимали, но долго. Такие вещи работают долго.

- Я продолжу вашу логику, если мы не отменили сейчас школьные стипендии, денег немного, давайте лучше мы оставим их, а все остальное под вопросом, когда деньги будут.

- Абсолютно верно. Если будут деньги, сделаем. Может быть, помогут какие-то дополнительные истории. Какие-то добрые люди пошлют детей в «Артек» дополнительно к тому, что государство дает им стипендии. Почему нет.

- Вот смотрите, дальше, вы уже сказали слово значок. И у меня тут же в голове возникла прямая ассоциация, знак ГТО на груди у него. А так как вопрос о ГТО неизбежно вытекает отсюда, нормы ГТО, которые мы сейчас будем вводить, в первую очередь пойдут в школы. Потому что люди молодые, они будут бегать, прыгать, сдавать. И вот этот значок ГТО, несмотря на то, что его еще не существует, его еще нет… И вот его уже хотят учитывать при поступлении в вузы, и уже говорят о том, что вот этот отличник, готов к труду и обороне, вполне может претендовать еще на какие-то социальные преференции. По-вашему, столь бодрое движение в сторону ГТО, значков, физкультуры, оправдано, не оправдано, стоит, не стоит?

- Если делать из этого такой массированный PR и такие картины рисовать, как вы нарисовали, то это немножко пугает. Спорт, вообще, это хорошо. И дополнительно человека стимулировать, сдавать какие-то нормы, и он сам при этом будет в норме, извиняюсь, за тавтологию, в общем, плохого в этом ничего нет. Но лучше добровольно. Мотивировать его не тем, что сдав, ты поступишь в вуз, а что это прикольно, молодежным языком, или еще как-нибудь. Чтобы это была добровольная мотивация. А не то, что все пошли и я тоже пойду, хотя у меня болит нога, сдам, не сдам, не важно, какие-то расстройства. На счет других преференций, поступлений, достаточно сложно понимать. Насколько я понимаю, вуз, это там, где люди умные приходят и хотят научиться учиться, причем здесь нормы ГТО, не очень понятно, если честно.

- Но тем не менее, бодрым шагом движемся по заданному направлению, и с этим вы спорить не будете.

- Есть такое. Мы замечаем, что движемся.

- Просто это направление у нас называется словом «патриотизм». Плановое движение под ГТО, дружно, строем. Преподносится это под зарядом патриотизма. И вот слово патриотизм начинает звучать отовсюду. Тут звучит, патриотизм, тут звучит. И вроде бы понятно, патриотизм это хорошо, что может быть плохого в патриотизме. Но разве патриотизм может существовать в виде госпрограммы, с обеспечением финансами, с четко прописанной схемой, планами. Или патриотизм это нечто другое, и воспитываться он должен как-то иначе?

- Хороший вопрос. На самом деле патриотизм это такая штука, под которую можно абсолютно любое действие, как бытовое, так и государственное засунуть, и будет, так и есть. Если ты патриот, почему не… И далее поставьте любое слово. И государство должно граждан стимулировать. В этом тоже ничего нет плохого, более того это нормально совершенно. Со времени появления наций, 200 лет, это происходит везде явно или косвенно. Конечно же, когда мы видим на докладе чиновника, что итогом его работы является на 2% повышенная любовь к символам России, это смешно, и коллеги задают странные вопросы. Как это можно измерить, и только ли так меряется эффективность. В идеале патриотизм – это та вещь, которая возникает у него от того, что он живет, от того, что рассказали ему родители, и так далее. В общем, как в песне, с чего начинается родина. С этого она и начинается. С другой стороны, государство должно такой невидимой рукой рынка, как говорят, вот только не рынка, а государства, аккуратно стимулировать необходимые вещи, аккуратно проводить необходимые мероприятия, где человек сам испытывает гордость. Что такое патриотизм, по сути, это любовь и гордость, 2 слова. К своей родине, к тому, что она у меня есть, к тому, что я есть, что она мне может дать. Насчет программ, я как депутат уже 3 года провожу, может быть, особо не пиаря, программу «Закамск. Новое поколение», где я стимулирую разным образом и детей, и подрастающее поколение, и патриотизм тоже там есть, например, мы проводим игру «Зарница». Но это все происходит добровольно, в виде каких-то интересных для молодежи форматов, и появляется у них патриотизм после этого или нет, мы не спрашиваем. Нам кажется, что мы одинаково делаем какое-то доброе дело.

