О протестной активности, уголовных делах Мамедова и Зака, коррупционных аукционах и Хэллоуине. Особое мнение Константина Духонина.

Гость: Константин Духонин, журналист, общественный деятель.

- Итак, Костя, давай начнем с истории, которая мне кажется до сих пор получающей продолжение. История пермского зоопарка, уже серьезно набившего оскомину. Твое личное мнение – у проекта «зоопарк в Черняевском лесу» будущее есть?

- Нет. Надо поподробнее, да, почему я так просто и спокойно говорю «нет»? Если кто-то следит в фейсбуке и так далее, я особо по этому поводу не кипишую и не кипишевал. Что бы там ни делали власти, инициаторы переноса, не будет, это я знаю точно, разрешения Рослесхоза. Уже хотя бы поэтому смысла нет обсуждать, что-либо делать, но общественность хочет бунтовать, куда-то выплескивать свою энергию, за ради бога. Но с этой точки зрения никакого зоопарка в Черняевском лесу не будет, это один момент. Второй – несмотря на то, что выделены деньги, причем не все, из краевого бюджета. Говорили об этом и на Законодательном Собрании Пермского края, не определен статус этого мероприятия. Почему государственные деньги передаются на муниципальный объект? Это особенности бюджетного регулирования, взаимодействия между ветвями власти. Пока это не будет решено, это тоже достаточно проблематично. И третье – деньги-то ведь выделены не в полном размере. Кто будет выступать соинвестором, там может все начаться, что-то вырубить, и все, дальше денег нет. Теоретически должно хватать на какие-то постройки, по-моему, 1,2 млрд выделено из бюджета. Полная неопределенность, даже если бы не было позиции Рослесхоза. Напомню, анонсировали краевые власти в конце этого года уже начать строительство ТЦ IKEA в Перми. Абсолютно точная информация – там не то что первый колышек забит, даже земельный участок еще не выделен под это дело. В этом году IKEA не то что не начнут строить, даже земельный участок пока еще не выделят. Сравнивая два эти процесса, можно легко спрогнозировать, что с зоопарком, даже если бы не было позиции Рослесхоза, случится такая же ерунда. Не на год, не на два все это дело растянется, а на неопределенный срок.

- В нашей предыдущей программе слушатели задавали герою вопрос, когда в Перми появится хоть что-нибудь – аэропорт, зоопарк, галерея. В ответ было сказано, что далеко не эти объекты являются приоритетом политики губернатора. А вот привлечение инвестиций, улучшение жизни, новое производство – это приоритет. А вот по-твоему, насколько должен губернатор соблюдать баланс между такими длинными историями, привлечением инвестиций, переговоры-люди-лоббирование, может быть, даже не на этот срок, и конкретными объектами? 

- Давай начнем с приоритетов. У кого-то есть видение развития региона, допустим, оно отличается у губернатора Басаргина и части жителей Перми. Нет проблем, даже если нас при этом не слушают, считают, что нужно делать так, приоритет вот такой, длинный, не популистский – да за ради бога, пусть хотя бы такая политика будет! Но приоритетов на сегодняшний день у краевых властей нет! На Законодательном Собрании депутаты чуть ли не каждое заседание, утверждая инфраструктурные программы, еще что-то, просят: «Объясните нам логику принятия своих решений, что у вас в приоритетах и почему?» Почему депо пожарное не можем построить уже столько лет, хотя там смешная сумма для краевого бюджета, 12 млн, и ввязываемся в новые проекты? Оказывается, потому что к депо нет готового проекта. Год промурыжили, потом к земле не привязали – еще год мурыжат и так далее. И если на примере этого пожарного депо в каком-то Култаево, еще где-то такое происходит, очевидно, что это организационные ошибки, они не скажутся благоприятно на реализации крупных инфраструктурных проектов. Мы все видим, что они все пробуксовывают на ровном месте. Да что уж там, казалось бы, простейшая вещь – организовать пикет сторонников переноса зоопарка в Черняевский лес. Из года в год все предыдущие губернаторы, и у нынешнего был хороший пример – митинг по Крыму, который собрал 3-5 тысяч человек на Октябрьской площади. Собрать 3-5 тысяч человек для краевых властей было раз плюнуть, это общественникам нужно напрягаться, изобретать новые технологии, чтобы собрать хотя бы тысячу. Кстати, никогда не собирали. А краевым властям для этого напрягаться не надо, это делается парой десятков звонков.

