Верхний баннер
15:46 | ПЯТНИЦА | 18 ОКТЯБРЯ 2019

$ 63.95 € 71.13

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

13:21, 17 ноября 2014
Автор: Олег Лысенко

«Если бы меня кто-то ориентировал на карьерный рост, это был бы путь к моему несчастью», - психолог Алексей Попов о феномене лидерства

Гость программы «Социум» Алексей Попов - кандидат психологических наук, доцент института психологии пермского педуниверситета - занимается проблемой лидерства давно и профессионально. Даже написал по этому поводу кандидатскую и докторскую диссертации. О лидерстве и о том, всем ли нужно к нему стремиться, говорили с ним в эфире «Эха». Ведущий – Олег Лысенко.

- Проблема лидерства волнует многих людей. Вы сейчас занимаетесь этим. Как точно называется проблема, над которой вы работаете?

- Это несколько шире понятия "лидерство". Я изучаю потенциал человека в какой-либо сфере деятельности и возможность предсказать, в какой именно сфере он может быть успешен через несколько лет.

- Каким образом вы изучаете проблему, каков инструментарий?

- У нас разнообразный инструментарий. Я работая с московской компанией по оценке и отбору персоналу и управленческому консталтингу. Над этой проблемой трудится целая команда. В качестве инструментария мы применяем разные методы и разрабатываем свои. Начинается это со стандартизованных психометрических тестов и заканчивается наблюдениями. Проходят двухдневные деловые игры, в процессе которых за вами наблюдает большое количество наблюдателей.

В большинстве иерархических организаций вверх двигают людей, которые достигают наибольшего успеха в своей текущей должности. Но если я показываю успехи в текущей должности, это не значит, что я буду хорош в должности на уровень выше!

- А как вы, психологи, трактуете успех?

- У нас очень приземленное понимание успеха. Мы измеряем его по факту. Мы можем найти объективные критерии. Мы можем кореллировать количество денег, которое зарабатывает человек для своей компании с результатами его тестов, которые он когда-то прошел. В бизнес-контексте успех меряется деньгами, самооценкой, оценкой руководителя.

- Все-таки, вас не пугает то, что сейчас всех людей настраивают на лидерство? Общество, состоящее из одних лидеров - это что-то страшненькое.

- Пугает. В менеджменте есть такой полушуточный принцип Питера. Есть одноименная книжка. Вкратце суть в том, что в большинстве иерархических организаций вверх двигают людей, которые достигают наибольшего успеха в своей текущей должности. Но если я показываю успехи в текущей должности, это не значит, что я буду хорош в должности на уровень выше. Принцип Питера в том, что однажды люди дорастают до того уровня, где они не могут эффективно работать, дойдя до пределов своих компетенций. Поскольку у нас не принято понижать людей в должности, они сидят на этих местах до пенсии, а реальную работу выполняют уровни, которые не доросли до этого уровня. Это шуточный принцип, но наши исследования говорят о том, что то реальность. Например, оказывается, что такие базовые вещи как IQ могут быть отрицательно связанными с успехом на руководящих областях при соблюдении каких-то определенных условий в долгосрочном ключе. Если я сегодня умнее, чем мой сосед, это приведет к успеху на руководящей должности через год, но через 3  -5 лет я начну тянуть свою организацию вниз.

- Почему?

- Это работает не для всех должностей, а для тех, где высок уровень определенности. Иначе говоря, там, где надо быстро переучиваться. При прочих равных, люди с высоким интеллектом медленнее переучиваются, адаптируются. Лидерская позиция предполагает адаптации к изменениям в качестве ведущей компетенции. А еще важнее быстро пересматривать собственные принципы, чем решать задачу на основе тех принципов, в которые когда-то давно глубоко поверил.

- Надо ли всем быть лидерами?

