Верхний баннер
22:06 | ВТОРНИК | 29 СЕНТЯБРЯ 2020

$ 79.68 € 93.02

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:17, 03 марта 2015
Автор: Владимир Соколов

"Мы не шпионы, мы абсолютные гражданские патриоты, делающие все для того, чтобы нам не было стыдно за стиль публичного управления", - Светлана Маковецкая

Тема: признание центра "ГРАНИ" иностранным агентом, варианты развития событий

Гости: Светлана Маковецкая, руководитель центра "ГРАНИ"

Дата выхода: 17 февраля 2015 года

Программа:  «Дневной разворот»

Ведущий: Владимир Соколов

- В 2013 году четыре пермских НКО пытались признать иностранными агентами. Тогда для этого нужно было заявление. Удалось отбиться через суд. И вот, ситуация повторяется. В ФСБ приходит письмо от бдительного гражданина. Давайте мы его послушаем:

"Наблюдая в СМИ, в том числе в сети интернет меня заинтересовала НКО фонд центр ГРАНИ, который продолжительное время действует в городе Перми. На официальном сайте указан адрес нахождения этой организации: г. Пермь, ул. Орджоникидзе, 61. Анализируя деятельность указанной НКО невооруженным глазом просматривается критика органов государственной власти и дается негативная оценка системы государственного управления. Руководители организации ГРАНИ пытаются выставить нашу страну как несостоятельное государство, указывая на надуманные минусы, при этом не замечая плюсов и положительной динамики развития общества. Кроме того, свою деятельность ГРАНИ осуществляют неизвестно на чьи средства, хотя, учитывая размах деятельности, объем привлекаемого человеческого и иного ресурса, можно сделать вывод, что средства материальные и финансовые немалые. На одном из сайтов сети интернет расположена информация о финансировании центра ГРАНИ зарубежными источниками, а именно - из США, фондом Мотта. Денежные средства в центр ГРАНИ поступают десятками и сотнями тысяч долларов США. Сегодня в мире итак напряженная ситуация, которая возникла из-за конфликта на Украине. Россию пытаются задавить санкциями, ослабить и развалить, как в свое время развалили Советский Союз. Подозреваю, что Запад, через такие НКО как пермский центр ГРАНИ, пытается развалить нашу страну изнутри, организовывают акции неповиновения властям, организовывают оранжевые революции в разных уголках нашей страны. Иначе какой интерес у буржуазных стран финансировать российские НКО, при этом не получая взамен какой-либо производственной продукции. на мой взгляд, центр ГРАНИ осуществляет свою деятельность в целях воздействия на государственные органы при принятии решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики, а так же формирование общественного мнения в указанных целях. Считаю, деятельность центра ГРАНИ противоречит законодательству Российской Федерации, посягает на сохранность политического строя и территориальную целостность нашей великой страны. Принимая во внимание вышесказанную информацию, прошу провести проверку законности деятельности пермской НКО Центр ГРАНИ"

- Вот такой вот доклад бдительного гражданина. Информация поступает в ФСБ, которая переправляет ее в Минюст, которое организует очередную проверку. Так было?

- Да, внеплановая проверка.

- У нас есть заключение этой проверки. Там найдено два нарушение. Первое - вы вовремя не известили о смене адреса и второе - как раз таки, в нарушение закона об НКО вы не обратились с заявлением о включении вас в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента. Светлана, у вас есть четкая формулировка понятия "политическая деятельность"?

- Перед этим я хотела бы сказать всем слушателям, которым очень интересно, что проверяющие организации не обнаружили у нас ни антигосударственной, ни антиправительственной, ни антинациональной деятельности. Так что, бдительный гражданин может быть спокоен. Для того, чтобы быть признанным иностранным агентом, обязательным условием является получение иностранных денег, которых у нас нет. Не было на момент проверки и не уже год. Вторая вещь - это политическая деятельность. У меня в голове нет устойчивых критериев, по которым я могла бы сказать , что мы не занимаемся политической деятельностью. Не потому что так закон сформулирован. Закон сформулирован, на мой персональный взгляд (а персонально я намного радикальнее, чем Светлана Маковецкая - представитель Центра ГРАНИ), содержит много невнятной сумятицы. Но правоприменение все расширяет и расширяет границы понятия "политическая деятельность" и, с моей точки зрения, сейчас это становится элементами игры с непонятными правилами, в которой ни одна организация не может применить какие-то прозрачные критерии и сказать занимается она политической деятельностью или нет. Я считаю, что мы политической деятельность не занимаемся.

