Верхний баннер
18:08 | ЧЕТВЕРГ | 28 ЯНВАРЯ 2021

$ 76.19 € 92.13

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:32, 30 октября 2014
Автор: Олег Лысенко

"Развитию Перми мешает неразвитая инфраструктура и отток образованных и конкурентоспособных людей", - Наталья Зубаревич

Ведущий: Олег Лысенко

Гости: Наталья Зубаревич, доктор географических наук, профессор МГУ, директор региональной программы независимого института социальной политики;

Андрей Колесников, ректор пермского государственного педагогического университета.

- Наши гости пришли не случайно. Наталья Васильевна приглашена на заседание Депутатским клубом Заксобрания, который возглавляет Андрей Константинович. Как эксперт, как специалист по развитию регионов. Правильно я понимаю, что по социальному развитию?

Наталья Зубаревич: Ну почему? И бюджет, и экономика. Моя специальность - развитие регионов и городов.

- Приезд в Пермь на депутатский клуб - это событие обычное? Часто приходится ездить в регионы или Пермь какой-то уникальный регион, который интересуется мнением экспертов?

Наталья Зубаревич: Езжу немало - примерно три раза в месяц. Езжу по самым разным поводам, не только к власти. Езжу по программе Кудрина. Есть разные конференции и мероприятия. Приглашения от администрации бывают, а вот от клубов - не помню. Для меня это уникальный опыт, хотя, раньше в Пермь ездила регулярно, когда у вас был Форум. Получается, что в Перми я не была лет пять. Много.

Андрей Колесников: Клуб депутатов - достаточно уникальное явление.

Наталья Зубаревич: Подтверждаю.

- Часто органы власти прислушиваются к мнению экспертов?

Наталья Зубаревич:  Слушать - слушают.

- А прислушиваться?

Наталья Зубаревич: Русский язык очень тонкий. Прислушиваться - означает и внимательно слушать и реализовать рекомендации. Внимательное слушание - всегда, а с реализацией проблемы.

- На ус наматывают, а решения не принимают.

Наталья Зубаревич: Дело в том, что мы живем в стране, в которой принятие решений происходит на самом верху. Диапазон возможностей регионов весьма ограничен, хотя и в этом диапазоне что-то можно менять. Но, поскольку догорю я чаще с людьми из власти, связанными с экономикой и финансами, принимают решения политические лидеры и тут, в регионах, тоже дистанция огромная.

Андрей Колесников: То, что и то, как Наталья Васильевна говорит об этом, не может пройти бесследно. Эффект должен быть обязательно.

Наталья Зубаревич: Просветительский.

Андрей Колесников: Это никогда не знаешь, где кончается одно и начинается другое.

- Для большинства людей ваша фамилия ассоциируется с "Концепцией четырех Россий".

Наталья Зубаревич: Сама удивляюсь.

- Видимо, удачное название, хлесткий образ. Но я возвращаюсь к пермским реалиям. По этой концепции Пермь относится к России первой. В последние годы бытует мнение о том, что Пермь - это, все-таки, промышленный город, что именно на промышленность надо ориентировать экономическую, социальную политику. Как вы считаете, это новый- старый вектор развития реален для Перми или это популизм со стороны власти, заигрывание с возрастным электоратом, для которого Пермь - это, прежде всего, заводы?

Наталья Зубаревич: Я не готова обсуждать внутренние мотивы власти, но готова говорить о том, что происходит в реальной жизни. Среди городов - миллионников в России промышленных осталось от силы четыре. Омск, Пермь, все в меньшей степени Волгоград и Челябинск. Это города, в которых экспортно-ориентированные металлургические и нефтеперерабатывающие производства. В остальных городах перерабатывающая промышленность не совсем уж приказала долго жить, но резко сжалась. Это естественный процесс. Сохранились и развиваются те отрасли промышленности, которые нацелены на обслуживание самого города - пищевая, промстройматериалы... все то, что потребляется в самом городе. Так происходит потому что крупные города быстрее трансформируются в сторону сервисной экономики. Это генеральный тренд. В городах концентрируется много разных, платежеспособных людей, сервисная экономика имеет наилучшие условия для развития. Можно петь про паровоз, про новую индустриализацию, говорить - в Калуше получилось. Да, в Калуге получилось, я не спорю. Но, Калуга была промышленным городом и это 300 с небольшим тысяч  - это не миллионник.

Сейчас проводят опыт с Петербургом, посадив туда шесть сборочных производств, но это не будет важным для экономики города и для них будет недостаточно трудовых ресурсов. Завозить будут.

Надо видеть, как развивается мир. Крупнейшие города становятся постиндустриальными. Это объективные экономические процессы, а не потому что кому-то так захотелось.

Пермь - это ПНОС. Не Мотовилиха, не Пермские моторы - то, что поумирало в других регионах - машиностроение, продолжает тот же тренд и в Перми. Тут ничего нового.