- Нет. Лично я не разделяю этой тенденции становиться директором. На моем примере: я понял, что никудышний руководитель, хотя в детском и юношеском возрасте мечтал руководить каким-нибудь крупным предприятием.  Попробовав это однажды, я понял, что это ужасно. Это значило, что я не решаю свои профессиональные задачи, а целыми днями занимаюсь какими-то конфликтами между какими-то людьми. Я просто не смог. Если бы меня кто-то ориентировал бы на рост по карьерной лестнице - это был бы путь к моему несчастью. И мне обидно, что текущая ситуация в мире такова, что руководители зарабатывают больше, чем специалисты в 100% случаев.

- А разве у руководителей не больше ответственность?

- Это так, но некоторые современные теоретики менеджмента говорят, что надо привязывать уровень дохода к уровню сложности решаемых задач. Ответственность - лишь одно из измерений уровня сложности. Потом, если должность более высокого уровня предполагает лишь более высокий уровень ответственности, для меня это странно. То есть более рисковые парни могут оказаться должности директора только потому что они более бесшабашны.

Я понял, что никудышний руководитель, попробовав однажды. Это значило, что я не решаю свои профессиональные задачи, а целыми днями занимаюсь какими-то конфликтами между какими-то людьми. Если бы меня кто-то ориентировал на карьерный рост, это был бы путь к моему несчастью. 

- Ответственность и бесшабашность - это, я бы сказал, противоположные вещи.

- Я бы сказал, что принимать правильные решения и нести ответственность за решения - это тоже противоположные вещи. Я могу себе представить никудышного руководителя, которые принимает неправильные решения, но настолько уверен в их правоте, что готов в полной мере нести за них ответственность.

- Встречал я и такие рассуждения: лидерство - не обязательно руководство. Главным свойством больших руководителей является не столько ответственность и быстрота принятия решений, сколько умение видеть будущее. Тоже компетенция, которая важна и редко встречается.

- Стратегическое мышление, видение имеют первоочередное значение для руководителя. Это приводит к большей финансовой успешности. Но видим еще дополнительную компетенцию, которую называем "гибкость". Это способность быстро адаптироваться к изменениям. О чем мы уже говорили.

Для средних менеджеров наиболее важно умение организовать работу других людей.

- Вы уже перешли к перечню индикаторов, по которым мы можем оценить является человек лидером или не является?

- Начал переходить.

- Это оставим на закуску. Все-таки, люди становятся лидерами по какой причине? Это набор психологических качеств? Это социальные качества? Средой?

- Это вопрос философский. Он не имеет экспериментального ответа. Я бы сказал, что все вместе. Невозможно ответить на этот вопрос. Я точно знаю другое - наши исследование показывают, что неожиданно сильное влияние на становление лидерских качеств оказывают ранние события в системе развития его активности. Иными словами, те выборы, которые человек совершает первыми, имеет большое влияние на то, что будет твориться с ним и его компетенциями спустя какое-то время. Например, я в 9 классе и у меня лучше всего идут два предмета- это физика и иностранный язык. Я решаю, что мне надо поступать в профильный класс. Я не знаю, поступать на иняз или на физику. На мое решение влияют малейшие события, обрывки фраз и я решаю поступать на иностранный язык. В этот момент моя жизнь радикально меняется. Мне 30 лет и я понимаю, что выбор был неправильным. Надо было идти на физику, но в 30 лет невозможно откатиться назад и надо продолжать ту линию, по которой пошел.

- А когда вы осознали, что это был неправильный выбор?

- Лет в 26. Но когда я был в 9 классе, я не осознавал, какие последствия будет иметь этот выбор. Наши исследования показывают, что такого рода ранние выборы влияют на компетенции человека больше, чем все остальное.

Большая ошибка, которую часто совершают лидеры больших организаций, в том, что они пытаются оценить качества будущих руководителей по деловым играм, ставя их в ситуацию лидерства. Но если они никогда не были в ситуации лидерства, то могут повести себя очень неэффективно, потому что у них не было опыта.

- Какой из этого практический вывод, практический совет?

- Надо максимально сохранять у ребенка способность этот выбор поменять. Я сейчас готов пойти по большему количеству дорог потому что, начиная с какого-то возраста, стал понимать, что психологии мало и начал заниматься статистикой, программированием, чем-то еще и сейчас чувствую себя более устойчиво на рынке труда. Нужно воспитывать в себе, прежде всего, не текущие компетенции, а потенциал.

