«Я думаю, что политический разворот случится раньше, чем будет разрушена экономика страны», - Наталья Акиндинова

Об экономическом положении в России в целом и Пермском крае в частности, о путях выхода из кризиса и о том, как быстро это случится, говорим с директором института «Центр развития» НИУ Высшая школа экономики Натальей Акиндиновой. Свои «пять копеек» добавляет член правления Клуба депутатов, депутат Законодательного собрания Пермского края Александр Мотрич. Ведущий – Роман Попов.

-  Александр Иванович, с вас визитка Натальи.

Александр Мотрич: Сначала немного о клубе. За те два года, что он существует, гостей у нас было достаточно много и каждый из них является нашей гордостью, эксклюзивом. Наталья Васильевна - эксперт по валюте, кризису, макроэкономическим и иным экономическим параметрам, которые сейчас на слуху у любого человека. Поэтому мы с нетерпением ожидаем ее выступления.

- Тема: «Макроэкономическое развитие региона, тенденции, перспективы развития, налогообложение». По мне - это тема для нескольких учебников. Как это все можно уместить в 1,5 часа общения?

- Макроэкономика - это масштаб страны, континентов. Макроэкономика региона - это фигура речи или на региональном уровне можно оперировать макроэкономическими понятиями?

Наталья Акиндинова: Я, скорее, могу говорить о том, как макроэкономическая ситуация в стране влияет на события в регионе.

- Мне всегда казалось, что нашу страну можно представить в виде турнирной таблицы футбольного чемпионата, где каждый регион расположен на том или ином месте, все ведут непрерывную борьбу. Если допустить такое сравнение, то где в этой таблице будет Пермский край?

Наталья Акиндинова: Очень сложно сказать, потому что непонятно в какую игру мы играем. Недавно я узнала, что Пермский край находится ближе к верху по степени исполнения указов президента. Также я узнала, что эти исполнения во многом оплачены усложнением бюджетной ситуации региона и увеличением нагрузки на регион. С этой ситуацией надо справляться.

Я думаю, что никакого варианта, кроме как опережающее экономическое развитие, ни у кого нет, потому что возможности сокращений принятых обязательств довольно ограничены. Когда более 70% расходов социальные, тут мало что можно сделать.

- Как справляться? Как я понимаю, ресурсы у Пермского края ограничены, и их эксплуатация уже где-то на пределе.

Наталья Акиндинова: Я думаю, что никакого варианта, кроме как опережающее экономическое развитие, ни у кого нет, потому что возможности сокращений принятых обязательств довольно ограничены. Когда более 70% расходов социальные, тут мало что можно сделать. С другой стороны, если говорить о доходной части, то в условиях вялого или отсутствующего роста экономики опасно рассуждать о повышении налоговой нагрузки, особенно на бизнес. Сейчас многие регионы, и Пермь, в том числе, рассматривают такие варианты. На мой взгляд, на это можно идти только в крайнем случае. Надо стараться развивать потенциал.

- Вы не произнесли любимую мантру политиков о повышении инвестиционной привлекательности. Почему?

Наталья Акиндинова: К сожалению, эта мантра обесценилась в последнее время, и повторять ее смысла нет. От этого истина не становится менее важной. Никто не может обойтись без того, чтобы развивать местное производство. Это и составляет экономическое развитие. Но условия все больше зависят не от регионов, а от решения федерального центра. В этом смысле тяжело требовать от региональных властей подвижек. Но такое «окно» возможно с местной сферой услуг, с малым бизнесом. То же самое повышение зарплат бюджетников можно использовать как драйвер, потому что это повысит их стандарты потребления и спрос на местные услуги.

- Совсем недавно у нас экспертом Клуба депутатов была госпожа Зубаревич. Это ведь ей принадлежит фраза "Инвестиций не будет, можете даже не надеяться".

Александр Мотрич: Именно так она и сказала. Она имела в виду инвестицию в страну, но и края это тоже касается.

- Разделите мысль?

Наталья Акиндинова: Здесь смотря о чем речь. Если инвестиции за счет регионального бюджета - да, нет возможности их наращивать. Если мы говорим о привлечении инвестиций из-за рубежа - тоже нет. По итогам III квартала прямые инвестиции в страну упали до исторического минимума - 1 млрд долларов всего, это смешно. Можно рассчитывать только на будущие сбережения.

Многие удивляются политике высоких процентных ставок Центробанка, но это то, что позволит удержать средства населения в банковской системе, средства предприятий на депозитах, что может быть использовано как источник внутренних инвестиций.