- Собирали на самом деле, 11-й год, Куйбышева…

- Давай так, я помню эту ситуацию и принимал в ней непосредственное участие. Я помню, каким образом это собиралось. Это скорее за счет профессионалов, а не общественников, которые были привлечены. Они-то основную массу и обеспечили. Не нужно думать, что информационная волна Болотной площади подогрела – никогда бы не собрали, сколько бы волн там не было. На моей памяти единственное что было, когда действительно реально спонтанный процесс, и собралось большое количество народа, и непонятно, кто организовывал, и я сколько ни узнавал, не разобрался – это натуральное выражение пенсионных льгот.

- Да, пенсионеры, перекрывающие улицу.

- Это еще при Чиркунове было. И никакие общественники к этому отношения не имели.

- Следующая история. Мы немножко отвлечемся от протестной активности. Сейчас у нас в Перми находятся Владимир Петрович Лукин и Михаил Александрович Федотов, они вместе с представителями краевой администрации решают дальнейшую судьбу «Перми-36». У меня была возможность пообщаться с Лукиным и Федотовым буквально через час, как они прибыли на нашу пермскую землю. Они говорили, что у них есть определенные поручения от администрации президента, что с этими поручениями они приехали, будет налажен контакт и так далее. Я думаю, что через полчаса будет пресс-подход, на котором журналистам уже расскажут.

- То, что рассказали тебе раньше всех (смеется).

- Нет, к чему пришли. Надо сказать, к чести приехавших московских гостей, они не стали рассказывать никаких принятых решений, не говорили о свершившихся фактах. Они говорили, что приехали вести диалог. Итоги этого диалога должны огласить сегодня. Как должна разрешиться ситуация с музеем «Пермь-36» в Пермском крае? Удастся ли откатить ситуацию к доконфликтной или она получит новый виток?

- Тут однозначно, из Москвы по поручению администрации президента приехали высокопоставленные гости. С каким готовым проектом решения они приехали, то решение и будет, это однозначно. Ты мог бы у них поинтересоваться этим проектом решения.

- Интересовался, что уж тут.

- То есть с вероятностью 99,9% этот проект решения будет воплощен в жизнь. Басаргин настолько осторожен, что даже сказать слово против, даже подкорректировать не решится, это однозначно. Он старается держать нос по ветру.

- А Виктор Федорович Басаргин – это человек, который, по-твоему, принимает участие в диалоге?

- Понимаешь, в чем дело? Я весь этот конфликт вижу в русле того, как это происходит. В том числе театр Курентзиса, перенос зоопарка в Черняевский лес. Есть у приезжих гостей, как уже многие называют команду губернатора, желание расставить на ключевые посты, где светят хоть какие-то бюджетные деньги, в том числе на инфраструктурные и культурные проекты, посадить своих людей и поучаствовать в освоении средств. Точно таким же макаром, видимо, они хотели подсесть на бюджеты «Перми-36». Что из этого выходит, мы все прекрасно видим – скандалы, репутационные потери на ровном месте, хотя где-то это яйца выеденного не стоит. Не те деньги, за которые стоит бороться. Но есть такая политика, и она к таким результатам приводит. Тут я думаю точно так же. я никак не отношусь к «Перми-36», к этому скандалу, я достаточно прагматичный человек. Меня спрашивают более-менее регулярно – а как, а что? Ну не интересно мне. Я прочитал Солженицына в свое время, всех, кто писал об ужасах репрессий. У меня тоже репрессированные, но это мое, сокровенное, я не хочу этим делиться. У меня отношение предельно нейтральное. Есть некий скандал, я знаю, чем он вызван, как мне кажется, есть свое понимание. Собственно, все.

- Тебя просят прокомментировать отправку скандальных SMS пермским журналистам. Я напомню, что история имеет ровно два витка. 8 октября были отправлены с номера замруководителя администрации губернатора или якобы с него SMS. 21 октября с этого же номера. Потом оказывается, что человек, которому номер принадлежит, не отправлял ничего. Сейчас, я так понимаю, ведется проверка. Твое личное мнение – насколько тонкая, толстая политтехнология? Имеешь ли ты к этому отношение, спрашивают тебя вообще, сознаешься ли ты в этом?