- Я поискал определение: "Политическая деятельность - это деятельность, связанная с борьбой за материально-экономические интересы больших социальных групп, классов, наций, народов и других социальных общностей". Получается, что если вы боретесь за чьи-либо интересы, вы проводите политическую деятельность.

- С точки зрения политического анализа, видимо, так. С точки зрения законодательства - не так.

- В российском законодательстве определение размыто?

- Их два. Одно - в отношении политических партий, другое - это то, которое процитировал бдительный гражданин - мы воздействуем на органы государственной власти с целью изменения государственной политики.

- Мне кажется, тут даже бороться бесполезно. Так или иначе, вам все равно "пришьют" политическую деятельность.

- Мне персонально и нам - центру ГРАНИ, бороться всегда доставляет большое удовольствие, потому что мы своей борьбой в судах в пяти процессах в 2013 году доказали, что мы не занимаемся политической деятельностью. Соответственно, борьба имеет смысл. Что касается деятельности сейчас - на такой организации как наша как раз видна абсурдность этой конструкции. Чтобы понимали слушатели, политическую деятельность всегда воспринимали как деятельность, связанную с борьбой за власть или с жестким лоббизмом в отношении какой-либо группы. Если мы, по заказу органа власти, пишем исследования и готовим рекомендации, является это политической деятельностью? на мой взгляд - абсолютно не является.

- Вы делаете это для существующей власти.

- Мы делаем это для органов исполнительной власти для органов федерального, регионального и даже местного самоуправления. Именно это было включено в акт проверки как признаки политической деятельности. А действия по заказу органов власти в рамках научных исследований, которыми занимается наша организация, это и есть воздействие на государственные органы с целью изменения государственной политики. Абсурдность конструкции ясна - государственные органы, заказывающие и платящие бюджетные деньги за деятельность по изменению государственной политики. По-моему, Минюст чуть перестарался. Они так понимают свой служебный долг, они понимают, что любое взаимодействие с государственной властью есть взаимодействие с целью изменения государственной политики и, к сожалению, очень плохо ориентируются в том, как выглядит сейчас хотя бы формально описываемая политика по взаимодействию с НКО и органами местного самоуправления и т.д.

- Получается, что это рвение местного Минюста и всего лишь?

Рвение Минюста, в данном случае, хотя и имеет обращение бдительного гражданина в другой ужасно контрольный орган, могло быть более или менее в рамках здравого смысла

- Нет. Существует устойчивая тенденция или мода - попытка определить в каждом регионе организации, которые выполняют функции иностранных агентов. Рвение Минюста, в данном случае, хотя и имеет обращение бдительного гражданина в другой ужасно контрольный орган, могло быть более или менее в рамках здравого смысла. К сожалению, как специалист по качеству муниципального государственного управления, говорю, что и сам акт неграмотный, нарушающий административный регламент проведения контрольных функций, о чем у нас есть несогласие с актом проверки. Ну и содержание самого акта проверки  - там такое количество усмотрений, философствования на тему что есть общественная польза, а что нет. Почему работать с больничными клоунами - это увеличивать их потенциальную конфликтность? С моей точки зрения, это говорит о том, что многообразие запросов, которые предъявляются к Минюсту в отношении НКО не подтверждено многообразием компетенций, которые есть у сотрудников Минюста. Хотя, люди они очень приятные.

- Есть наверное акт и заключение экспертов. Есть разница между ними?

- А я экспертов-то и не видела.

- То есть, у нас налицо акт, в котором есть попытка дать экспертный анализ.

- Да, анализ не только правовой, но и вполне экспертный. Правовой анализ очень прост - иностранного финансирования нет, до свидания.

- Слушатель в ICQ спрашивает "Какие больничные клоуны?"

- Мы помогаем разнообразным инициативным группам делаться более успешными. У нас есть группа молодых девушек, которые смешат серьезно больных детей в больницах. Группа называется "Больничные клоуны". Мы помогаем им с обучением и т.д. Дети от этого выздоравливают быстрее.

- Все больше и больше НКО признаются иностранными агентами. У вас есть видение того, что объединяет все эти НКО? Не официальные формулировки, а по факту.

- Объективно, мне кажется, что их деятельность непонятна органам власти и не совпадает с общепринятым представлением о подконтрольности, подотчетности, хотя все они контролируются. В общем, они слишком независимы .

- Вы тоже независимы. Ваши исследования независимы, но востребованы властью. Для чего?

- Для того, чтобы повысить качество своей деятельности.

- Для того, чтобы стать ближе к народу.

- Чтобы не было пустых, непродуктивных конфликтов при взаимодействии органов власти и граждан.

- Если говорить об общем тренде, о вашей неподконтрольности, чем это плохо местной власти?

