«Сохранение отдельного памятника - это все равно его потеря. Для восприятия памятника необходима среда», - Владимир Кусакин

Ведущий: Артем Жаворонков.

Гость: Владимир Кусакин, доцент кафедры архитектурного проектирования ПГСХА, член союза архитекторов России.

- Несколько слов скажу о Владимире Александровиче. Наводя справки и готовясь к программе, узнал, что мой сегодняшний гость – тот самый человек, который еще до приезда на нашу территорию варягов из Голландии предложил концепцию зеленого кольца. Это будет одной из тем нашей программы. Расскажите о той концепции, когда это случилось, из чего вы исходили?

- Зеленое кольцо – это очень необходимая программа для любого города. Еще в 1950-х годах московские и лениградские строители впервые

- Это тогда же в 1980-х.

- 1989 год. И тогда свердловские ученые предложили… Они в своей работе выявили это зеленое кольцо и впервые его нарисовали.

- Кольцо здесь условное название? Или это действительно замкнутая…

- На севере это набережная реки Камы, с запада это пойма Данилихи, с востока пойма Егошихи. По планам старого города 1800 года предполагалась южная граница вдоль улицы Революции, предполагалось назвать ее бульваром Модераха, поскольку он много сделал для нашего города. То есть это исторически сложилось. Но в то время, это начало 1990-х годов, когда мы начали активно пропагандировать эту идею, была такая ситуация, что строительный бизнес эти площадки интересовали, поэтому они не давали воплотить это кольцо. Несколько лет мы за него боролись, была инициативная группа «Старая Пермь».

- Сегодня покушаются и на поймы рек, Данилиху, Егошиху. Если Революции мы уже потеряли, можно констатировать?

- Да, в этом отношении невозможно уже южную границу сделать. Что интересно, голландцы, фирма KCAP, приглашенные Чиркуновым, или узнали об этом кольце, или сами догадались. Где-то в начале 2009-2010 годов они тоже предложили эту концепцию.

- Буквально повторив идею, которую вы…

- Я не могу утверждать, что это они взяли у нас. Но безусловно, знакомы были.

- У вас это у кого? Вы несколько раз произнесли название «Старая Пермь».

- Была такая общественная организация, которая занималась выявлением историко-культурного, природного наследия в Перми.

- То есть ее больше нет. А кого она объединяла? Историков, архитекторов?

- Немножко предыстории. Я учился в Свердловском архитектурном институте, в 1987 году там сносили старинный красивый особняк. Общественность города поднялась, пригласили студентов, научную интеллигенцию, я помню, буквально 5 ноября 1987 года шли танки. Мы грелись ночью у костров. А танки шли – это была репетиция военного парада в Свердловске на площади 1905 года, такая атмосфера была. Через 3 года я уже закончил институт, уехал, что самое интересное, этот памятник снесли. В то время мы его отстояли, прошло три года, и его все равно снесли. Бизнес, деньги победили. Когда эта работа проводилась, я тоже узнал, что спасать отдельный памятник – это хорошо, но проблему не решает, необходима серьезная научная работа. Как раз в нашем Свердловском архитектурном институте проводили историческое обследование и схему охранного зонирования. Приехав в Пермь в 1988 году, я тоже окунулся в эту проблему. У нас как раз тоже сносили памятник на Луначарского, 63, дом трех сестер, Гладышев рассказывал про него. Я тоже по этому типу пытался организовать спасение памятника. В результате памятник разобрали, обмерили, увезли куда-то на хранение с целью воссоздать его на улице Пермской, и он пропал. Вот интересная история. Я обратился к опыту свердловчан, и появилась инициативная группа «Старая Пермь».

- А сколько она просуществовала в общей сложности? Что вы можете записать себе в актив?

- Руководитель у нас – моя жена Кусакина Наталья Викторовна, она умерла уже в прошлом году. Она организовала, тоже боролась за сохранение историко-культурного наследия, я только был как исполнитель-архитектор, а организатор была Наталья Викторовна. Что нам удалось? Мы тоже провели историко-культурное исследование, нашли спонсора за смехотворные деньги 20 тысяч, сейчас фамилию не вспомню.

- Анонимный человек, сделавший хорошее дело.

- Да, он пригласил специалистов Свердловского архитектурного института. Мы-то на добровольных началах ходили, вели фотофиксацию старинных зданий и под руководством Свердловского архитектурного института работу эту выполнили и представили ее на утверждение в горисполком. В это же время в 1989 году было 4 исторических города в Пермском крае. А в 1989 же году началось массовое движение за сохранение историко-культурного наследия, и в этом году Пермь стала историческим городом. Стало 15 городов в крае.

- И Пермь до сих пор им является?

