«Раньше цена на нефть была выше и можно было жить хорошо, даже при катастрофически низком уровне государственного управления, сейчас ситуация меняется», - Юрий Белоусов, директор центра прикладной экономики

Ведущий: Юлия Хлобыст

Гость: Юрий Белоусов, директор центра прикладной экономики

- Много чего в последнее время у нас меняется. Это и постоянные скачки курсов валют, постоянные сообщения о меняющемся оттоке средств из России, угрозы по инфляции. И хочется из этого сложить какую-то картинку для понимания ситуации, чтобы представлять, что нужно делать сегодня бизнесу. Либо затаиться и ждать, либо принимать какие-то шаги. Мы пробежимся по новостной повестке прошедшей недели. Юрий Викторович, хотелось бы начать с бюджета Пермского края. Складывается такое ощущение, что за долгие годы бездефицитного бюджета мы привыкли к этому. И последние сообщения с бюджетного фронта приводят часть наших слушателей в непонимание. Понятно, что общая экономическая ситуация серьезная. Ни для кого не секрет, что и кризис уже идет, и стагнация. Все вот эти экономические термины применимы, причем не только к России, но и к европейским странам. Тем не менее, как вы оцениваете дефицит бюджета Пермского края. То, о чем было заявлено, 12% дефицит, который на грани возможного.

- Отличаются ли проценты для бизнес-организаций и для бюджета?

- У нас бюджет, это хороший заемщик, надежный

- Берет под большие проценты или под маленькие?

- Под минимальные, скажем так. Но сегодня даже минимальные – большие, это в районе 10%, это прилично.

- Я понимаю, что общая температура по больнице примерно одна и та же, но тем не менее, есть регионы, которые умудряются жить без дефицита. На ваш взгляд, то, что у нас сейчас дефицитный бюджет, это недочеты в работе команды, которая работает над бюджетом. Или это общая ситуация. И вообще, возможно в рамках одного региона вести достаточно успешную экономическую политику.

- Здесь сразу очень много вопросов. Давайте сначала с дефицитом разберемся. Конечно, я не сторонник дефицита, но в то же время, считаю, если он нужен, то надо на него идти. Вопрос в том, нужен ли он. Вот смотрите, вы, когда берете кредит, сразу же начинаете думать, как вы его будете отдавать. Если вы считаете, что впереди ситуация будет ухудшаться вы будет брать кредит?

- Нет.

- Вы рассчитываете, что ситуация будет улучшаться. Вот здесь у меня возникает первый вопрос, а считает ли правительство Пермского края, что будет ситуация улучшаться. Если ситуация будет ухудшаться, то возникает проблема, надо будет кредиты брать еще, еще и еще. И вообще, тогда можно попасть в кабалу. Когда полбюджета на проценты будет уходить.  Поэтому, здесь вопрос прогнозов. У меня прогноз, я не вижу основания для оптимизма, что ситуация будет улучшаться.

- То есть, надо затянуть пояса и не влазить в кредит?

- Да, это второе направление. Действительно надо посмотреть, а все ли расходы у нас настолько обязательные? Может быть, меньше залазить в кредит, и пересмотреть свои расходные обязательства. Я уверен, здесь мы очень интересное можем найти. Буквально маленький пример.  Есть такое государственное предприятие, БТИ, бюро технической инвентаризации. Оно, как и другие предприятия, должно платить часть своей прибыли в бюджет, по-моему, на следующий год запланировано, что оно должно 5 млн. заплатить бюджету. При этом, вы знаете, где сидит это предприятие

- По-моему, на Окулова?

- Нет

- Значит, на Ленина

- Да, основное предприятие сидит на Ленина, возможно, в самом дорогом бизнес-центре города. Это как так?