- Смотри, что бы я ни сказал, кроме признания, это все будет не принято. Объяснять, что это не я, отмазываться каким-то образом не вижу смысла, люди уже составили свое мнение. признаваться в этом? Я отношусь к этому так. Есть обращение в правоохранительные органы. Я клянусь, что всеми руками за, чтобы нашли источник этого. Я желаю им всяческой удачи, умений и знаний, чтобы они все, потому что это не первый вопрос ко мне. Тут дело в чем? Мне так повезло, что я могу открыто выражать свою позицию по любому вопросу, я свою жизнь, видимо, так составил, еще что-то. Получается, что по некоторым вопросам, в том числе по приезжим, по варягам, я громче всех это делаю. Все, что происходит против них, в том числе с SMS, еще чем-то, приписывают мне как основному антагонисту. Хотя что-то приписывают и «Группе товарищей» ЗС, и так далее. Это понятно и объяснимо. Просто могу сказать – это не я! (смеются)

- Кстати, по поводу «Группы товарищей», коли уж ты упомянул. Недавно я слышал такой интересный политологический расклад, что, мол, в нынешнем составе Заксобрания уже постепенно и теряется потребность в таких депутатских объединениях оппозиционного толка, уже выполнили они свои задачи.

- Причем какие задачи, не конкретизируется, само собой. Когда я вижу и слышу такие абстрактные разговоры, всегда хочется смеяться громко и во весь голос. Есть неизбежные вопросы, которые так или иначе будет решаться. Масса вопросов не решена. Самый ближайший, который будет решаться – это объявление конкурса по аэропорту, по поиску инвестора. Я думаю, эта вещь нам покажет, насколько оппозиция сошла на нет. Просто сегодня нет каких-то вещей в информационном поле, на которых можно было разыграть. Необходимо помнить, что проект реформы МСУ, тот же самый бюджет – это не региональная, а федеральная повестка. Депутаты вынуждены следовать указаниям из Москвы, они им и следуют. Тут не о чем спорить и говорить. Последняя пленарка прошла без особых споров, не так жарко, как все предыдущие. Я прекрасно понимаю желание «пиарщиков» краевой администрации выдать это за некий тренд. Успокойтесь, тренда не будет! Всю остальную веселуху я вам еще обещаю.

- Твое мнение относительно легкого повышения позиции Виктора Басаргина в многочисленных рейтингах? По крайней мере, последний из них уже не оставляет нашего губернатора в группе смерти, а недавнее назначение в Госсовет так и вовсе говорит о том, что есть к нему доверие со стороны Кремля, и никаких проблем, никуда он не денется с поста руководителя региона.

- Есть у меня некий инсайд на эту тему. Предыдущий гость Кирилл Маркевич очень озабочен этими местами губернатора в этих рейтингах.

- Исходя из разговора с ним, у меня такого ощущения не создалось.

- У него бесполезно вообще что-либо спрашивать, у него нет навыка дозировать информацию. Он будет отнекиваться даже в очевидных вещах. Все прекрасно знают, кто организовывал пикет – он на голубом глазу всем говорит, что отношения к этому не имеет. Я даже эфир предыдущий не слышал, хотя мне звонили и говорили во время эфира, что он сейчас выступает, послушай и так далее. Я говорю: «Да нечего там слушать». Я не делю напополам, я просто не воспринимаю, что он говорит. Перед ним поставлена задача съездить и договориться по составителям рейтингов, причем я знаю, что с одним из них он встречался, общался то ли неделю, то ли две назад. С некоторыми из них я просто знаком, и они мне говорят, что он сейчас активно ищет выход на Михаила Виноградова, который приезжал к нам. Может быть, уже нашел и пообщался. Я не думаю, что это долгосрочная вещь. Поднялся губернатор в этом рейтинге, в следующем опять опустится. Хорошо, один отчетность показал, другой показал… Не стоит идеализировать рейтинги, но и не стоит думать, что они такие уж безгрешные.

- И твое отношение ко всем этим рейтингам, Госсовету и так далее? Я знаю, что ты довольно последовательно отстаивал точку зрения, что дни губернатора на посту если не сочтены, то скоро будут сочтены.

- Тут проблема вот в чем. Я от своих слов не отказываюсь. Он не как-то усилил свои позиции в глазах кремлевской администрации, которая назначает его главой региона. Проблема в том, я так понимаю, что сегодня нет кандидатуры, которая могла бы его заменить. Только из-за этого он находится на своем посту. Как только эта кандидатура будет найдена, никакой Госсовет его не спасет. И что такое Госсовет? Это полгода. Олег Чиркунов был в Госсовете, по-моему, два раза. Это не уберегло его от преждевременной отставки.

- Смотри, история, которая в прошлом году и позапрошлом году получала распространение, в этом году не получает, или я что-то пропустил. 31 октября, Хэллоуин.

- Да, более того, у меня сегодня знаменательный день. Ровно 5 лет назад в этот день мы с женой создали семью.