- А почему патриотизм - это игра «Зарница»?

- Я пример привел.

- Я понимаю, что из ваших слов это не вытекает, но очень часто за этим стоит, патриотизм – гитара и автомат. «Зарница», сплав, сбор, поход, вперед. У меня, как у человека достаточно пацифистски настроенного, холодок постоянно.

- Мы, например, проводили акцию экологическую по расчистке, облагораживанию, PR, увеличению любви народной к такому маленькому экологическому, культурному объекту, как утиное болото в Закамске. Очень красивое место, когда-нибудь будете проезжать, обязательно зайдите, там очень красивое место, утки, за кинотеатром «Рубин». Так вот, это тоже патриотизм, любовь к месту, где ты есть, любовь к собственной земле. Просто я сказал, как и многие говорят каким-то штампом. Патриотизм – это любовь к своим родителям, к своему дому, двору, уборка мусора, любовь к соседям, к инвалидам, это тоже патриотизм. Потому что это люди, которые живут с тобой на одной родине. Любовь и гордость, гордость за то, что ты делаешь, за то, где ты живешь и с кем ты живешь. И попытка сделать все это лучше. Вот что такое патриотизм.

- Это все понятно. Но удается ли вам тогда, вы сейчас такие приятные слова говорите, мне приятно их слушать, но удается ли вам воплощать эти слова пусть даже в вашем отдельно взятом округе, раз уж вы его упомянули? Могу ли я ручаться, что именно там, в Закамске, ребята, которые участвуют в программах, при слове патриотизм будут вспоминать это утиное болото, а не бегалки с автоматом?

- Знаете, каждый будет вспоминать свое. Кто-то ничего не вспомнит, если кто-то сидит на лавочке и пьет, то он будет продолжать это делать, потому что охватить всех мы не можем. И бить себя в грудь и говорить, что я тут всех перевоспитал, я тоже не буду. Еще раз скажу, что я не замеряю, насколько у них после этого повысилась любовь к какому-то символу Российской Федерации, потому что, во-первых, не это цель. Цель, сделать чуть-чуть лучше мир вокруг и этих ребят. Если потом когда-нибудь, где-нибудь они косвенно вспомнят. Может быть, вы были в детском лагере, и, возвращаясь из лагеря, вспоминаете с теплотой, как у костра сидели, это ведь тоже патриотизм некий, условный. И это тоже хорошо. У вас на всю жизнь остались любо друзья, либо воспоминания, либо вы стали делать какие-то вещи, которые не делали раньше. Если такие воспоминания у детей, с которыми мы занимаемся, будут, значит, слава богу, мы действуем правильно.

- Это как раз к тому, откуда растет патриотизм. Вы говорите о том, что есть программы, в программы вовлекаются дети. И в то же время подчеркиваете, что патриотизм, это то, что осталось у детей в виде воспоминаний. То есть, чем меньше, получается, ребенок будет ассоциировать эти воспоминания с какими-то программами, которые проводили, а будет просто вспоминать, что утиное болото, что было хорошо, что свой Закамск, что здесь бегали, играли. Здесь, в конце концов, войнушку гоняли. И чем меньше воспоминаний, сопряженных с программами, блоками, схемами, задачами, выступлениями, депутатом Мотричем, тем большими патриотами мы на самом деле будем.

- По сути, да. Я не спорю с этим. Чем меньше казенщины, чем больше игрового, интересного для ребенка, тем лучше. Потому что, когда человека куда-то ведут, заставляют в чем-то участвовать. Мы же помним советское время. Было 2 жизни, некая казенная, условная, и реальная, настоящая. Люди приходили, например, на фестивали авторской песни, какая там была толпа. Это было вроде естественное движение, а тоже патриотизм. Любить свою собственную родину, музыку.

- Нам по icq пишут, а критиковать – это проявление патриотизма? Критиковать, допустим, действия властей, текущий политический строй. Это можно считать проявлением патриотизма?

- Если человек не просто критикует по принципу все вокруг плохие, а я один д’Артаньян, а совершенно искренне беспокоится за судьбу своей родины, ему не безразлично, то это тоже проявление патриотизма. Но я говорю, под патриотизм можно подписать все, что угодно, любое слово. Вопрос и правильный, и неправильный. Мы с вами говорим, это, безусловно, тоже патриотизм какой-то.