- Сейчас некоторые пытаются вывести, потому что с того времени мы провели эту работу, выявили около 300 памятников истории, культуры, архитектуры. Половина из них уже снесены, уничтожены, буквально потому что бизнес наступает. Понравился участок, я даже сталкивался с такими примерами, когда я проектировал, он мне прямо говорит – памятник, неважно, я поеду в Москву, выведу его из статуса памятников.

- Дикость.

- Но тем не менее, такое происходит.

- Сегодня ведь предпринимаются попытки каким-то образом защитить оставшееся? Я знаю, что идет активная работа над созданием зоны охраны памятников, не просто сам объект сохранять, но и среду вокруг него? Вы каким-то образом включены в эту работу, наблюдаете за ней со стороны?

- Я не включен. Но общество охраны памятников – раньше я с ним активно сотрудничал, Конторози Гершен Давыдович, он тоже умер в 2003 году, нас поддерживал, участвовал в работе «Старой Перми». Перескоков, известный краевед, Баньковский, тоже недавно умер. Он тоже был активный борец за сохранение активного наследия, так его отсюда выдавили в Соликамск. Он там в университете преподавал, там и умер. Но он тоже очень много сделал для…

- То есть уходят люди, и на этом заканчивается работа. А как случилось, что такая серьезная работа, проведенная на рубеже 1980-1990-х годов, не перекочевала в поздние времена? Это опять же связано с тем, что вашей активности было недостаточно? Или тогда у вас было слишком сильное противодействие со стороны властей и бизнеса?

- Нет, власти были вынуждены нас поддерживать.

- Может быть, даже и не хотели этого? Как-то странно.

- Может быть. Но это заслуга общества охраны. Они добились статуса исторического города. А по градостроительным нормативам статус исторического города – прежде, чем что-то строить новое, надо изучить наследие, культурный потенциал города, места. И только тогда, с учетом этого предполагать и строить новые планы. Когда мы представили этот план, представлял ректор Свердловского архитектурного института, не могли игнорировать. И власти были вынуждены, поскольку мы работу как бы провели сбоку, заказать в Ленгипрогор, сейчас он несколько сменил названий, институт урбанистики, в последнее время институт ЭНКО, они сделали ту же самую работу, но основываясь на наших материалах. Они с нами встречались тоже, многие использовали…

- Подождите, немножко назад откачу. До того, как вы провели эту работу, в советские времена ни разу не проводилось ничего подобного?

- Насколько я знаю, нет. Впервые эту работу у нас свердловчане сделали, мы повторили их опыт. В Свердловске творится то же самое, «Высоцкий», 50-этажное здание, там рядом тоже стоял памятник архитектуры. Пока шло строительство, его не трогали. Как построили, необходимо было благоустроить, и его тоже за ночь буквально снесли и вывезли все. Люди буквально идут и смотрят – вот тут стоял памятник, а сейчас его нет.

- Многие, наверное, не знали, что это памятник. Не раз у меня уже в этой студии были градозащитники, архитекторы, которые говорят, что защитить памятники в современных условиях весьма проблематично.

- Наверное, это можно, а главное, нужно. Без истории, как известно, нет будущего. Но здесь надо сказать о мастер-плане, потому что много копий сломано о нем. Кстати, интересная история о нем получилась. Последний Генплан сделали, утвердили, его отменила бабушка с Гайвы. Интересный случай.

- Подробности?

- Одна бабушка отменила действие Генплана. Получилось так, что она подала в суд на разработчика.

- Имеете в виду последний, который на основе голландского мастер-плана разрабатывался?

- Да нет, еще до. Она подала в суд и выиграла его, уникальный случай в истории.

- А в суд на что подала?

- На проектировщиков, генпланистов института ЭНКО. Все поколение этой бабушки гуляло в этом сосновом лесу, они там коттеджный поселок запроектировали и даже вроде начали там как-то… Вот такой уникальный случай произошел. Что интересно, в то время был губернатором Чиркунов. Обычно, если какие-то замечания в Генплане, надо на доработку посылать. А он поступил нетрадиционно, это ему в заслугу. Он заказал голландцам мастер-план.

- Это уже после того, как бабушка отменила Генплан.

- Да, поскольку действие Генплана было приостановлено, строители-то рвутся что-то строить, а им ничего не разрешали, поэтому губернатор заказал фирме KCAP. Так вот, чем отличается мастер-план от Генплана? Мастер-план – это стратегическое видение пространства на очень длительный период, лет на 50. А действие Генплана – 20-25 лет. А вся советская практика Генпланов показала, что они не выполняются. Наш последний Генплан 1972 года в 1997 году исчерпал себя, он был выполнен всего на 20%. И в основном он не выполнен по инженерным коммуникациям, строительству дорог.

- Вся разруха, все проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас – это наследие безалаберности советских времен с невозможностью и нежеланием реализации 1972 года?