- Санкции, ответные меры... Как эти меры могут сказаться на экономике отдельно взятого региона? Мы должны за ними следить?

Наталья Акиндинова: Все должны следить в целях собственной финансовой безопасности. Это один из глобальных факторов, который затрагивает всех. Например, история с ограничением импорта продукции - все регионы почувствовали повышение цен на отдельные группы товаров, снижение ассортимента.

Что касается экономики, то для Пермского края характерна большая роль оборонной промышленности. Ростехнологии, Оборонпром под санкциями. Конечно, они заявляют, что их санкции никак не затрагивают и никаких последствий не будет, но понятно, что в перспективе технологическое развитие зависит от обмена технологиями с другими странами. Что касается финансовых последствий, то они уже ощущаются. На курсе валют сказалось ускорение оттока капитала под влиянием санкций, недоступность рефинансирования долга.

Все решения по налогам позволяют в краткосрочном плане что-то собрать, но они одновременно угнетают экономическую активность. Когда страна близка к рецессии - это крайне опасные шаги, тем более такие хаотичные, какие сейчас предпринимаются. 

- Создается ощущение, что Запад включил нам санкции, а мы включили "ответку", которая ударила по нам, мы попали под двойные санкции. Родина должна выходить из ситуации, и, пожалуй, единственный выход, который Родина видит - залезть в кошельки тех, у кого они чем-то набиты. Налогообложение, проекты законов, скандалы по поводу этих проектов, потом откат... Сейчас ситуация непонятна. Люди, которые зарабатывают деньги и вкладывают в экономику страны, "сидят на углях" и ждут, когда страна запустит лапу в их и без того потощавший карман. Насколько это развитие событий естественно? Можно было идти иначе?

Наталья Акиндинова: Если не брать внешнеполитические аспекты - что можно было по-другому проводить политику, то ситуация достаточно экстраординарная. Она требует экстренных решений. Решение о возможности использования фонда национального благосостояния - правильное в такой ситуации. Решение о том, что можно использовать часть резервного фонда тоже правильное. Другое дело, что федеральный бюджет слишком сильно концентрируется на собственных проблемах. Надо учитывать, что регионы тоже испытывают трудности, но ничего не получают от девальвации, потому что регионы поставлены перед необходимостью поиска новых источников дохода. Все решения по налогам позволяют в краткосрочном плане что-то собрать, но они одновременно угнетают экономическую активность. Когда страна близка к рецессии - это крайне опасные шаги, тем более такие хаотичные, какие сейчас предпринимаются. Со стороны бизнеса активность есть, но она недостаточная. У решений, которые принимаются, слабая экспертная поддержка, мягко говоря. Необходимо активное сопротивление таким решениям.

- Это как в детском саду - мы делили апельсин, много нас, а он один. В итоге волку досталась кожура, а его с кожурой оставлять нельзя. Неизвестно еще, кто у нас будет волком. Может быть, неправильно делили апельсин?

Наталья Акиндинова: Дело в том, что неравномерность налогообложения существует. Ест такие, кто платит все налоги, а есть те, кто не платит ничего. Мне нравятся идеи, с которыми ходят представители московской розничной торговли. Они готовы обеспечить уплату всеми налогов, но чтобы не повышалась формальная налоговая нагрузка. Идея неравномерности существовала давно, но никак не решалась.

- Мы все ближе от красивого образа инвестиционного рая к подзабытому образу "кожанка-тачанка-райпродкомиссар-продразверстка". Совсем чуть-чуть осталось. Это будет выглядеть красиво для тех, с кого брать нечего, и не очень для тех, с кого есть что взять.

Наталья Акиндинова: Не хотелось бы. Если это случится, это будет крайне ненадолго. перераспределительные процессы не приводят к увеличению производства, а приводят  к падению, что показало падение до 5% от уровня 1913 года по отношению к 1922 году, после революции. Мало это вспоминают, но такие действия разрушают экономику. Сейчас любая попытка вернуться может привести к такому эффекту. Но истинных большевиков у нас нет, и я думаю, что политический разворот случится раньше, чем такое наступит.

- Боюсь, что большевиков и тогда, до определенного момента не очень знали, а они были и подняли апельсин. У нас сейчас в недрах Заксобрания будет решаться вопрос налогообложения? Все регионалам отдали?