- Я не знаю чем.

- Чем вы можете быть потенциально опасны? Вы влияете на общественное мнение?

- Мы работаем с общественными организациями и  инициативными группами. Конечно мы работаем с общественным мнением, но совершенно не влияем на то, что называется изменением государственной политики в этом жутком политическом контексте. Мы влияем на то, чтобы органы власти и граждане могли понимать друг друга и сделать что-нибудь полезное для страны.

- Вы, потенциально, можете быть инструментом воздействия на общественное мнение.

- Ключевой вопрос в политической деятельности. Вы меня все время загоняете в угол, а я в него не пойду. Вопрос в том, что утверждается, что мы воздействуем на изменение государственной политики. А я вам говорю, что претензии к нам справа и слева заключаются в том, что мы являемся крупными популяризаторами той части государственной политики, которая касается расширения формы общественного участия. В нее не верят ни сами ораны власти, ни население. Население говорит, что создали там что-то попилить деньги. Власть говорит - опять кто-нибудь придет просить за конкретного человека. Все не так, на самом деле, хотя, в целом, наверное, возможно и об этом говорить. так вот мы, как раз те Донкихоты, которые борются и с тем и с другим. Всякий раз, в конкретный момент, можно достичь общественного интереса, если действовать по правилам. Эти правила называются формой общественного участия. Мы говорим с вами в таком регионе - единственном в стране, где форма общественного участия гарантируется местной конституцией, Уставом Пермского края, в написании которого мы приняли участие. Мы всегда этим гордились. Теперь выясняется, что любая форма общественного участия, нахождение поблизости от власти, если ты не просто сосед по лестничной клетке - это политическая деятельность. Это очень опасно для региона, населения, для органов власти, для страны в целом. Опасно.

- Вы никогда не были в оппозиции к власти. Возможна ли вообще какая-то ваша позиция по отношению к власти?

- Оппозиция власти сейчас воспринимается по-разному. Население считает оппозицией власти всех, кто с ней не согласен по тем или иным основаниям. Я считаю, что есть политическая оппозиция. Я, к сожалению. не могу причислить себя к части политической оппозиции, потому что мои воззрения, в том числе публичные, касаются экспертных вещей и качества государственного муниципального управления в отношении моей организации. Что касается меня персонально, то это мой персональный выбор. Я иногда категорически не согласна с тем, что происходит в органах политической власти, но не являюсь частью политической оппозиции. Не сложилась пока политическая оппозиция в стране. Это вопрос к политикам и к политическим активистам. Я являюсь гражданским активистом, прагматиком, стоиком. Я настаиваю на том, что независимо от того, близко ты или далеко от органов власти, ты можешь занимать независимую позицию и эта позиция ценится одинаковым образом как оппозицией, так и пропозицией.

- Иностранный агент - это то же самое, что и "зарубежный представитель". Однако, формулировка "иностранный агент" и в русском, и в английском языке имеет ярко выраженный негативный оттенок. Как вы думаете, почему именно "иностранный агент"?

- Понятно, что это еще один из способов приструнить независимые организации, деятельность которых представляется не совсем понятной или мотивация которых не ясна. Я думаю, никто не предполагал, когда принимали этот закон, что сопротивление НКО будет столь ожесточенным. Мне очень многие задают вопрос: Вы успешная организация, у вас много контрактов. Ну какая вам разница, если даже Верховный конституционный суд счел, что это не оскорбительно для русского языка. У каждого своя норма чувствительности. Мы всегда декларировали, что не будем получать деньги иностранных государств для взаимодействия по поводу неких процедур в российском государстве и мы их никогда не получали.

- Поясните, пожалуйста. Вы получали деньги от частного фонда. Вы никогда не будете их получать для чего?

- Мы не будем получать деньги иностранных государств, потому что та деятельность, которой мы занимаемся, связана с общественным участием и я, по внутренним мотивам, считала, что будет не совсем верным получать такого рода финансирование. Мы получали деньги из частного фонда.

- Вы же понимаете, что государство вполне может участвовать в этом фонде явно или неявно. Это же вопрос формальностей. Другое дело - не что вы получаете деньги.

