«Для меня персоналии от гражданского общества – это мальчики и девочки со спичками, которые должны бегать и поджигать. Ну, да, они должны быть под контролем пожарных», - особое мнение Андрея Борисова

О состоянии архивного дела в Перми, об отмене прямых выборов глав муниципальных территории, о гражданской активности и отмене домашнего матча "Амкара" в программе "Особое мнение" говорили с руководителем краевого архива Андреем Борисовым. 

- Я звал вас сюда как историка, политолога. И, исходя из этого, часть вопросов накопилась к вам. Но все ж таки, давайте сначала об архиве. Очень многие пермяки, имеющие к нему отношение, привыкли, что Наталья Порфирьевна Лобанова возглавляла, а сейчас вы. Наталья Порфирьевна отправилась на заслуженную пенсию.

- Да, именно так.

- Сколько вы уже в должности?

- Очень немного, чуть больше месяца. Для меня переход из высшей школы экономики был не таким простым. Но новые задачи бодрят, поэтому я на новом месте, и будем эти задачи решать.

- Вообще у нас с архивом как обстоят дела в Перми? У нас достаточно крупные архивы?

- В представлении обывателя архив – это склад чего-то старого, древнего, пыльного. Как он может стать лицом?

- Мы должны ломать такое представление. Это предубеждение есть, оно существует. Мне это предубеждение не очень симпатично, и я склонен как-то с ним бороться. Конечно, архивная отрасль и архивы – это место, где складируются документы, документы самого разного формата, документы и на бумажных носителях, и аудио- видеодокументы, которые уже в цифре, либо на пленке отложены. Вы много о такого рода документах слышали? Мы представляем архив только как бумажную основу, и это совершенно напрасно.

Далее, архив - это не то место, куда могут все сложить и хранить, такие собаки на сене что ли. Вообще-то архив для граждан, для людей, там, вообще-то, историческая память, и к этой исторической памяти нужно каким-то образом относиться. Причем, это касается не только людей, состоявшихся, которые интересуются своим прошлым, прошлым своей семьи, составлением генеалогического древа, но это касается и молодежи. Мы должны вернуть молодежь в архивную отрасль

- Молодые историки же ходят туда?

- А в том-то и дело, историки ходят, но я говорю не только об историках. Историки ходят, потому что им положено, на практике у студентов. Кстати говоря, мне бы хотелось, чтобы студенты из различных вузов ходили бы больше, и они ходили бы не по обязанности, а по велению сердца.

Архив – это должно быть то место, которое магнитит, а не которое размагничивает, понимаете, в чем дело. Вокруг архива должны быть места притяжение, это клубы, которые поддерживают интерес к истории, клубы геральдические, клубы нумизматические  так далее. Где молодым людям и  людям в возрасте оказывается совершенно бесплатная помощь. 

- Эка вы замахнулись.

- Конечно, конечно. Архив – это должно быть то место, которое магнитит, а не которое размагничивает, понимаете, в чем дело. Вокруг архива должны быть места притяжение, это клубы, которые поддерживают интерес к истории, клубы геральдические, клубы нумизматические  так далее. Где молодым людям и  людям в возрасте оказывается совершенно бесплатная помощь. Вообще, строго говоря, с этого начинается то, что мы называем патриотизмом. Патриотизм – это не болтовня, патриотизм – это когда ты вкладываешься не только финансово, но и эмоционально в то место, где ты находишься.

- Сегодня к слову патриотизм есть масса претензий, потому что этим словом машут на флагах как люди позитивные, в общественном представлении, так и негативные. Вот в вашем представлении, патриотизм сегодня как выглядит?

- Артем, а вы не заметили, что я уже определение патриотизма дал? И то определение патриотизма, которое я дал, оно существенно отличается от этого бла-бла-бла, от того, что раздражает.от пустословия, от пустозвонства. Понимаете, ведь это не болтовня о березах.