- Чем же текущие компетенции отличаются от потенциала?

- Потенциал, в отличие от текущих компетенция, обладает двумя ключевыми характеристиками. Первая - доситуативность - независимость от опыта. Большая ошибка, которую часто совершают лидеры больших организаций, в том, что они пытаются оценить качества будущих руководителей по деловым играм, ставя их в ситуацию лидерства. Но если они никогда не были в ситуации лидерства, они могут повести себя очень неэффективно, потому что у них не было опыта. Если качество относится к потенциалу, оно должно проявляться даже тогда, когда у меня не было опыта. Характеристика №2 - это экспериментально доказанная долгосрочная прогностичность по отношению к объективно зафиксированным факторам успеха. Если мы считаем, что некое свойство относится к потенциалу, а не к текущим компетенциям, мы должны доказать, что наличие этого свойства сегодня увеличивает вероятность достижения успеха через много лет.

- Давайте проще. Пример компетенции и пример потенциала.

- Например, умение четко распределять ответственность между подчиненными, убеждать - это текущая компетенция, навык. Потенциал - это умение учиться, умение пересматривать собственные убеждения. Еще это называется протокомпетенцией.

- Из каких элементов потенциал состоит?

- Приведу список того, что мы открыли на сегодня:

1. Анализ информации. Умение обрабатывать информацию быстро и глубоко. Это близко к традиционному интеллекту.

2. Способность к изменениям. Это связано со способностью отказаться от своих принципов, которые были успешными в прошлом. Под принципами тут мы понимаем привычные алгоритмы действий в привычных ситуациях. Надо быть способным увидеть, что старое перестало работать.

3. Базовые коммуникативные способности. Это способность к пониманию других людей и к управлению поведением других людей. Эмпатия, готовность понять мотивы поведения других людей. Что-то близко к социальному, эмоциональному интеллекту. Не обладающие этой способностью слишком быстро составляют свое мнение о других.

Эмоциональный интеллект - способность обрабатывать эмоциональную информацию.

4. Активность, драйв. Это совокупность личностных качеств, заставляющих его быть добросовестным, последовательным в решении  задач. Базово ленивые люде не способны пользоваться остальными элементами потенциала.

- Умение полностью погрузиться в процесс, увлечься. Это?

- Очень близко. Это потоковое сознание. Важно понимать, что все, о чем я говорю, измеряется тестами. Как только мы делаем тест на какую-то характеристику, мы резко ее ограничиваем, потому что не можем учесть все аспекты.

- Потоковое сознание можно измерить?

- Можно. Мы проводили эксперимент. Было 50 добровольцев - испытуемых, которые в течение недели, куда бы они ни шли, таскали с собой мобильник и блокнот с 50-ю страницами. А им все одновременно, с разными промежутками в течение дня, слал СМС со словом "сейчас". Они должны были, как только приходит СМС, выхватить блокнот и писать свои текущие переживания. так можно было выявить людей, которым интересно то, чем они занимаются и тех, кто просто плывет по течению, не замечая жизни вокруг.

Есть парадокс, который в менеджменте называется "командный Аполлон". Он в том, что если вы соберете вместе 10 очень умных, компетентных людей, они станут очень плохой командой. Эффективность поведения команды не зависит от суммы компетенций входящих в нее людей, а зависит от слаженности их действий. 

- Напоминает методику измерения счастья.

- Пятое - командный интеллект. Это обособленный элемент, потому что относится не к отдельному человеку, а к группе. Есть парадокс, который в менеджменте называется "командный Аполлон". Он в том, что если вы соберете вместе 10 очень умных, компетентных людей, они станут очень плохой командой. Эффективность поведения команды не зависит от суммы компетенций входящих в нее людей, а зависит от слаженности их действий. Вот она и улавливается нами в характеристике "командный интеллект".

- Эти пять элементов определяют дальнейший успех человека?

- Сейчас картина такова.

- Это исследование вашей команды или какое-то международное знание?