- Безусловно. Я просто сейчас уже тогда в эту тему недавнюю историю, которой уже должна бы завершиться, вокруг «Перми-36». Вчера у нас состоялась встреча в администрации президента, Володин, Фролов и прочие. Решение, что будет общественный совет, что его будет возглавлять Владимир Лукин. Именно общественный совет займется непосредственным развитием музея. А у вас не создавалось ощущение, когда вы следили за историей с музеем политрепрессий, что как раз с помощью такой дубинки патриотизма его сейчас собираются прибить?

- Можно сказать и так, но я не понимаю, почему такое внимание к этому. Я могу здесь сказать одну личную вещь, Виктор Александрович Шмыров, один из людей, который вложил свою душу в этот музей, это один из моих любимых преподавателей, он был деканом исторического факультета, когда я учился. И независимо от того, что он делал до, что он делает после, у меня остались воспоминания, какие он вел великолепные лекции, каким он был и есть интересным человеком, и какие он мне лично, как студенту и молодому человеку привил патриотические вещи. И поэтому я, зная, какой он человек, все остальное могу слушать только в призме моего личного ощущения. А человек он очень достойный. И все, что он делал и делает, очень хорошо. Касаемо патриотической дубинки. Мы опять мой тезис очень хорошо охарактеризовали. Приписать можно все, что угодно. Можно сделать какие-то передачи очень условной направленности, которые покажут то, что нужно автору увидеть, можно сделать другие передачи, которые покажут другие вещи. Все зависит от точки зрения смотрящего. К сожалению, сейчас точка зрения под определенным углом. Надеюсь, что этот угол когда-нибудь сменится.

- Скоро ли сменится? Надеюсь, когда-нибудь, вы говорите. А так как это особое мнение, вы вполне можете давать любые прогнозы, никто к вам не придерется. Скоро ли сменится угол? Потому что, огласитесь, это единственное, что сейчас может действительно серьезно нервировать в окружающей нас действительности. С экономическим кризисом или спадом, мы уже, вроде бы, можем примириться, с не самой лучшей внешней политикой, наверное, тоже, а вот с ощущением того, что еще немножко и тебе в дверь постучат, как-то не очень хочется мириться. А ведь это ощущение не более того, что существует вот этот угол зрения.

- Как историк могу сказать, что все обязательно когда-нибудь меняется, и ничего неизменного нет, и не было никогда. Сказать же, когда - это гадание на кофейной гуще, это как на рынке акций. Кто-то может сказать, что через 100 лет акции вырастут. Да, они действительно вырастут, но что будет в течение этих 100 лет. Да, когда-нибудь восторжествует другая точка зрения, потому что новейшая история России, новая история России, и не только Росси, показывает, что всегда, все меняется. И меняется на противоположность или что-то иное. Вопрос, будет ли иное лучше, чем сейчас, это уже философский вопрос. Но то, что сменится, обязательно, а про скорость честно не могу сказать.

- Вот вам цитата: «Важные проекты тормозятся из-за нашего пермского критиканства», говорил эту фразу Армен Гарслян, ваш коллега по Заксобранию.

- Я читал.

- Согласны? Пермское критиканство – проблема для крупных, масштабных проектов?

- Не совсем прямо пермское, я думаю, что в каждом городе, большом или малом, есть какое-то количество людей, которые неравнодушны. Есть просто критиканы, бесспорно, которые создают какой-то фон. Но те люди, которые принимают решения, бесспорно, учитывая эти вещи, должны действовать, исходя из той власти и ресурсов, которые у них есть. А так, можно списать все, что угодно. Я хотел, но мне не дели. Ну, не так хотел, видимо. Поэтому и да и нет. Критиканство может быть, хотя есть и критика очень здравая некоторых вещей. С другой стороны, иногда мне кажется, чуть-чуть добавить воли, и все пойдет. Может быть, даже не учитывая чье-то мнение. Ничего страшного, если в итоге получится хорошо, а кто-то потом скажет, меня не послушали. Но победителя не судят, получилось ведь хорошо. Мы хотим, чтобы объекты, а вы говорите о крупных объектах, и мы все как жители города и патриоты, хотим, чтобы у нас был зоопарк, уже не важно, где, главное, чтобы был

- А вам не кажется, что вот это ваше послабление, не важно, где, лишь бы только был, и есть цель, которой добивались активные сторонники переезда зоопарка не абы куда, а именно в Черняевский лес?