- Я тебя поздравляю, да.

- Свадьба у нас была очень веселая, мы были в хэллоуинских нарядах, подгадали. Сегодня идем в ресторан, ребенку уже купили хэллоуинскую одежду. Не все же о политике говорить, правда? По-моему, это нетривиально.

- Но при этом я помню, как в прошлом году открытым текстом представители больших политических группировок в Москве призывали либо запретить, либо ограничить, либо что-то сделать с Хэллоуином как вполне себе буржуйским. Кто-то отнесся к ним как к маргиналам – пусть что хотят, то и говорят. Но были регионы, где по школам был приказ Хэллоуин не праздновать. Казалось бы, бред? Бред. Но в этом году я смотрю на медиаповестку, и ощущение, что от Хэллоуина отстали. Сегодня не эта тема, не нападают как-то. А почему?

- Смотри, очень просто. Все праздники делятся на государственные, народные, какие-то привнесенные. Государственные праздники можно легко отменять, запрещать, переименовывать, поскольку это действительно компетенция государства. А те праздники, на которых никак, ничего ты не сделаешь, нет законных механизмов запретить Новый год, твой день рождения. Я отношу костюмированные праздники, в том числе Новый год с Дедом Морозом как к мультяшным, веселым, незатейливым, без всякой идеологической основы. Вот и все. На них рычагов влияния нет. Кто мне запретит праздновать мой день рождения? Тут то же самое. Это личный выбор без всякой идеологической основы, почему бы не понаряжаться и не подурачиться?

- Перескакиваем на другой праздник, через несколько дней День народного единства. Будет перекрыто движение, будут по всей стране различные мероприятия. У тебя появилось понимание, что и где мы отмечаем в День народного единства? С кем объединяемся? Примешь ли ты участие в праздниках этого дня?

- Скорее нет, чем да. Я к любым праздникам отношусь только через личное отношение, благо у меня нет работодателей, которые бы выгнали меня на митинг, пикет или еще что-то. Этот же день я проведу точно так же, как все дни. Для меня это будет некое неудобство, потому что кто-то будет, кто-то не будет работать. Это крайне незначительно, отношение у меня абсолютно параллельное.

- «Русские марши», которые будут проходить?

- Параллельное. Есть вещи, которые меня не трогают, и я не считаю нужным выдавливать из себя что-то. У меня есть отношение к национализму, но нет отношения к «Русским маршам». Есть отношение к стране, но нет отношения к 7 ноября. Есть отношение к Богу, есть отношение к церкви, и так далее. Не считаю необходимым это рассказывать или навязывать. Это личное, мировоззренческое.

- К информационной повестке. Вот сейчас уже 38 минут как в заседании суда по Агабеку Мамедову идет перерыв. Достаточно скоро должно оглашаться оглашение приговора. По-моему, весь город эту историю знает, и слушателям лишний раз историю напоминать не буду. Но я напомню, что Агабек Мамедов выступил с последним словом, попросил прощения за содеянное, сказал, что груз будет нести всю свою ответственность, попросил прощения у погибшего мальчика, Алхата, родственников и так далее. Скоро будет какой-то приговор. Сейчас на берегу до вынесения приговора у тебя уже есть отношение к этому приговору? К этому делу отношение все сформировали, мне кажется, лет 7 назад. К приговору есть ли отношение до того, как он вынесен?

- Конечно, нет. Как я могу сформулировать? Единственное, что настораживает – мельком что-то читал, что Мамедов нигде не прятался, чуть ли не сам сдался. Чуть-чуть зная жизнь, могу предположить, что сдаются в удобный момент и имея договоренности с кем-то, либо судьями, либо следователями. Если, по мнению в том числе потерпевших от его действий, приговор будет недостаточно жестким, это будет обусловлено тем, что он договорился с кем-либо, не просто так сдался. Надо понимать мотивацию. Но, к сожалению, я не знаю ее, может быть, это действительно блестящая операция правоохранительных органов или что-то еще. Но есть такой момент – бывает, люди сдаются, именно когда договариваются.

- А бывает так, что людей ловят, сажают за решетку, идет следствие. А потом по итогам этого следствия оказывается, что они виновны, но с них ничего и не взыскать, и потерпевшим от этого ни лучше, ни хуже. Я сейчас про Анатолия Зака. В последнее время я зафиксировал большое количество материалов в наших СМИ, посвященных ему. Оказывается, что тут не взыскать, а тут не найти, а тут не продать. Все материалы сводятся к тому, что выбивай не выбивай, но человек сидит за решеткой, у него срок скоро будет подходить к концу, а потерпевшим по делу «Хромой лошади» от этого ни жарко ни холодно.