- Нет, здесь ругать советское градостроительство не стоит и неправомерно. Практика показала, что это неправильно, но это было в русле всего мирового строительства урбанистики. Но в последнее время мировые урбанисты ушли вперед. Они стали делать мастер-план, стратегическое видение развития пространства. Но я и многие другие градостроители считаем, что стратегическое видение мастер-плана важно. А затем все равно Генплан-то надо делать, но не такой жесткий, как в советское время, а вариантностный. Три варианта – оптимистический, пессимистический и какой-то средний. Эта вариантностность раньше не рассматривалась в СССР, планировалось жестко. Как показала практика, такое жесткое планирование невозможно на 25 лет, потому что все равно что-нибудь изменится. Даже у нас в советском государстве, где все по плану. Поэтому получилось так, что все генпланы, как правило, не выполнялись. Мировая практика доказала, что генпланы надо жестко связывать с экономическим развитием региона. И обязательно под генплан, недостатком мастер-плана многим видится, в советское время это делалось, социально-экономический план должен опережать развитие. А генплан – это форма пространственного развития города. А содержание – какие должны быть промышленность, образование, медицина. А вот этого не было сделано, социально-экономического…

- Вы имеете в виду современный голландский мастер-план.

- Да, это недостаток мастер-плана, им дали большие деньги, они все сделали по деньгам, но не углубились. Не задались вопросом – в рыночных условиях как можно планировать развитие промышленности? Это от бизнеса зависит, ему интересно развивать какую промышленность, такую он и развивает.

- Можно сказать, что экологи наступают на пятки. Это раньше можно было крупные промышленные производства размещать чуть ли не в центре города, а вокруг него строить селения. А сейчас не позволят.

- Да, проблема экологии ключевая во многих отраслях, в том числе и градостроительстве Практика показала, что у нас появились города с зоной экологического бедствия, даже катастрофы. Те же города Челябинской области, где металлургическая промышленность, где…

- Это тоже неправильная организация среды. Что касается Перми, я думаю, за примерами далеко ходить не надо, любой, кто недавно был в Екатеринбурге и Казани, сопоставив с Пермью, может сказать, что мы превращаемся в серое унылое болото, разве что лягушки тут не квакают. Речь идет не о зеленых насаждениях, а наоборот, разрушается город, мы уступаем нашим соседям в развитии. С чем это связано, на ваш взгляд?

- Я даже не могу сказать.

- Дело в экономике или отсутствии светлых голов в градостроительной среде?

- Скорее всего, в экономике. Казань – особый случай, про них не будем говорить, как-то сумели привлечь республиканские средства. А вот Свердловск – видимо, предпринимательство оказалось выше, они сумели продавить это. А памятники истории, культуры, экологические проблемы – у них не шибко и лучше.

- Вы немножко погрели самолюбие пермяков сейчас. Владимир Александрович, хотелось бы поговорить еще об одном. Понятно, есть в политехе архитекторы в той или иной степени, но в сельхозакадемии? Чем вы занимаетесь на кафедре, кого готовите и зачем архитектурное проектирование людям, которые идут заниматься сельским хозяйством?

- Кафедра архитектуры была в сельхозинституте еще с 1970-х годов. Известный пермский архитектор Терехин, кандидат архитектуры, организовывал эту… Для чего она была организована? Архитекторы нужны не только в городе, но и на селе. Но сейчас ситуация такая, в академии многие из сельской местности, но стремятся оставаться в городе. Не случайно я уже который год с ними провожу игру – где жить лучше, в деревне или в городе, и какие плюсы и минусы? Первая у нас получилась боевая ничья, 15 положительных. 15 отрицательных.

- Доводов в пользу?

- Естественно, в городе можно получить образование, работу, культурный досуг, все это. А минусы – загазованность, шум, магниты… Даже телефоны и то уже вредные, много всяких вредностей. Короче, последняя игра показала, что в городе-то жить хуже.

- С точки зрения экологии и безопасности – наверное, да.

- Да, и почва, и воздух, и вода, все плохо. Но далее, я говорю, почему-то все стремятся вернуться обратно к себе.

- Это тенденция XX-XXI веков.

- Некоторые прямо говорили: «И из Перми вашей я уеду, не хочу у вас здесь быть».

- В Москву?

- Да, одного я спрашиваю: «А куда ты уедешь?» В Финляндию или «я уеду жить в Лондон», известная песня.

- Так все-таки кафедра архитектурного проектирования – что проектируете-то?

- У нас курсовые работы – это малоэтажные, коттеджи, я даже эту курсовую назвал «Дом моей мечты». Говорю, у вас единственная возможность помечтать, давайте. А мечта-то оказалась у всех квадратная, все прямоугольные дома. Один мне нарисовал круглый дом, мы с ним 3 месяца рисовали, прорабатывали в конструкциях, а в результате он мне выдал обыкновенный квадратный дом.