- Может быть, теория заговора хорошо ложится сюда. Просто, понимаете, когда в итоге человек оказывается перед выбором, получить хоть что-то, пусть с какими-то проблемами, отступлениями, не совсем так, как хотелось, но он знает, что получить. Или он знает, что когда-то будет какой-то идеал, может быть, будет, а может, нет, и неизвестно, когда. И вот тут возникает простая дилемма. Прямо сейчас я хочу, чтобы у детей была возможность. Да, может быть, будут отступления, да, мы то сделаем, да, то нарушим. Ничего не нарушить нельзя. Но кто, что добивался, это тоже неважно. Я исхожу из того, зоопарк вообще будет. Например, мне скажут, будет, ровно чрез 3 года, но будет вот там-то. И даже новое место скажут, Камская долина, я скажу, да. И да, вы правы, может быть, я потом буду анализировать и скажу, наверное, меня развели. Но зато я получил продукт, чем если бы я ничего не получил, но думал бы, что я прав. Правота, это вещь, которую трудно ощутить.

- Слушайте, мне как раз казалось наоборот. Правота это такая вещь, которую как раз ощутить проще простого.

- Можно только с ней остаться, то ничего другого не будет кроме правоты.

- А это плохо?

- Это не плохо, но это донкихотство. А дон Кихот очень хорош, но реальные дела все-таки делаются другими вещами, другими средствами. Главное, чтобы зоопарк был, ровно, как и аэропорт. Я летаю, и вы летаете. Чем быстрее будет аэропорт, какой-то, который лучше чем сейчас, тем лучше. Потом, может быть, мы проанализируем, сделаем какие-то выводы, или следствие сделает какие-то выводы, но аэропорт уже будет, и он будет принимать пассажиров, так же как и зоопарк.

- То есть, в вашей же логике, главное, чтобы галерея переехала, не важно, куда, пусть она уже переедет. Главное, чтобы была набережная. Не важно, какая, но и нехай, пускай она уже просто будет, и там можно будет гулять.

- А вы на набережной были. Вот на этом кусочке?

- Мне кажется, он отвратителен.

- А почему? Мне кажется, он лучше, чем тот, который был раньше.

- Он лучше, чем тот, который был раньше, потому что раньше не было практически ничего. Вопросов нет, но он намного хуже, чем то, что нам обещали.

- Да, чем то, что могло бы быть, чем то, что есть в других городах. Но если наша власть смогла сделать только это, она это сделала. И это уже большой плюс, дальше надо это улучшать. Ходить, критиковать, заставлять. У нас есть очень много достойных людей, которые это делают, и власти, как гражданское общество, не дают расслабиться. Но это первый шаг, и он сделан. И это очень хорошо. И еще раз говорю, этот кусочек он лучше, чем то, что справа и слева сейчас, на мой взгляд.

- Социальная политика или крупные инвестпроекты, по вашему мнению, в условиях нехватки денег, чему отдавать приоритет.

- Если инвестпроект приведет к тому, что денег станет больше, то лучше затянуть пояса, и сделать инвестпроект, а если инвестпроект непонятно зачем, то лучше его не делать.

- Примеры первого и второго.

- Примеры. Так, навскидку сказать. Лучше начать с социальной политики. Мы говорили про стипендии, говорили про еще какие-то вещи. Есть вещи, которые надо делать, это некий пол, без них никак нельзя. Если же мы говорим о чем-то очень крупном, если мы привезем какого-то инвестора, то те деньги, которые он даст в перспективе 5 лет, мы можем пустить на землю для многодетный семей или постройку каких-то детских садов. Сейчас детские сады не строить, но найти какой-то способ, честно пообещать и сделать через 3-5 лет с увеличенным балансом.

