«Партии российского типа, которые организуются властью, обществу не нужны», - Константин Антипьев, кандидат социологических наук

Почему власти не обращаются к среднему классу? Почему граждански активные люди не объединяются в партии? Почему современны российские партии неинтересны электорату? О выборной, политической и гражданской активности в программе "Социум" говорили с Константином Антипьевым, кандидатом социологических наук, доцентом кафедры социологии и политологии ПНИПУ. Ведущий - Олег Лысенко.

- Сегодня поговорим об общественно-политической активности населения Перми и Пермского края. Но, для начала, скажите, какова сфера ваших научных интересов?

- Я занимаюсь социологией местного самоуправления, изучаю общественно-политическую активность городского населения. Также изучаю различные социальные группы в этом плане.

- Что значит "общественно-политическая активность"?

- Активность разделяется на политическую, связанную с выборами и участием в акциях, и общественную, связанную с участием с территориальным общественным самоуправлением, общественными инициативами. Общественная активность шире и разнообразнее, чем политическая.

- Существуют исследования по этому поводу?

- Исследования проводятся как общероссийскими, так и региональными социологическими структурами. Эти исследования, в частности, интересны администрациям.

Наша молодежь довольно пассивна. Она, если и занимается чем-то общественно-полезным, то это чаще волонтёрство. Остальные формы активности молодёжь мало интересует.

- Какое исследование вы проводили последним?

- Последним исследованием был опрос местных специалистов самоуправления в январе - феврале 2014 года. Опрашивались специалисты сельских поселений.

- С одной стороны, в массовом сознании жестко зафиксировался тезис: чем крупнее город, тем менее активно население. Это подтверждается исследованиями?

- Да, подтверждается. Есть социальные группы, которые активнее среднего, а есть такие, как, например, наша молодежь, которая довольно пассивна. Молодежь если и занимается чем-то общественно-полезным, то это чаще волонтёрство. Остальные формы активности молодёжь мало интересует.

Есть изменения. Если политическая активность в сельских поселениях раньше была традиционно высокой, то сейчас она снижается. Явка на выборах падает. Например, на октябрьские выборы по краю явилось менее 30% населения. Есть примеры и более низкой активности, когда, например, в сельских поселениях приходят на выборы 11-13%. Говорить о легитимности власти при такой явке нельзя. Лишь юридически.

- С чем это связано? Почему население самоустраняется от участия в политической жизни?

- Одно из объяснений  - исторического характера. Высокая политическая активность, которая была в Советском Союзе, выстраивалась от высших органов власти. Население пригоняли на выборы, на митинги. В 90-е годы население стало самостоятельно активным, а потом разочаровалось, потому что, выбирая тех или иных людей, население не видит улучшений.

Когда мы говорим о населении, надо понимать, что оно неоднородное. Кто-то более благополучен, кто-то менее. Есть средний класс, который тратит время на зарабатывание денег, и политическая активность ему малоинтересна. Они могут участвовать в волонтёрских проектах, других темах, если они их заденут.

В 90-е годы население стало самостоятельно активным, а потом разочаровалось, потому что, выбирая тех или иных людей, оно не видит улучшений.

- Вы говорите, что в середине 90-х население разочаровалось в эффективности своей политической активности. Казалось бы, наиболее разочарованными должны быть люди с низким доходом, потому что они в 90-е проиграли больше всех. Однако мы видим, что типичный активный избиратель - это женщина-пенсионерка. Не случайно в избирательных штабах избирателей называют "бабушка". Самые разочарованные ходят на выборы!

- Известный социолог Бауман говорил об атомизации, автономной активности. У среднего класса она проявляется именно так. Они считают, что изменения во власти на них мало влияют, поэтому как-то организовываться не считают нужным. Малоимущие слои населения отчасти сохранили привычку ходить на выборы еще с советских времен. Потом, у них еще теплится надежда на то, что положительные перемены произойдут если не при их жизни, то при жизни их внуков. Целевая аудитория кандидатов в депутаты, представителей выборных лиц - это женщины старшего возраста. Пермский край в этом плане не является исключением.

- Тем не менее, иногда мы видим нетипичные всплески, когда мобилизуется средний слой, молодежь. Я имею в виду последние выборы, которые были в Москве, Екатеринбурге, когда Навальный, Ройзман участвовали в выборах. Их-то электорат - это вряд ли "бабушки". Как раз тот самый средний слой, активно пользующийся интернетом, представители креативного класса. Получается, что при определенных условиях средние слои могут активизироваться. Значит, причина - не атомизация.

- Средние слои активизируются, когда задеваются какие-то их интересы. Например, когда рядом с домом или поселком, где проживают представители среднего класса, начинают строить какой-то объект, которым все недовольны. Тогда народ самоорганизуется.