- Красиво жить не запретишь

- Да, но, ребята, вы за аренду платите намного больше, чем в бюджет должны платить. Почему у вас нет прибыли, потому что так красиво живете. Нужно ли это? И вот если так пересмотреть расходы бюджета, может быть, нам и кредиты не нужны

- То есть, вы хоте сказать, что причина возникновения бюджетного дефицита не только и не столько в социальных программах и направлениях, то, что называется, майские указы президента, которые обязательны к исполнению, но и такие предприятия, которые являются государственными и не умеют считать деньги, если их потрясти…

- Но не только предприятия, в самом бюджете, я думаю, расходов очень много, про которые надо смотреть. Я не знаю, я не говорю, хорошо или плохо. Просто надо понимать, любые расходы, какой толк от них будет. Вот сейчас будет проводиться в Перми инженерный форум, на который достаточно большие деньги пойдут. Нужно, не нужно? Что мы с этого получим, и так далее. Я не против этого форума, я это как пример. Вот такой хороший был момент в прошлом году, когда принимались госпрограммы. По идее, одновременно с принятием госпрограммы нужно было провести ревизию всех расходов Пермского края,  оценить, какую пользу они приносят, насколько они нужны. Но, к сожалению, к принятию госпрограммы в Пермском крае отнеслись формально, и никакой ревизии не было. По идее, надо проводить ревизию. И я уверен, что найдется много расходов, над которыми надо подумать, обязательные они или нет. С майскими указами, конечно, да. Это беда, это просто удивительно, хотелось бы посмотреть на тех людей, которые их готовили. Потому что, хотя бы элементарно, повышение заработной платы, хотя бы по учителям, было проведено, скажем так, не ниже среднего по региону. Но вы знаете, во всем мире пользуются показателем почасовой оплаты труда, почему у нас среднемесячную взяли? Просто необъяснимо. Просто люди, которые писали этот закон, они, видимо, не знали, как делают во всем мире

- Почему тогда на ваш взгляд, финансовый блок правительства не приходит к таким простым решениям, ревизия, как вы говорите, про майские указы тут говорить не приходится, это просто команда свыше, вот и все

- Ну, да. Майские указы, тут ни чего не поделаешь, хотя тоже надо каким-то образом. А то смотрите, что происходит. Ну, сказали, детскими садами должно быть 100% детей обеспечено, никогда такого не было, и 100% это не нужно. Я больше могу сказать, в республиках, например, в Дагестане, при Союзе детскими садами было обеспечено 30% дошкольников. Почему? Там многодетные семьи, мамаша все время сидит в декретном отпуске и воспитывает дома детей. И не нужно там 100%, там надо 30%. Нет, вышел указ президента 100%, сейчас все обеспечивают 100%, нужно, не нужно, но все обеспечивают. Но кто-то должен это говорить, но, к сожалению, никто не говорит, и Пермский край не говорит, что многие последствия от этих указов они отрицательные будут

- То есть, последствия, я имею в виду экономические, такое молчание, о чем вы сейчас говорите, их просто никак нельзя изменить, вот все идет как само собой, по накатанной

- Никто не говорит, что это плохо, всех это устраивает (смеется). Вы говорите, сокращать расходы, ну кто в этом заинтересован, сокращать расходы? БТИ в этом заинтересовано, чтобы их куда-то переселили в помещение похуже? Или кто?

-Хорошо, в вашу бытность, когда вы были вице-губернатором, такое было? Мы всегда пытаемся сравнивать, как было тогда, как сейчас

- Там сравнивать невозможно, потому что просто другая ситуация бюджетная была, просто не было денег. Ну, возьмите, даже в этом году, средняя цена нефти будет больше 100 долларов за баррель, а в 90-е годы цена нефти не поднималась выше 20 долларов за баррель. Там просто было катастрофическое состояние с бюджетом. Там все было несколько по-другому. Просто приходилось выживать, каждую живую копейку в рублях, там были еще зачеты, но любая копейка из бюджета расходовалась за подписью первого заместителя губернатора

 -Может быть, вот эта цена на баррель, выросшая, она и позволяет расслабиться и ничего не считать

- Так и было в последние годы

- Вы сказали, что бизнес берет кредиты, буквально на прошлой неделе состоялся круглый стол, где присутствовали банкиры, представители бизнеса, материал я смотрела на ProPerm.ru, так вот, несмотря на заявления банкиров о том, что доступные ставки по кредитам для бизнеса существуют, всячески приглашали бизнес пользоваться кредитами. Предприниматели совершенно другую картину рисовали на этом круглом столе. Почему так происходит? Я понимаю, банкам нужно привлечь клиентов, чем больше, тем лучше, но при этом все эти разговоры о поддержке бизнеса, а доступность кредитов, это тоже поддержка бизнеса, этого как раз не наблюдается

- Разговоров не наблюдается?