- Так и есть, да. Один дополнительный финансовый ручеек можно перекрыть в пользу пострадавших. Кто-нибудь из журналистов, съездите на зону, где Анатолий Зак отбывает наказание. Видел фотографии, рассказывали невообразимые какие-то вещи, что сидит он чуть ли не в робе от Армани, чуть ли в не в отдельном помещении, где у него разве что джакузи нет. Это же просто делается. Думаю, у пострадавших есть возможность направить туда журналистов и проверить, так ли это. Если он сидит в особых условиях, значит, финансовое состояние позволяет, и есть что взыскать.

- А если эти слухи не подтвердятся, то финансовое состояние не позволяет, и взыскивать особенно нечего?

- Слухи могут не подтвердиться еще и по другой причине. Подготовится к грядущей проверке и посидит на общих основаниях. Все это, с одной стороны, крайне грустно. Потому что уверен, дело ведь не в том, что чья-то жизнь во столько-то оценивается, а в том, что у многих наверняка есть проблемы. У кого-то остались дети, престарелые родители, которым необходимо компенсировать что-то для текущих нужд. «Хромая лошадь» не была суперэлитным пабом, куда все стремились. Это было обычное, может быть, чуть выше среднестатистического заведение. Эти деньги пострадавшим необходимы.

- Последняя история. Сейчас все тает.

- Как и предсказывала городская администрация.

- Возвращается на круги своя, но еще несколько дней назад остро стоял вопрос, что, мол, не убирают. Или убирают, но плохо. Или даже критиковали друг друга, очень интересным образом друг друга лишали премий – я тебя, ты меня, в общем и целом договоримся.

- Их бы еще подрядчики лишили премий (смеется).

- Если бы не потепление, мы бы, возможно, до сих пор разговаривали о том, как мы будем убирать город. Это мы получили картинку будущей зимы?

- Объясню. Ошибка системная краевых властей, причем сделана еще при Маховикове. Проблема вот в чем. Если мы хотим достичь коррупционной составляющей, мы укрупняем не требующий этого проект. Что сделала городская администрация три года назад? Начала укрупнять проекты. Если раньше на содержание улиц было 20, 30, 50 подрядчиков, каждый отвечал за свой участок, то сейчас их 7, 8, 9, притом каждому по 3 года. На эти трехлетние контракты выходили фирмы, не имеющие на своих базах ни одной единицы техники. У них был только финансовый ресурс. Первое время они работали таким макаром, что тех людей, которые тратились на покупку техники, но не хватало денег на участие в аукционе, нанимали на субподряд. Снимали себе маржу между конечными и текущими расценками. К чему это привело? Нет конкуренции. 7-8 игроков между собой всегда договорятся. И как мы видим, падение на аукционах было не больше 1%. Самое максимальное, один аукцион – 1,5%. Ни к какой экономии это не привело. Более того, масса подрядчиков ушла с рынка. Я знаю многих, некоторые ушли в соседние регионы. Вот вам и забота о малом бизнесе. Это был на самом деле крупный удар. То, что мы получаем сегодня, не убранные вовремя улицы – это все результаты этой ошибки. Выход очень простой – максимально дробить, чтобы на каждый аукцион участвовало по 10, и этих аукционов было 100. Тогда и малый бизнес, за счет которого налоги пополняются прилично, получит свое развитие, и техника будет закупаться. Технику надо будет где-то хранить, будет спрос на недвижимость. Покупка техники – спрос на банковские инструменты. А когда 7 игроков между собой распределят, часть занесут в горадминистрацию… У меня был подряд тысячу лет назад на содержание, знаю, как там деньги делаются. Как договоришься непосредственно с куратором, он может закрыть глаза на то, что непосредственно не прибрано, а может не закрыть, оштрафовать или нет. Все зависит от него. Очень четко и очень жестко, поэтому я не верю в гарантии, которые даются по ремонту дорог. Чиновники ведь не могут ответить, сколько они стрясли по этим гарантиям. Или копейки, или какие-то смешные суммы. Точно так же по этим. Поскандалили, изобразили какие-то штабы, срочные действия, что в итоге? Да ничего, это системная ошибка. Вот Надежда Агишева, кстати, в этом вопросе мы сходимся полностью – надо дробить подряды, приглашать кучу подрядчиков, чтобы участвовало максимально большое количество фирм.