- Не кажется ли вам, что низкая активность среднего слоя обусловлена тем, что к этому слою никто не апеллирует. Ни кандидаты, ни их избирательные штабы к среднему слою даже не обращаются. Но когда появляется человек внесистемный, не похожий на традиционных кандидатов, встроенных в накатанную систему выборов... Мне кажется, наша выборная система вообще переживает стагнацию.

- Конечно. Местные выборы сходят на нет. Глав муниципальных образований сейчас будут избирать депутаты.

- Вот мы опять все сводим к власти, не обращая внимание на процессы, которые идут в электорате. Ну да, отменили местные выборы, но у нас сейчас будут выбирать губернаторов. В оставшихся выборах тоже ничего активного не происходит. Это как в случае с маркетингом, когда выбирается конкретная целевая аудитория. Остальные про товар просто не знают. Что-то похожее происходит с выборами. Если мы обращаемся только к "бабушка", все остальные чувствуют себя лишними. Но Ройзман сумел мобилизовать слои.

- Это несистемный кандидат. Такие стараются мобилизовать людей среднего возраста и среднего класса. На пенсионеров они опереться не могут, на них опираются представители действующей власти. Может быть, дело в посыле? Обращаясь к новым, продвинутым людям, они создают новую информационную повестку дня.

Да, они предлагают определенные популярные идеи, но для определенной категории людей. Они вызревают из какой-то общественной деятельности: борьба с наркотиками, коррупцией, незаконными застройками. Это затрагивает и средний класс, и молодежь, и пенсионеров. Но, приходя к власти, эти люди загоняются в какие-то рамки, где нет места для маневра.

- Значит, можно мобилизовать средний слой? При желании.

- Можно.

- Удивительно, что у политиков этого желания не возникает. Деньги экономят? Мозги заплесневели?

- Идут по пути меньшего сопротивления. До среднего слоя достучаться сложнее.

- Кроме выборов, есть еще два аспекта - участие в партиях и движениях и так называемая гражданская активность.

- Давайте начнем с партий.

- Вы согласны с тем, что популярность партий падает, что они уходят с политического горизонта?

- Падение популярности партий началось с конца 90-х годов. Население традиционно доверяет отдельным личностям, а не партиям. Медведев когда-то заявил, что партии должны выйти за пределы Садового кольца, что сейчас и делается, хотя, делается коряво. Местные выборы в представительные органы  проводятся 50/50. То есть, 50% выбираются по партийным спискам, хотя, населению все равно, в какой партии состоит кандидат. Они смотрят на человека.

- Почему?

- Сказывается определенная усталость. В политических партиях отсутствует смена лидера. На протяжении 20 лет одни и те же персонажи. Целевые группы этих политических сил тоже одни и те же и они исчерпываются.

Падение популярности партий началось с конца 90-х годов. Население традиционно доверяет отдельным личностям, а не партиям.  

- Так и будет продолжаться?

- Альтернативы этим политическим силам пока нет. Появление политических партий не за горами, но сейчас трудно прогнозировать, что будет через пару лет.  Существует мнение, что в России политических партий вообще нет.

- До недавнего времени у нас было две партии, на мой взгляд. Коммунисты с большой выучкой. У них была какая-то идеология. И был Союз правых сил - партия маленькая, но она держалась на харизматических лидерах. Но если мы вспоминаем политологию, партия - это организация, стремящаяся к власти и апеллирующая к какой-то группе населения. Если у нас нет настоящих партий, интересы населения, получается, не представлены.

- Складывается картина, когда население не доверяет партиям, но когда мы идем на выборы, мы все равно должны выбирать кого-то из них. Для избирателей это скорее политический ритуал сопричастности к жизни страны. Большинство понимает, что их голос мало что означает. Но они выполняют свой гражданский долг, как они считают.

- Но ведь интересы у групп людей есть. Как они защищаются в этом политическом поле? Получается, что гражданские организации сейчас и выполняют роль политических партий?

- На местном уровне они играют значительную роль. Но они вызревают из самоорганизации граждан.

- Но партии, теоретически, тоже должны самоорганизовываться?

- Теоретически. На самом деле, они организуются сверху. Редкая политическая партия в истории России организовывалась снизу. Самоорганизация возникает тогда, когда какую-то проблему власть решить либо не может, либо не хочет. Например, взрывы в Москве. Тогда граждане самоорганизовались и прочесывали чердаки и подвалы. Опасность спала, организации распались. То же самое было, когда были лесные пожары. Когда проблема затрагивает самих граждан, они самоорганизуются. Та же волонтерская активность, которую государство пытается вогнать в определенные формы.

- Только я не пойму, оно пытается вогнать их деятельность в рамки, чтобы сделать ее более цивилизованной или для того, чтобы активность свести на нет?

- Я думаю, это делается для того, чтобы контролировать их действия, сделать их более системными, не хаотичными. Власть здесь достаточно прагматична. Как и пресловутые некоммерческие организации, они нужны, власть это признает, но существовать они должны в строгих рамках, которые государство, в случае необходимости, может сдвигать.