- Разговоры наблюдаются, о поддержке бизнеса они идут постоянно. Но неужели банкам настолько невыгодно сейчас не поддерживать бизнес, понятно, что им выгодно задирать проценты

- Конечно, задирать проценты, это такой бизнес,  весь доход банков складывается из процентов по вкладам и процентам по ссудам. Это понятно, чем больше будет разница, тем больше будут доходы, прибыль, зарплата. Другое дело, ставка эта устанавливается рыночным способом. Банки не могут бесконечно задирать процент по ссудам. Но, к сожалению, у нас все меньше организаций, которые способны взять кредит и потом его отдать

- То есть, дело все-таки в малой платежеспособности самих заемщиков. Ситуация такова экономическая, что ставку на количество заемщиков сделать нельзя банкам

- Да, безусловно, потому что, скажем так, проектов инвестиционных сейчас практически не осталось. В принципе, сейчас кредитование идет под текущую деятельность. Во-вторых, кредитовать можно надежные организации, из надежных у нас предприятия остались только нефтяного сектора и плюс торговля. Вот и все. Остальных кредитовать просто страшно. Люди возьмут кредит и не отдадут.

- Зачем тогда, на ваш взгляд, эти все (я понимаю, что это уже около экономические вещи)… Ситуация как складывается, когда собираются представители бизнеса и власти на различных круглых столах, все кивают головой, говорят, что все у нас нормально, банки кредитуют, бизнес кредитуется. Но как только люди  где-то попадают в кулуары, то тут же начинаются разговоры, что все плохо. Что это за симптомы?

- Я, видимо, больше в кулуары попадаю, где говорят, что ситуация достаточно сложная. Ну, с трибун, может быть, говорят что-то иное. Ситуация, действительно не простая, у нас с бизнесом большие проблемы, весь бизнес в России держится на нефти, хотим мы того или не хотим, у нас нефтяной бизнес определяет практически все. Если с нефтяным бизнесом хорошо, цены на нефть высокие, нефтяники заказывают бурение, заказывают инвестиционные проекты, кто-то делает им трубы, кто-то оборудование, кто делает им трубы, заказывает металл и так далее. Но стоит нефтяникам сократить объемы заказов, это идет по всей цепочке, и практически оказывается, что давать страшно кому-то кредит

- Получается, что у нас одна нефтяная отрасль делает погоду для бизнеса

- Безусловно

- А как же все эти разговоры о том, что мы должны поднимать другие сферы, что сейчас эти санкции очень даже вовремя западом введены, потому что сейчас-то мы встанем с колен и им покажем. Вы считает, что это возможно, встать и показать?

- Так говорят политики, ни один экономист так не говорит. Все экономисты говорят, что санкции приводят к очень тяжелым последствиям. Политики могут сказать, что это хорошо для экономики, но ничего хорошего здесь нет, мы лишились дешевых денег, это раз, раньше кредиты стоили дешевле, потому что «Сбербанк», другие крупные банки брали очень дешевые кредиты на западе, под 5%. Размещали здесь под 10-15%. Сейчас таких денег нет

- Экономисты, если говорят об этом, то только в кулуарах, правда, тут один экономист  на форуме «Россия зовет», по-моему, он назывался, в начале октября Герман Греф, он выступил с, я так подозреваю, непрограммным заявлением, где вскрыл все то, о чем мы с вами сейчас говорим, и были там у него еще моменты. Но, тем не менее, многие расценили его заявление как революционное. Вот вы как расцениваете? Это  действительно  была последняя капля, не могу молчать, либо у Германа Грефа уже пути отступления предусмотрены.