С чего начинается патриотизм? Он начинается в семье, он начинается дома. Патриотизм, лояльность ребенка к семье, к своим родителям начинается, когда ему отдают под ответственность определенную территорию, когда он убирает за собой, свою компоту, свои игрушки. Когда он пылесосит, тогда он не позволит своим родителям, своим братьям и сестрам нарушать порядок, в который он вложился,

который он установил, потому что я в это место вложился.

- То есть, непосредственное действие является обязательным условием

- Абсолютно. Это деятельность, это не разговор. Потому для меня слово любовь, вот это слово инфернальное абсолютно, оно меня не совсем утраивает, потому что я не понимаю, что за ним скрывается. А когда есть действие, все понятно.

Строго говоря, в сфере образования, есть такое понятие - деятельностный подход или компетентностный подход. Это как раз то самое. Это не бесконечные слушания умных людей, это не бесконечное слушание лекций, а это попытка приобрести знания через дело, попробовать себя, реализовать себя, тогда и самоуважение появляется. А без самоуважения к себе, сопричастности себя к своей земле, к малой родине, а потом и к большой родине, никакого патриотизма не будет

- Выжигалась долго вот эта сопричастность, деятельность конкретная в период советского времени. Это пересекается непосредственно с тем пластом, с которым вам приходится работать.

- Там документы с 1605 года в нашем архиве.

- До 1917, потому что у нас есть архив новейшей истории

- Это ничего не отменяет, у нас документы по 20-у веку. Потому что архив ПермГАНИ, там хранятся документы партийного свойства.

- И НКВДшного.

- Да.

Почему-то если мы говорим "демократия", то подразумеваем "счастье". И никому и голову не приходит, что демократия – это только возможность реализовать свои потенциалы, которые в тебе, как в человеке, как в личности заложены, это возможность сделать карьеру, но это не гарантия. 

- Давайте к повестке. Подразумевает наш формат обсуждение, и ваше мнение, в том числе, по поводу того, что происходит в России и крае. Хотелось бы с края начать. Вчерашняя пленарка показала, что перестали мы даже делать вид, что у нас есть какая-то выборность. И мне это очень приятно, что отказались от полумер. Реформа местного самоуправления у нас теперь подразумевает отсутствие выбора, есть формат назначения. По крайней мере, назначения административных лидеров. Как вы к этому относитесь?

- А вас что-то удивляет в этом решении или в этой ситуации? Меня-то, честно говоря, не очень удивляет. А выбор без выбора - это как? Понимаете, в чем дело, мы находимся в сложном периоде перехода, я уж не знаю, нашего государства, я имею в виду, от чего к чему. У нас зависший транзит, мы в транзитном состоянии. И этот транзит напрягает по одной простой причине, ты не знаешь, где ты окажешься, и это как черт из табакерки, что выскочит. И для любого транзитного общества характерна имитационная модель, имитация. Мы имитируем.

- Выборы, свободу слова.

- У нас все квази. Как бы выборы, как бы они есть, и как бы их нет, и если есть выборы, то непонятно, кто к власти приходит, и потом можем получить несимпатичные моменты. Потому что у нас в головах, почему-то, такая вещь, если мы говорим, демократия, то подразумеваем, что это счастье. И никому и голову не приходит, что демократия – это только возможность реализовать свои потенциалы, которые в тебе, как в человеке, как в личности заложены, это возможность сделать карьеру, но это не гарантия. И вот эти психологически сложные вещи, которые ты должен принять. И у нас мозг работает таким образом - мы слышим, то, что хотим услышать. Первую часть мы принимаем, о, это нас устраивает, а вторую часть нет

- Но это относится, например, и к свободе слова.

- Да, и к свободе слова относится.

- Мы понимаем, что есть право говорить, но мы не понимаем, что это право превращается в обязанность следить за тем, что мы говорим.