- Все-таки, надо смотреть дальше, думать о том. как сделать из этого города точку роста новой экономике.

Наталья Зубаревич: Это происходит. Другое дело, что в Екатеринбурге, например, это идет гораздо быстрее. Пермяки сравнивают и испытывают дискомфорт. Но Екатеринбург больше, потом, в области много крупных бизнесов, которые инвестируют в город в рамках диверсификации - из одной отрасли деньги переправляются в сектор услуг, который выглядит более прибыльным. Пермь отстает потому что нет стольких больших компаний. Лукойл, Уралкалий - и все, из крупняка. Нефтянка - это не та отрасль, которая активно диверсифицирует свои деньги в регионах присутствия.

Пермь все равно будет трансформироваться. Проблем две. Первая - неготовая инфраструктура - город развивался вширь, кусками, плохо оформлен центр, как ядро. Все эти мастер-планы, истории времен прежнего губернатора говорят о том, что люди понимали проблему.

Вторая проблема - это человеческий капитал, это модерность - отношение к городу как к городу, а не к месту сосредоточения заводов. Уровень образования, конкурентоспособность. Беда Перми в том, что те, кто хорошо образован, конкурентоспособен, те часто из Перми уезжают. А из Екатеринбурга - не так часто.

- Вы говорите, что Пермь неизбежно будет развиваться по пути постиндустриализации.

Наталья Зубаревич: Это эволюционный тренд.

- В Перми все еще жива Память о пермском культурном проекте. Напомню, что при Чиркунове в Перми попытались средствами культуры, образования, посредством мастерплана построить постиндустриальное общество. По логике вашей концепции это был правильный посыл?

Наталья Зубаревич: По логике он правильный, но при исполнении он не учитывал многие барьеры и плодил дополнительные барьеры.

- Что не было учтено?

Наталья Зубаревич: Трансформацию не надо делать через революцию. Ее надо делать через компромисс, вовлекая и тех, кто раньше работал в этой среде, а не противопоставляя одних другим. Вместо синергии мы получили конфронтацию, и которой пришлось очень тяжело выходить. Технологически неправильно. По идее, вбрасывание нового - это разумно. По исполнению - слишком конфронтационно. Я имею в виду не тех, кто ратовал за Пермь, как промышленный город. Я говорю о старой культурной элите и привлеченной, постмодерновой.

- Были голоса о том, что средствами современного искусства ничего подобного сделать невозможно, если вы хотите сделать постиндустриальное общество, развивайте постиндустриальную экономику, преобразуйте университеты.

Наталья Зубаревич: Важны разные компоненты. Когда в PR- ощущениях возникает. что только новый культурный проект - это пут к будущему, это не совсем точные акценты PR-а. Важнейшая фишка - качественное образование. Сюда пришла "Вышка" с филиалами. Они дают качественное экономическое образование. В регионах экономическое образование сильно отставало и было сильно совковым. Второй элемент - повысить качество образования в местных вузах. Если бы более равномерно был показан фронт... и городская среда, которая переформатирует мозги. А понимаю логику Чиркунова и она мне симпатична: в этой рутинной среде ничего нельзя делать пошагово, надо делать рывком. Но, все-таки, я за компромисс, за то, чтобы расцветали все цветы. И тогда, без насилия, вы создаете то разнообразие, где каждый выбирает по себе. Город - это всегда разнообразие.

Андрей Колесников: Это же сколько лет надо было быть Олегу Анатольевичу губернатором...

Наталья Зубаревич: Понимаю.

Андрей Колесников: Тот культурный всплеск, сегментарное создание постиндустриального общества оставило позитивный след.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Андрей Колесников: Это уже никогда не будет забыто. Это напоминает мне далекий опыт преподавания вычислительных методов до массового появления компьютеров. Это потом дало очень мощный эффект. Это осталось в памяти. Люди об этом уже не забудут.

Поэтому, этот период очень интересный, очень полезный.

Наталья Зубаревич: Еще пермские форумы, которые сделали очень серьезное сближение. Я же региональщик, много езжу. Меня к регионам приучать не надо. На форум приезжало очень много людей московских, у которых не в традиции ездить. Им открывалась возможность коммуникаций с региональными элитам. Большое спасибо за форму и градус дискуссий на всех пермских форумах. Люди говорили то, что думают в достаточно жестких концептах и это было нормально. Вот это культура. Это более важный сюжет - когда люди научаются корректно говорить то, что они думают и пытаются найти компромисс. Этого России не хватает феерически и Пермский форум в этом отношении был гигантским шагом вперед.

Андрей Колесников: Действительно, это были мощные события, которые у многих изменили мироощущение.

Наталья Зубаревич: Вот это и быт важный момент продвижения к модернизации. Изменение мозгов. Город дозрел.