- В науке давно прошло время одиночек и сложно сказать что тут мое, что не мое. В целом, общая архитектура научным руководством принадлежит мне, но команда над этим трудится довольно большая и приписать авторство вряд ли кому-то получится. Коллектив по большей части российский.

- Эти выявленные ключевые элементы чем определяются, откуда они берутся? Врожденые? Приобретенные?

- И то и другое. Каждая характеристика в той или иной степени врожденная. Интеллект, например, как пишут, генетически задан на 40%. Я считаю, что почти все эти вещи можно развивать. Это зависит как от среды, так и от личности.

- В популярной литературе часто приводится руководство: хочешь стать лидером - общайся с лидерами. Поменяй окружение. Хочешь быть успешным - иди к успешным. Это так? Если я ежедневно общаюсь с лузерами (англ. loser), могу я в себе потенциал дуера (англ: do) развить?

- Я бы точно не сказал "нет". Возможно, это будет сложнее, потому что окружение влияет на человека.

- Как социолог, я скажу, что это невозможно. Как только начинаешь выделяться, со стороны окружения следуют санкции, которые убьют любой порыв.

- Есть очень модные исследования про эффект бистандеризма (от англ: bystander - свидетель, наблюдатель. Ред.) - это из разряда - когда человеку на улице плохо, а ему долго никто не помогает. Я на свое шкуре испытал  -изображал сердечный приступ на ул. Сибирской. Я корячился и стонал больше 40 минут. Мимо прошли более 100 прохожих.

Чем больше людей вокруг толпится, тем меньше вероятности, что помогут. Это диффузия ответственности - каждый человек перестает чувствовать личную ответственность. Но, при этом, если хотя бы один человек начинает оказывать помощь, все остальные начинают ломиться и оказывать ему помощь. То есть, один дуер способен потянуть за собой остальных.

- Может быть вы замечали - эти компетенции больше развиты у людей из каких социальных слоев? Если ребенок видит перед собой пример успешного родителя, если с детства получает установки: ты должен править, руководить, ему проще эти компетенции освоить?

- Мы этим не занимались. Единственное, что могу сказать, что в психологии точно наблюдается эффект действий ребенка вопреки окружению. Контрпримеры вашему предположению есть.

- Статистически они значимы или в пределах погрешности.

- Скорее в пределах погрешности, но это не отменяет того факта, что события, которые являются статистической погрешностью, имеют настолько ошеломительное влияние на мир, что могут перевесить собой все остальные миллиарды случаев, отражающих общую тенденцию. Катастрофы типа 9/11 происходят ровно потому, что мир привык ориентироваться на среднестатистические тенденции.

- Почему?

- Это же была непредвиденная ситуация. Если вы построите регрессионное уравнение со всеми переменными, которые были до этого события, вы все равно не сможете его предсказать.

Если я не работаю в команде, мне не нужен командный интеллект. Если мне не надо работать быстро и без ошибок, мне не нужен высокий коэффициент интеллекта. Большая ошибка психологии в том, что мы переоцениваем базовые умения. Например, IQ. 

- Не сможем.

- Мы не могли это предсказать, опираясь на весь прошлый опыт.

- И все-таки, лидерами становимся или рождаемся?

- Не имею ни малейшего понятия. Мое мнение как человека, а не как ученого - мы ими становимся.  Я могу и ошибаться.

- Развитие всех пяти базовых компетенций - они имеют смысл только в комплексе?

- Нет. Можно выбирать. Если я не работаю в команде, мне не нужен командный интеллект. Если мне не надо работать быстро и без ошибок, мне не нужен высокий коэффициент интеллекта. Большая ошибка психологии в том, что мы переоцениваем базовые умения. Например, IQ. Мы считаем, что если они базовые, они нужны всем.

- Это же делает и система образования. Дети все еще учатся по стандартам XIX века.

- Соглашусь. Но система образования меняется в нужную сторону. Может быть, недостаточно быстро. Меня очень порадовала система международного бакалавриата или IB в Перми. Я давно работаю с ней. Эта система воистину продвинута, потому что во главу поставлены правильные вещи - критическое мышление, умение учиться и почти все предметы ребенок выбирает сам. 

Обсуждение
2752
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.