- В том числе. В том числе, мы должны думать, когда мы даем какие-то оценки, характеристики, мы должны думать, а мы вообще-то обидим ту или иную персону или нет. Здесь должны быть рамки. Есть такое понятие, как этика, и мы этой этике должны каким-то образом соответствовать. Это совсем не освобождает нас от того, чтобы обострить ситуацию, сказать резкие вещи, но ведь их можно сказать по-разному.

И возвращаясь к нашему вопросу по поводу местного самоуправления. Здесь я вам хочу сказать следующие вещи. То, что произошло, к этому можно относиться по-разному. Но абсолютно очевидно, что демократические процедуры, которые существовали и касались местного самоуправления, не работали. Потому что местное самоуправление по оценкам политологов (да и оценок политологов не надо, нужно к оценкам граждан отнестись) - это фронтальный непрофессионализм. Просто ползучий непрофессионализм, и с этим надо что-то делать. Отсюда государство вынуждено брать под контроль эту огромную сферу. И, кстати говоря, граждане не делают разницы, это специалисты делают разницу, вот местное самоуправление и государство. А у простых людей местное самоуправление – это неотъемлемая часть государства.

- Вот эта принципиальная разница между государством и местным самоуправлением, почему это не одно и то же?

- А потому что, как мне кажется, местное самоуправление должно вырастать из того, что мы называем гражданским обществом.

- У нас гражданского общества нет.

- Ну, почему нет. У меня другое мнение есть, я считаю, что оно есть, но оно слабенькое. Кстати говоря, очень многие люди не задумываются о корреляции между демократией и гражданским обществом.

Гражданское общество какую роль выполняет? Очень простую. Оно, если хотите, ограничивает государство, позитивно критикует его. Что значит "позитивная критика"? Это не просто огульное охаивание каких-то решений. А «критикуя – предлагай», вот что это такое. И иы не только предлагаешь государству решения, но и ты берешь на себя ответственность за то, чтобы государству помочь какие-то проблемки решить. 

- А она есть?

- Она существует. Потому что государство, нормальное государство, сильное государство, оно должно быть маленьким. Есть даже такое понятие - малое государство.

- Географически?

- Нет, по полномочиям. Сильное государство должно делегировать свои полномочия, в том числе местному самоуправлению, в том числе институтам гражданского общества. Это вопрос доверия. Причем, доверие – это ключевая вещь. Кстати говоря, нашумевшая книга Фрэнсиса Фукуямы «Trust». Если нет доверия, в обществе не будет никаких реформ, никаких подвижек в лучшую сторону как с точки зрения экономики, так и с точки зрения политики. Но это отдельная история.

По поводу доверия, гражданское общество какую роль выполняет? Очень простую, оно государство, если хотите, ограничивает, позитивно критикует его. Что значит позитивная критика? Это не просто огульное охаивание каких-то решений. А «критикуя – предлагай», вот что это такое. И не только ты предлагаешь государству какие-то решения, но и ты берешь на себя ответственность за то, чтобы государству помочь какие-то проблемки решить. Вот этим и должно заниматься гражданское общество. И в сильных демократических государствах, возьмем любое государство, хоть англо-саксонские возьмем, Великобританию, либо США, там сеть разветвленная этих гражданских активистских организаций

- Но у нас-то они душатся, у нас их объявляют иностранными агентами, перекрывают кислород в части возможности вывода людей на улицу, скажем.

- Видите, в чем дело, любое государство проходит через определенные этапы исторического развития. Эти этапы как маятник какой-то. Зажали, отпустили, зажали, отпустили.

- Все?

- Все государства, на то и щука, чтобы карась не дремал. А способно ли наше общество, наш социум позитивно противостоять государство и чиновникам? Вы услышьте меня, не просто противостоять, охаивать их, а помогать им.

- А почему есть такое на ваш взгляд разделение? Чиновники такие же люди, как и мы, они плоть от плоти  нашего мира, мироощущения, миросозерцания. Почему им помогать нужно? Они сами себе не в состоянии помогать?