Александр Мотрич: Не все. Каждый бюджет ищет способы ровно такими приемами, о которых вы говорили. Сейчас идет острая борьба. Принятие закона отложили в очередной раз. Там была идея отменить льготу на прибыль, увеличить транспортный налог, налог на имущество. Мы работаем над тем, чтобы, как минимум, развести эти вещи по разным законам. Пока, слава богу, ничего не принято.

Я считаю, что ресурсов поддерживать инерционное движение в рамках существующих тенденций нет. Может быть, на пару лет хватит. Потом все эти противоречия обострятся, и какой-то сдвиг произойдет.

- Не так давно весь мир, кроме России, обратил внимание на смерть выдающегося экономиста, практика современности Кахи Бендукидзе. Везде он цитировался. Человек, наделавший, возможно, кучу ошибок в своей практике, но он столько векторов назадавал, с этим спорить никто не будет. Как-то раз он сказал: "Первое, что мы должны сделать, чтобы экономика пошла вперед - это отменить все барьеры, которые мешают экономике двигаться. Возможно, мы потом что-то вернем, но сначала надо все отменить". То есть дать возможность работать всем, кто умеет. Такой радикализм мог бы быть спасением?

Наталья Акиндинова: В чистом, классическом виде это вряд ли возможно, но иметь это в голове следует - отменить все, что не прибито намертво. Конечно, уровень регулирования в России запредельный, количество чиновников запредельно, зарплаты у них, не смотря на все обещания, растут быстро.

Проблемы большой страны отличаются от проблем маленькой. Маленькой стране проще опереться на какой-то якорь. Тот же Каха Бендукидзе говорил: зачем нам сертифицировать лекарства? Мы что, не верим тем сертификатам, которые получены в Германии? Для этого нужно принять закон, и это позволит не заниматься контролем, разработкой собственных стандартов. Для Грузии это был очень хороший вариант. Надеюсь, по тому же пути пойдет Украина. Что касается России, то тут очень большие политические проблемы с тем, чтобы сказать, что Европа - это наш ориентир.

Ситуация может дойти до точки, когда большинство начнет понимать, что излишняя суверенность в нынешней глобальной экономике - это бесперспективно, тупиково. Мы будем отставать.

- А Пермский край может отдельно попытаться отменить максимум бюрократических препонов?

Александр Мотрич: Внутренне можно немного облегчить, но большая часть бюрократии централизована. Ответ - нет.

- Внутренних резервов для облегчения у нас нет. Хорошо. Продразверстка - не наш метод. На инвестиции мы не рассчитываем. Надо затягивать пояса - это мы поняли. Что еще делать?

Наталья Акиндинова: Надеяться на лучшее. У меня пессимизм, который перерастает в оптимизм. В рамках нынешних тенденций мы быстро зайдем в тупик. Наши экономисты сейчас делятся на две категории - одни говорят, что мы будем долго мучиться, другие - что мы немного помучаемся, но потом все-таки произойдет разворот. Я отношусь ко вторым. Я считаю, что ресурсов поддерживать инерционное движение в рамках существующих тенденций нет. Может быть, на пару лет хватит. Потом все эти противоречия обострятся, и какой-то сдвиг произойдет.

- В раскладе, кто вперед - осел или падишах, вы надеетесь на смерть падишаха. Понятно. Получается, что у нас, кроме политического выхода, больше никакого нет. Или мы делаем разворот политического курса, или мы ничего не сможем сделать.

Александр Мотрич: Бесспорно, политика идет впереди. Если будут политические и, как следствие, экономические реформы, мы это сразу почувствуем.

- Чтобы сделать этот прорыв, нам обязательно до ручки доходить?

Наталья Акиндинова: За эти 25 лет государственническая составляющая была подспудом все время. Этот вариант так и не был осуществлен в какой-либо мере. Поэтому ощущение того, что это именно тот рецепт, который позволит экономику возродить - эта иллюзия есть. Пока жизнь не покажет, как эти рецепты работают, трудно ожидать осознания возврата к общему пути.

- Но ведь пока толстый сохнет, худой сдохнет.

Наталья Акиндинова: Все не так страшно. Время ускоряется. То, что раньше занимало десятилетия, сейчас происходит за годы, месяцы. Нужно просто быть готовым к изменениям. Иногда об этом не хочется говорить, но надо быть готовым в любой момент.

- Александр Иванович, вы разделяете оптимизм?

Александр Мотрич: Я очень надеюсь, что в течение двух лет что-то произойдет. Либо будет сильно плохо, либо наступят улучшения.