- В принципе, я, честно говоря, его революционности не заметил. Давайте посмотрим реально, что сказал Греф? Он сказал одну вещь, что качество государственного управления в России находится на катастрофическом уровне. Все, он больше ничего не сказал. Он говорил про качество государственного управления. А что здесь нового? Я про это 10 лет говорю, другие тоже говорят. Это все знают. Просто раньше цена на нефть была такая, что можно было жить хорошо, даже при катастрофически низком уровне государственного управления, сейчас ситуация меняется, цена на нефть падает. Сегодня на том уровне государственного управления жить хорошо будет невозможно.

- Когда я смотрела это выступление Германа Грефа, я удивилась реакции Эльвиры Набиуллиной, и Антона Силуанова, они не ожидали такого выступления от своего коллеги. Это накипело, наболело?

-В общем-то, да. Это даже некоторое предупреждение. Видите, из нового в высказываниях Грефа только одно, что это сказано с той трибуны, с которой обычно один подхалимаж идет и больше ничего. Ни одного слова правды обычно с таких трибун не звучит. Но здесь ситуация меняется. Как я говорил, цена на нефть упала достаточно существенно, за месяц со 130 долларов за баррель до 90 и имеет тенденцию падать дальше. Соответственно, жить так, как мы жили раньше, просто нельзя, об этом и сказал Греф. Что с таким качеством государственного управления просто тяжело. Мы могли жить с таким качеством государственного управления при очень высоком долларе

- Вы расцениваете это заявление как некое руководство к действию для кого-то. Или оно так и останется как заявление, пусть даже таким громким.

- Сложно сказать. По идее, ни один Греф об этом говорит, об этом многие говорят. И сделает ли из этого выводы наша власть, вот это вопрос

- Вот смотрите, на уровне Пермского края прошло такое мероприятие, событие, можно назвать его как угодно, было подписан меморандум о сотрудничестве между министерством экономики Пермского края и предпринимательскими объединениями самыми разными. Там среди подписантов были «Опора России», «Деловая Россия», Гильдия добросовестных предприятий. Практически все крупные предпринимательские объединения. И разговор на этом мероприятии шел о том, что такой меморандум позволит выявить, раньше это называлось административная гильотина, вот эти вот мероприятия, когда пытались убрать разные административные барьеры, а сейчас, забыла я это словосочетание… Смысл один, что бороться с административными рычагами таким образом хотят власти. На ваш взгляд, такое объединение поможет или это опять же некое показушное мероприятие

- Сложно сказать, на моей памяти это уже не первый документ, была административная реформа, о которой все забыли

- Это в каких годах?

- Она, наверное… Не знаю, много  раз. Несколько волн было административной реформы. Например, когда Путин пришел к власти и сказал, что зачем министру 20 заместителей или 10, заместитель министра должен быть только 1. Сделали, у каждого министра был только 1 заместитель министра, Потом поняли, что необходим второй, потом третий, четвертый. Сейчас по 10-15 заместителей министров, и все они необходимы. Вообще про административную реформу забыли. Потом появилось электронное правительство. Сказали, все в электронный вид загоним, чиновники не будут беспредельничать, все. Ну, вот за последние 2 года ни президент, ни премьер-министр слово электронное правительство не произнесли ни разу. До этого постоянно об этом говорили, ой, какая любимая игрушка была. Все, выпало все. Сейчас много, модернизация была, инновации были, очень много красивых слов. Я могу сказать, сейчас термин самый модный будет проектное управление.

- Вы считаете?