- А когда ты сидишь в чиновничьем кабинете, мир тебе кажется абсолютно другим. Удивительная вещь. Как только я встал во главе государственного архива Пермского края, все меня стали поздравлять.

Когда ты садишься директором какого-то предприятия, то садишься на кормление, понимаете, в чем дело. Ты не задачки пришел решать и их расшивать, ты пришел не делать жизнь людей лучше, красивее и так далее, а ты свою жизнь улучшил, ты осуществил некий прирост к своей жизненной деятельности. 

- Чиновничья должность...

- Чиновничья. А знаете, почему? Я стал думать, для меня это вызов, у меня такой позитивный тремор, я должен решить задачи, которые передо мной ставит губернатор...

- А губернатор или общество?

- Общество через губернатора, через власть. Так вот, разрешите я прокомментирую. Потому что у людей в голове сидит одно: когда ты садишься директором какого-то предприятия, становишься его руководителем, то садишься на кормление, понимаете, в чем дело. Ты не задачки пришел решать и их расшивать, ты пришел не делать жизнь людей лучше, красивее и так далее, а ты свою жизнь улучшил, ты осуществил некий прирост к своей жизненной деятельности. Слушайте, вот с этим надо кончать. Потому что это неправильно.

- Мы, пользуясь паузой, обсудили ситуацию в высшей школе экономики и в архиве. По поводу 95-летия, вообще, есть с чем поздравлять? У меня такое ощущение, что и с архивом, и со многими учреждениями история у нас прерывная. Если ты поздравляешь с 95-летием тех, кто работает сегодня, ты поздравляешь тех, кого видишь сегодня, а не тех, кто был 50 лет назад. Нет такого ощущения у вас?

- Нет, я считаю, что с 95-летием государственного архива Пермского края я могу поздравить не только коллектив архива, но и всех нас, жителей Пермского края. Потому что государственный архив – это сильное учреждение, которое известно на уровне федерации. Известно сохранностью документов. Вот эта часть, которая является, вне всякого сомнения, сильной стороной нашего архивного дела.

- А что, в других регионах не сохраняют?

- Они делают это несколько по-иному. Ситуация в разных регионах разная, но мы, вне всякого сомнения, одни из лидеров. И в других регионах дела с сохранностью документов обстоят хуже. Но мы поправим ситуацию и с другой стороны, мы сделаем наш архив привлекательным, это я вам обещаю. Если мы когда-нибудь здесь встретимся в вашей студии…

-  Непременно встретимся.

- Вы увидите, что у нас будет и новый сайт, который пока находится в плачевном состоянии, и через этот сайт будет доступ к архивным материалам, будет лучшая доступность. Я это говорю достаточно уверенно по одной простой причине, что это те задачки, которые я ощущаю, они живут во мне. Понимаете.

- Как в историке?

- В том числе, потому что я считаю, что в архиве, в архивной отрасли должны доминировать именно историки, потому что мы храним, для кого и для чего? Мы храним для исторической памяти, исторической политикой занимаются историки, прежде всего. И вдохнуть новую жизнь в архивную отрасль могут именно они.

- Если она будет настолько утилитарна, архивная отрасль, и в первую очередь направлена на историков, как же быть обывателям?

- Я напротив имел в виду, чтобы с привлечением историков зону утилитарности сократить. Потому что, что такое вовлечение историков в архивное дело? Это значит - извлечение документов, которые лежат, о которых никто ничего не знает, на поверхность. Это публикация этих документов, это введение этих документов в оборот через публикации в научных статьях, в монографиях, в книгах, да, черт возьми, в художественной литературе.