- Я бы только не согласился, что это исключительно чиркуновский посыл. Это было, скорее, со стороны Гельмана и Мильграма.

Андрей Колесников: Но это было при Чиркунове, поэтому ассоциируется с ним.

Наталья Зубаревич: Мотор - власть.

- Администратор позвал умных людей и дал им карт-бланш.  Мастер-план исчез из сознания, три национальных университета отошли на задний план на фоне красных человечков в массовом сознании.

Наталья Зубаревич: Массовое сознание - это фишечки.

- Определенная манипуляция.

Программа вашего визита в Пермь включает в себя выступление в Клубе депутатов и лекцию в библиотеке им. Горького под названием "Мифы и реалии региональной политики". Не все смогли попасть туда. Можно, в двух словах, о чем была лекция?

Наталья Зубаревич: У нас в голове действительно много мифов. Первый - наконец, у нас растет население. Я показала, что это временно. Демографическая половозрастная пирамида такова, что в ближайшие 10 лет будет сокращаться численность трудоспособного населения. Рожать будет маленькое поколение, уходить из жизни - большое. Это легко доказывается цифрами.

 Миф второй: все деньги идут в Москву. Для Пермского края это еще 50/50. В подавляющем большинстве регионов от 70 до 80% денег остаются в местных бюджетах. Это дополняется картинкой: а кто реально кормит бюджет? Вот вам картинка - 28% всех налогов, собранных в регионах и идущих на федеральный уровень - ХМАО. 16%  - Москва, еще 9% ЯНАО, еще 5% - Санкт-Петербург. 60% всех налогов, собранных в федеральный бюджет поставляют 4 субъекта РФ.

Еще миф: государство помогает регионам. Да,  государство раздает в виде трансфертов собранную на центральный уровень большую ренту и я показываю - кому оно их направляет, почему одних любит больше, чем других. И последний сюжет - я показываю, куда государство само инвестирует.  Есть инвестиции из федерального бюджета. И когда я показываю, что в 2013 годы 23% всех инвестиций из федерального бюджета попало в Краснодарский край. мы начинаем понимать цену больших проектов.

Миф - он разный. Реальность - она сложная. Я просто призываю перейти от мифов к реальности. Никаких коннотаций за или против у меня нет.

- Вы выступаете как объективный, независимый эксперт.

Наталья Зубаревич:  А я работаю на государственной статистике.

Андрей Колесников: Очень важно, что в последний год у Клуба появилась традиция делиться нашими блестящими экспертами с наиболее просвещенной живой частью нашего общества - со студенчеством. Вот этот лекционный блок мне очень дорог.

- Не только со студенчеством, но и с академическими кругами.

Андрей Колесников: Это да. В клубе много гостей. 

- Это, во многом, последствие пермских экономических форумов, на которых публика приучилась к общению. Теперь чего-то не хватает.

Наталья Зубаревич: Это очень важно. А нам как важно. Это же коммуникация. Когда люди активно не соглашаются, задают вопросы, высказывают свою позицию - это правильная коммуникация. Я это очень ценю.

- А на клубе депутатов вы сегодня что собираетесь рассказать.

Наталья Зубаревич: Понятно, что люди здесь на порядок лучше меня знают картинку внутри региона. Весь мой опыт региональщика подсказывает, что встроить регион в контекст остальных, показать общий тренд и тебя, любимого, на фоне общего тренда - это очень благодарное занятие. Люди себя лучше видят, соотносят свои проблемы с проблемами соседей и получается, что ты работаешь как аналитик, который помогает хоть как-то обществу и власти разобраться в себе на фоне. А все, что в качестве экспертного комментария - это уже экспертное мнение. Аналитика - это счетная работа на данных Росстата и Министерства финансов. Это государственная статистика. Ты не можешь допустить инсинуаций.

- Но государственная статистика доступна всем желающим. Но далеко не каждый может из этого сделать такие выводы.

Наталья Зубаревич:  "Мы ленивы и нелюбопытны", - сказал классик.

Андрей Колесников: Из большого объема статистических данных всегда интересно выбрать то, что определяет сегодняшнее состояние и надежды на будущее. Эксперт рядом с этой статистикой чрезвычайно важен. 

- Если бы власть слышала экспертов.

Андрей Колесников: Есть замечательное административное выражение "Я вас услышал".

- Власть экспертов в нашей стране,  на мой взгляд, недостаточно сильна.

Наталья Зубаревич: Как вы аккуратно выразились.

 

- В чем секрет вашей востребованности? Какой совет вы дали бы пермским коллегам?

- Наталья Зубаревич: Простейший. Идиотов, которые бы без конца ворочали этими счетными таблицами и каждые полгода делали огромные мониторинги в России не нашлось. Нашелся один. Вот он и востребован. Работать надо.


Обсуждение
4943
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.