- Это что, ограниченность сознания такая, мы так стереотипно мыслим? Или бытие определяет наше сознание? Живя в квадратных безликих домах, мы невольно склоняемся к тому, чтобы проецировать это на наше будущее.

- Я всегда студентам привожу пример, что карикатура у меня в глазах стоит, город, квадратные дома, и между ними ходят люди с квадратными головами. То же самое происходит. Фантазии у большинства нет.

- Это как раз наследие конструктивизма, рожденного в СССР при помощи немцев в 1930-х годах, абсолютная утилитарность. С этим нужно бороться? Может быть, это хорошо?

- Нет, бороться не надо. Надо воспитывать, развивать фантазию. Не случайно все упования, что у нас серый город, надо как бы раскрепощать, давать фантазию.

- А в каком направлении? У вас как у педагога есть инструмент, чтобы раскрепостить? Ведь от них зависит то, в каком мире мы будем жить завтра.

- У нас, во-первых, они все-таки очень по часам ограничены программой на творческие дисциплины. Рисунок один год у нас вообще обязательно в архитектурный вуз надо сдавать. Какие-то творческие задания практиковались у муниципалитета, а сейчас пошли бакалавриат, магистратура, это исполнители, не ведущие, ведомые. Поэтому я пытаюсь развивать у них фантазию на занятиях…

- А где у нас тогда ведущих-то отыскать, как их подготовить? Или это талант один на миллион?

- Нет, их надо развивать. Это уже общегосударственная программа, что ли. Взяли курс на этот бакалавриат, магистратуру, это пройденный этап там у них. В той же Америке наделали магистратов, ведомых, а сейчас ведущих-то тоже единицы остались. Поэтому они задумались, что надо больше творческих людей развивать. У нас пошли по этому пути.

- Вы общаетесь с коллегами. Как вы оцените сегодняшнюю архитектурную среду? Если в спорте, есть смена поколений, промежуточные этапы, когда смены происходят. Тогда есть и провалы, и неожиданные победы. В архитектурной среде сейчас пермской, уральской зима, застой?

- Застой определенный есть, прорывов каких-то нет. Судить я не берусь, моя архитектурная среда так сложилась, что построек-то мало? Я не берусь судить своих коллег, поскольку сам построил мало. Но можно даже назвать конкретные фамилии. Мендель Футлик, Тарасенко, Возженников – есть у нас архитекторы, которые прорываются. Еще сейчас такая ситуация, чтобы что-то построить, надо очень хорошо работать локтями.

- Не дают?

- Это как в любой отрасли.

- Но ведь это парадокс. Есть конкуренция, нужно работать локтями, чтобы построить что-то хорошее, однако ж хорошего строится мало все равно.

- Ну, это как… Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами.

- Видимо, да. Что касается идеи приглашать варягов на подобные позиции? Если у самих не хватает фантазии, может быть, они дадут нам какой-то заряд бодрости?

- Фантазии у нас, я бы сказал, хватало и хватает. А зарубежный опыт, конечно, нужен. Но их не на таких условиях нужно приглашать, чтобы давать им заказы, а к совместному сотрудничеству, чтобы включать – пермская группа работает над каким-то проектом, а иностранцев включать в эту группу. Таким образом можно, может быть, я и не прав. Но не должно быть, как голландцам отдали один…

- Аутсорсинга быть не должно. Обязательно должна быть консолидированная работа с включением иностранных специалистов.

- Мне кажется, что так.

- И еще один вопрос в части именно исторического наследия Перми. Несмотря на то, что мы достаточно много потеряли, кое-что нам удалось сохранить. Я еще не произносил эту фразу, зона охраны памятников. Сегодня мы задумались не только о сохранении стен исторического здания, но и организации пространства вокруг него. Мне кажется, это утопия. Сегодняшние архитектурные реалии заставляют извиваться так, что никаких зон охран памятников нам будет не нужно в скором времени, все равно это продавят. С прагматической точки зрения как вы оцените идею возможности сохранения среды вокруг памятников, которые остались в Перми?

- Всегда, если сохранять отдельный памятник, это его потеря. Для восприятия этого памятника необходима среда. Но здесь очень сложный вопрос, связать современную функцию, втиснуть всегда сложно. Но всегда нужно сохранять среду. Пространство, а не камень материал архитектуры, говорил один из конструктивистов 1930-х годов. В этом пространстве должны быть и сам памятник, и другие здания, и ландшафт. Природа, экология – все это должно быть в комплексе. Не случайно многие архитектурные группы, в составе которых специалист-ландшафтник. Сейчас это очень важно, надо это все соблюдать.