Поэтому архив должен стать притяжением гуманитариев, не только историков, хотя историков в первую очередь. Именно это я имею в виду. Если мы это сделаем, и когда какие-то значимые люди будут около архива кучковаться, как эти значимые люди кучкуются около радио «Эхо Москвы в Перми», то тогда мы позитивно раскачаем общественность, мы сможем влиять на позитивное развитие социума. Пока мы этого не делаем. А архивы в западных странах занимаются этой деятельностью. Именно поэтому сегодня особое внимание властей к архивной отрасли

- На счет социума, что вы скажите применительно к гражданскому обществу в Пермском крае. Есть 2 десятка ключевых фигур, которых можно встретить на просторах социальных сетей, каких-то массовый акциях, все. По большому счету, этими 20 персоналиями общество ограничивается. Это, во-первых, хорошо или плохо? А во-вторых, оцените с точки зрения политолога, именно с той позиции, что нужно позитивно мыслить. Они способны конструктивно, позитивно критиковать власть по ключевым вопросам, связанным с галереей, с переносом зоопарка?

- Вы знаете, одномерный ответ всегда давать просто, сказать, да или нет, и ты всегда попадешь пальцем в небо, потому что все всегда гораздо сложнее. Мне наше гражданское общество в регионе симпатично, оно представлено яркими фигурами.

- Адекватными фигурами?

- Разными. Они должны быть разными. Что мы вкладываем в понятие адекватность? Для меня персоналии от гражданского общества – это такие мальчики и девочки со спичками, которые должны бегать и поджигать. Ну, да, они должны быть под контролем пожарных.

- Пожарными здесь краевые, городские власти выступают?

- Если хотите. И как мне кажется, есть попытка этот гражданский активизм сделать позитивным. Мне бы хотелось, чтобы гражданское общество было  не только в рамках регионального центра. Не только в рамках Перми, а чтобы оно было в других городах и весях, чтобы в деревнях оно тоже было.

- Зачем оно в деревнях?

- Потому что там тоже живут люди.

- Как в песне поется, пусть лучше «хрен растят на всю страну».

- Ну, видите в чем дело, если мы хотим ситуацию менять, есть мы хотим демократию, то мы должны начинать с себя, не с начальника. Вообще, критику надо начинать с себя.

- Проснулся утром: а что я не сделал или сделал?

- Именно так. Сначала себя отрефлексируй, посмотри, что ты сделал позитивного, а может, что-то ты делаешь негативное. А потом посмотри на другого. А у нас позиция другая, мы начинаем искать врагов, и мы начинаем какие-то несимпатичные вещи выискивать в партнерах или в соседях. Нет, начни с себя. Это принцип. Вот этот принцип должен быть. И вообще, если хотите, это принцип порядочного человека. И мне очень хочется надеяться, что это в нашей стране когда-то будет. И это есть. Потому что есть хорошие люди, есть люди, которые могут надавить на свой эгоизм, которые могут его превозмочь, и сделать для других людей нечто важное.

- А как это практически  реализуется, на ваш взгляд - сделать что-то для других? Бесплатно раздать еду?

- Хотя бы, а что в этом плохого, бесплатно раздать еду малоимущим. Мне больше импонируют те организации, которые вступают во взаимодействие с властью. Потому что можно помочь людям с ограниченными возможностями, можно заниматься детьми-сиротами, все это важные вещи. Скажи, что здесь не важно? Черт его знает, тут важно все. Просто для меня таким ключевым моментом из уровня сознательности - это оппонирование власти. И уровень оппонирования, то есть, позитивное оппонирование.

Мне кажется, у нас есть люди, которые могут позитивно оппонировать. А что мы хотим, чтобы эти люди были власти симпатичны, чтобы их власть принимала? А зачем им это нужно? И вообще, что это за власть, которая их так спокойно принимает, тех, кто их критикует? Вообще такого нигде нет, и в самых развитых демократиях такого нет. Поэтому власть к ним относится настороженно, она к ним приглядывается, они реальные оппоненты, они даже на уровне мозга, сознания могут понимать, что эти люди приносят пользу, но у них оппозиция по отношению к этим людям все равно будет. И пусть будет, что в этом страшного, я ничего не понимаю. Мы должны не делать вид, что мы друг друга уважаем, мы должны реально друг друга уважать. Протянуть друг другу руку, улыбнуться, улыбнуться искренне, чтобы осадка после улыбки не осталось или после доброго утра.