- Ну, вот смотрите, это немножко напоминает то, что у нас творилось при прежнем губернаторе, сейчас детские сады не строить, но найти способ, и этот способ назывался «Мамин выбор». Но ведь вся проблема в том, что инвестпроектов не было

- Да, действительно. Кто не ошибается? Любой губернатор делает определенное количество управленческих решений, и часть из них ошибочна. Главное, что потом, останутся объекты. Довольны, недовольны люди, это условно, они очень быстро меняют точку зрения. Что-то осталось в итоге или нет? Если в итоге мы видим, у меня есть друг, он очень редко приезжает из-за границы, я вожу его по городу и показываю, город меняется. Я говорю, вот смотри. Ему не важно, какой губернатор, что было сделано, какие были скандалы. Он говорит, вот, поменялось. А он придет, я скажу, что зоопарк там, где был, там и есть. Не поменялось ничего. Лучше чтобы что-то было сделано, и потом уже следующие поколения будут решать, стало с этим лучше или не стало, но они, по крайней мере, появились

- В этом плане я не могу не спросить вас про культурную революцию и ее остатки в виде арт-объектов, которые были сделаны, появились и стояли, а потом стали убираться куда-нибудь с глаз долой из сердца вон. Это тоже вам не по сердцу?

- Я опять же тут апеллирую на счет историк, не историк. История – этакая длинная вещь, что лучше всего смотреть очень долгосрочно. Культурная революция однозначно небесспорная вещь, там были перегибы и очень странные вещи. Но, если бы она была очень долго, 20 лет, и уже появилось бы поколение, которое выросло и реальные какие-то вещи. Например, в советское время в Екатеринбурге, в том Свердловске, был великолепный рок-клуб, как-то он возник. И вот он там долго был, из него вышло огромное количество достойных людей, или в Санкт-Петербурге. А в других городах не возник. Это и есть такая мини культурная революция. Так вот, у нас возникли бы свои рок-клубы, свои дополнительные местные арт-объекты, каких-то бы мы дали художников. Но это было бы долго. Так как это случилось коротко, очень сложно судить. И, да, лучше не делать вообще, чем сделать, закрыть, потом сделать новое, потом и это закрыть. Возникает такая чехарда, и она, конечно, хорошего ничего не дает. Я за то, чтобы это продлилось долго, и мы бы лет через 15-20 подвели итог, потому что плюсы в этом были, бесспорно.

- То есть, вы из тех, кто согласится с недавно высказанным анекдотом, или повторенным ли кем-то, произнесенным давно, который звучит так: последний запрет ,который нужно принять нашим депутатам, это запрет запрещать.

 -Да, бесспорно, иногда запреты имеют негативные последствия.

- Давайте сейчас немножко о бюджете, в одном из интервью вы произносили фразу, нет ничего страшного в заимствованиях, если мы понимаем, за счет чего мы будем отдавать.

 -Да.

- А мы понимаем, за счет чего мы будем отдавать? Ведь с бюджетом у нас постепенно наступают кранты.

- Ну, не кранты, но к сожалению, ситуация ухудшается. И сейчас да, бюджет это то же самое, что бюджет отдельного человека или семьи. Если зарплата растет, то можно взять ипотеку, зная, что дальше будет лучше. Если зарплата понижается, то прямо сейчас принимать решение об ипотеке нельзя. Но если уже взяли, значит нужно параллельно искать, либо пояс затянуть, либо еще заработать. То же самое сейчас и делает правительство, искренне ищет, где секвестировать, а где заработать. Но пока те обязательства, которые мы в виде 1 млрд. долларов в виде заимствования, конечно же, они лягут на будущее поколение. Это грустно. Сейчас, может быть, мы какие-то дырки заткнем, что будет потом, сказать сложно. Сказать, что прямо сейчас мы понимаем, чем мы будем отдавать нельзя. Это не катастрофа, но это повод задуматься и искать. Но у нас, слава богу, достаточно эффективно начинает развиваться блок привлечения каких-то инвестиций. Господин Морозов, который пришел, я возлагаю надежды, что не именно он, а то направление, которое правительство пытается искать, инновации, не сдается, ищет инвесторов, оно будет развиваться, и мы что-нибудь найдем.

- А какие-то примеры, помимо появления соответствующих людей, которые начинают рыть в этом направлении, есть? Вы сейчас очень оптимистично говорите. Смотрите, они же взяли лопаты, они же пошли копать, значит, золото будет.

- Как минимум, уже не сидят на месте, уже что-то делают. Золота может не быть, но пока копают, они придумывают что-то еще. Главное не быть пессимистом, не сидеть на месте, верить в лучше, потому что лучшее непременно будет.