- Может ли из этого сектора самодеятельных организаций вырасти новое политическое движение? Как, скажем, в 60 - 70-х годах из экологов появилось движение зеленых то есть партии, которые в традиционную сетку не вписываются. У нас может такое получиться?

- Может. Гражданская активность рано или поздно вызревает в активность политическую, потому что добиваться решения проблем на более высоком уровне спасением одного парка или отменой строительства одного объекта невозможно. Появляются лидеры из народа, которые могут вести за собой людей. Со временем они могут себя пробовать на каких-то выборах.

Волонтерскую активность государство сейчас пытается вогнать в определенные формы. Я думаю, это делается для того, чтобы контролировать их действия.

- Активность такая наблюдается уже не первый год, но я вижу одного Ройзмана. Почему так происходит? Навального не беру, потому что он изначально позиционировал себя как политик.

- Подобные деятели не могут присоединяться к какой-то политической структуре, которая уже есть.

- Ройзман присоединился к Прохорову и «Правому делу». Прохоров организовал гражданскую платформу, в состав которой Ройзман вошел.

- Это объединение вокруг лидера. Выстраивать новую структуру таким лидерам проблематично, потому что это большая организационная работа, для которой нужен опыт политической работы, а он у них слабоват.

- Чем отличатся организационная работа от политической?

- Политическая работа связана с взаимодействием с органами власти. Это необходимо, чтобы развить какую-то структуру.

- Если ты гражданский активист - посмотрим на пермских - то опыт общения с органами власти у них огромный. Посмотрим на Маковецкую. Почему нет опыта взаимодействия с властью?

- Взаимодействие взаимодействием, но дело в известности. Спроси на улице - кто знает госпожу Маковецкую, Аверкиева?

- 15 - 20% вполне себе.

- Все равно это те, кто интересуется их деятельностью, еще чем-то. Обывателю эти фамилии мало говорят. Выстраивание каких-то структур под них маловероятно.

- Вы говорите про взаимодействие с органами власти и тут же мы переходим к выстраиванию структур. Но выстраивание структур взаимодействие с органами власти - это не одно и то же. Почему активисты, которые отстояли сквер, отстояли лес, участвовали, засветились, приобрели себе капитал известности, мелькают в новостях... Про интернет вообще молчу - они тут 100 очков дадут любому чиновнику или партии... Почему потом не выстраивается, не выстреливает?

- Население к партиям относится скорее негативно. Сторонники поддерживают общественную активность, но не поддерживают политическую. Возникает своего рода дилемма.

- Партии вообще стране нужны?

- Нужны, но не такого типа. У нас партии российского типа. Это партии, которые, с одной стороны, создаются властью. Они псевдо-оппозиционные. Критикуют власть умеренно. Партиям с радикальными взглядами институционализироваться просто не дадут. Практика 90-х показывает, что тогда партии появлялись как грибы после дождя, были дискуссии о выборе развития России, но к концу 90-х годов все это стихло и сегодня обывателю партии не нужны, да они и не являются партиями.

- Есть шансы выйти за пределы российского типа партий?

- Попытки, скорее всего, будут, но они будут сворачиваться.

- Это свойство сущностного типа российского общества или это период такой?

- Скорее, это сущностное свойство.

Есть партии, которые, с одной стороны, создаются властью. Они псевдо-оппозиционные. Критикуют власть умеренно. Партиям с радикальными взглядами институционализироваться просто не дадут. 

- Вы считаете, что России демократия не нужна?

- Демократия бывает разной. Политические режимы бывают такими, которые население воспринимает или не воспринимает. Тут надо полутона замечать.

- Получается, что в России в партии лучше не играть. Низкая политическая активность - это нормально для России?

- Можно сказать и так. Сама власть не сильно заинтересована в активности.

- Когда выстраивалась нынешняя политическая практика, после активности 11 - 12 года, после массовых протестных акций. Теперь партию может организовать любой человек. 500 человек и никаких требований по регионам и т.д. Все сняли. Появилось огромное количество карликовых партий. Но там был один штришок - был запрет на предвыборные объединения. Это когда несколько мелких партий собирается в некоторое предвыборное движение, которое выдвигает кандидата. Не кажется ли вам, что в этом причина того, что мелкие партии не могут организоваться в большую силу?

- Есть такие явление. Тот же Общенародный российский фронт существует в виде движения, но все равно он может быть развернут в виде партии.

- Но это движение, спущенное сверху. «Единая Россия» №2. А мы говорим о настоящих партиях.

- Как показывает практика, настоящим партиям объединиться во что-нибудь крупное сложно. Начинают грызться лидеры.

- У нас есть примеры, когда партии объединялись. Те же самые большевики, экологи. Нашим активистам и мешает невозможность объединения. Это причина.

- Пока существует бульон, который варится, но родится ли в этом бульоне что-то серьезное, сейчас сказать нельзя. Ситуация сейчас меняется настолько быстро, что через год может что-то и образоваться. Прогнозировать сейчас сложно.