- Очень мало времени до конца программы. Еще один вопрос, не знаю, близок он вам или нет. Мне близок, поэтому, задам. Профессиональный спорт и «Амкар». Тут вот нам пнули в очередной раз...

- Вы, Артем, эгоист.

- Совершенно, наверное, верно. Пнули Пермский край, отменив домашний матч «Амкара», придумав причину, что у нас плохой стадион. Не знаю уровень вашей компетенции в отношении футбола, но не могу не спросить: подобного рода уколы из центра (а именно так это восприняли, как очередной пинок по нашей несостоятельности) - это важно для самоощущения пермяков? Мы постоянно получаем такие удары. Или это обычный закон джунглей: не хочешь, чтобы тебя пинали - огрызайся?

- Конечно, это для нас важно. И «Амкар» - это то же самое, что театр оперы и балета, это брэнды. Люди разные, те, кто не ходит в театр оперы и балета, а ходят только на стадионы, они тоже должны удовлетворить свои потребности в самоидентификации, выпустить свою эмоцию, ведь для этого все делается.

И потом, «Амкар» это клуб, который имеет свою аудиторию и затрагивает большую часть граждан, чем любители оперного искусства. Это более массовая вещь Поэтому, это обидно даже мне, человеку, который не ходит на стадион, но он следит за теми событиями, которые происходят, и следит за «Амкаром» в том числе. Поэтому, когда на «Амкар» кто-то наступает,  я как житель Пермского края, как пермяк возбуждаюсь по этому поводу, и мне хочется что-нибудь сделать нехорошее.

- Например, что здесь можно сделать? Жалобу подать коллективную?

- Сделать можно разное, написать гадость в социальных сетях, крикнуть, наконец, собрать митинг по этому поводу. Когда ты начинаешь рефлексировать, конечно, ты себя остановишь, будешь держать под контролем. Я говорю про первую реакцию. Понимаете, в чем дело, тут вещь такая, наша страна, она состоит из регионов. История нашей страны – это история регионов.

Я патриот, потому что я здесь живу, мне здесь многие вещи не нравятся, но от многих вещей я просто балдею. Здесь живут потрясающие люди, мои друзья, которые меня греют, и которых я не хочу потерять, перебравшись куда-то.

- Главный регион – это Москва.

- Вот-вот. Мы должны эту вещь поменять. Кстати, говоря, вот вам «Амкар» и вот вам архив, и они соединились, заиграли новыми гранями. Это то, что называется идентификация Пермского края.

- Вы патриот Пермского края?

- Да, вне всякого сомнения. Я здесь живу.

- А здесь что первично? Вы сначала патриот Пермского края и поэтому здесь живете или вы здесь живете и поэтому стали патриотом Пермского края, от безысходности?

- Нет, нет.

- Живя в Канаде, можно быть патриотом Канады.

- Наверное, это правильно, да. Я патриот, потому что я здесь живу, мне здесь многие вещи не нравятся, но от многих вещей я просто балдею. Здесь живут потрясающие люди, мои друзья, которые меня греют, и которых я не хочу потерять, перебравшись куда-то.

- Будут новые друзья.

- Понимаете, новые друзья будут, но старые друзья навсегда являются основой.

- Профессор Кертман, легенда просто для всех историков Пермского края, руководитель исторического факультета в пермском университете...

- Он никогда не был руководителем факультета, он был заведующим кафедрой новой и новейшей истории.

- На выпускных всегда говорил, ребята, оглянитесь вокруг, вот сейчас с вами выпускаются ваши последние друзья в жизни, больше друзей не будет, будут приятели, знакомые, а это друзья. Наверное, так и есть.