- Да, будет модный термин год-два, потом про него забудут

- Нашла я, как называется этот термин, оценка регулирующего воздействия

- Она идет, она есть, федеральный сайт, все идет. Только (смеется) как сказать, мне трудно оценить, я ни разу не пытался оценить регулирующее воздействия, хотя все это публикуется, зайдите на сайт федерального министерства экономики, посмотрите. Но результат пока…Хорошо бы отчитались о том, какой есть результат

- Как-то так получается, что все темы, которые мы обсуждаем, негативные. Мне из этого, если бы я была бизнесменов, я бы подумала, господи, а как выживать в этой ситуации

- Мы ведь живем, выживаем. Все привыкли к каким-то условиям, они есть. Сейчас, правда, надо немножко задуматься, почему мы с негативным акцентом говорим. Потому что цена на нефть падает. Если бы цена на нефть держалась так же, 110 долларов, мы бы по-другому совершенно говорили. Вот какая-то стабильная экономическая ситуация, все к ней привыкли, хорошо, плохо, много плохого, но живем. Сейчас надо немножечко изменить свою позицию, посмотреть, а вдруг цена будет дальше падать? Сейчас негатив вызван этим моментом, падением цен на нефть, больше ничего не изменилось в жизни

 - У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Это Игорь говорит, хорошая фраза прозвучала, количество заемщиков уменьшилось. Но государство искусственно разорило 600 тысяч предпринимателей. Вот эти 30 тысяч пенсионного фонда, для государства это копейки. В Красногорске 6 млрд. своровали чиновники и уехали за границу. А для реального мелкого предпринимателя – это просто удавка на шее. Так может быть, государство уже сделает шаг назад, введет старую систему, чтобы не нужно было эти 30 тысяч платить каждый год. Я объясню почему, потому что мелкий бизнес, я не экономист, но знаю это, потому что мелкий бизнес аккумулирует средства внутри страны, затрудняет их выведение за рубеж, то есть, деньги крутятся внутри государства, плюс мелкий бизнес - это потенциальные заемщики. То есть, государству  из этих 30 тысяч… Оно подавилось фактически этой суммой. Почему у нас такие малограмотные люди сидят в руководстве? Как вы это прокомментируете?

- Спасибо за вопрос, комментировать очень трудно, мелкий бизнес очень выгоден для власти. Чего боятся больше всего? Революций, оранжевых, различных. Кто не пойдет на революцию? Тот, кому есть, что терять.  То есть, собственник, пусть и малого бизнеса, среднего, крупного. Он не пойдет на революцию, он заинтересован в стабильном развитии страны. И по идее, вот этот класс должен быть опорой власти. Что сделали за последние годы с малым бизнесом? Игорю я ответить не могу, я сам не понимаю.

- Зато сейчас в правительстве задумались об оффшорной амнистии. То есть, которые когда-то вывели туда деньги, там приобрели какие-то активы

- Сейчас они привезут их в Россию?

- Да, причем, я цитирую по «Известиям», «Не исключено, что за основу будет взят проект закона депутата Госдумы Михаила Сердюка, который подразумевает введение на весь период 2015 года особых условий для граждан, возвращающих свои  средства в Россию с зарубежных счетов. Такие граждане, согласно инициативе, будут освобождены от налогов и ответственности за совершение отдельных преступлений, административных правонарушений и дисциплинарных проступков.

- Я не думаю, что это поможет, потому что я не вижу смысла возвращать эти деньги в Россию. Вы посмотрите, кто главный инвестор, какая страна, кто инвестирует в 10 раз больше, чем любая другая страна? Знаете такую страну, самая богатая страна в мире, которая инвестирует большие деньги в Россию? Кипр.

- Кстати, да

- Она инвестировала в Россию столько денег, сколько у всех киприотов в суме нет. Это что? Это наши деньги. Зачем они в Россию повезут, по каким причинам. И второе, Игорь сказал, деньги бегут из России еще по одной причине, деньги не могут работать нормально  в рыночной экономике в условиях той коррупции, которая здесь есть. Деньги бегут в те страны, чтобы нормально работать, без коррупции, где нормальная конкуренция. Среди русских достаточно много хороших бизнесменов, специалистов, они готовы конкурировать.

- На ваш взгляд, какие-то шаги предприняты для проведения той самой институциональной реформы, которая бы что-то изменила в судах

- Против коррупции?

- Да

- Нет, не начинались даже.