Проблема в том, что "иностранный агент" воспринимается как что-то, похожее на щпиона. Это неправда, по формальным основаниям и по неформальным, потому что мы патриоты, абсолютные гражданские патриоты

- Мы всегда получали деньги на работу с общественными инициативами и никоем образом не на работу с органами власти. Более того, в нашем контракте - соглашении о финансировании, которое закончилось год назад, совершенно четко указано, что ни от нас не требуют, ни мы, ни при каких обстоятельствах, не должны предпринимать действия, связанные с лоббизмом, политической деятельностью и т.д. Это прямо запрещено нашим соглашением. Но, возвращаясь к "иностранным агентам", проблема в том, что "иностранный агент" воспринимается как что-то, похожее на щпиона. Это неправда по формальным основаниям и по неформальным, потому что мы патриоты, абсолютные гражданские патриоты, до невероятности, делающие все для того, чтобы нам не было стыдно за стиль публичного управления, который формируется. Есть еще одна проблема, связанная с тем, что у НКО есть особое место в жизни страны. Мы так много работали над тем, чтобы гражданские организации были прозрачными, вменяемыми. Вы не поверите, мы получали грамоты федерального Минюста, как самая прозрачная организация в России, представляющая источники своего финансирования в 2012 году.

- Того самого Минюста, который внес вас в реестр шпионов.

- Да. Организация, которая занимается гражданской культурой, особенно в Пермском крае, где особый край гражданской культуры, мы очень чувствительны к названию "иностранный агент". Именно поэтому, помимо проверки решения Минюста о внесении нас в список иностранных агентов, которое мы будем оспаривать в суде, мы одновременно начинаем процедуру ликвидации, потому что, как ответственный гражданин РФ, я совершенно точно понимаю, что не может организация быть в реестре иностранных агентов и заниматься одновременно общественной деятельность. Это мое персональное твердое убеждение.

- Если вы начинаете процедуру ликвидации. Если у вас получается отстоять свою правоту в суде, вы ее прекращаете?

- Если решение будет принято в нашу пользу - да. Нашей организации восемь лет, она одна из самых успешных в России, мы делали ее своими руками. Представляете, если бы сейчас взяли и загубили "Эхо Перми"? У вас бы все корячилось внутри, как будто кислотой полили. Точно так же и у меня - от холодного бешенства и ярости до обиды отличницы. Все вокруг кричит "не делай этого", но я понимаю, что нужно делать именно так.

- Предположим, вы смогли бы с этим жить. Что-то формально меняется с признанием вас иностранным агентом?

- Да. Есть формальные вещи. Некоторые нам неважны, потому что мы прозрачная организация. Мы должны делать аудит - мы его итак делаем, мы должны вывешивать информацию об источниках финансирования - мы это делаем. Единственное, что становится для нас обязательным и не совсем возможным - это обязательное указание на всех публикациях того, что публикация сделана организацией, осуществляющей функции иностранного агента. Именно поэтому мы не можем себе этого позволить, нам, скорее всего, придется закрыть наш сайт, а дальше будем думать. Кстати, должна сказать "браво, Пермь" и "браво, журналисты". Когда опубликовали информацию о том, что нас внесли в реестр иностранных агентов, я получила достаточно много небольших писем и публикаций. Надо сказать, что никто не плясал на наших костях - и те, кто нас любит, и те, кто нас не любит. Все отнеслись к этому достаточно сбалансировано, выказав недоумение разной степени. Был показан высокий уровень общественно-политической культуры, я была невероятно удивлена. Я ожидала, что кто-нибудь обязательно оттопчется. 

- Мне кажется, это просто разумность. Абсурдность ситуации на поверхности.

- Тогда вопрос: когда человек попадает в контрольные органы, у него разум отключается? Это мое персональное мнение. Служивый человек ведет себя как-то иначе. Это удивительно. Кто читал акт проверки, видел, что большая часть акта - это вывешивание нас на доску почета. Мы замечательные, мы делаем то и другое, мы проводим исследования. А потом - бабах: политическая деятельность.

- А читал его по диагонали. Там 56 страниц.

- Это самый большой акт по России.

- Видно, что постарались, поработали. Если вы попадаете в список иностранных агентов, становитесь ли вы... не помню точную формулировку... нежелательной организацией?

- Законодательство все время меняется, но, с организацией - иностранным агентом нежелательно взаимодействовать органам власти. Но, с другой стороны, мы в персональном качестве являемся экспертами высокого уровня. Например, я еду на правительственную комиссию Российской федерации, где будет рассматриваться стандарт проведения коллегий федеральных органов власти.

- Вы едете как эксперт Светлана Маковецкая?

- Мы во все общественные советы включаемся как эксперты в персональном качестве.

- С чем, все-таки, связан ваш пессимизм, если вы начинаете процедуру ликвидации? Ведь необходимо два условия: политическая деятельность, плюс - иностранное финансирование. Если с первым все довольно-таки размыто и спорно, то с финансированием - однозначно нет.

В причинах наших проблем, между кавардаком и заговором, чаще всего нужно искать кавардак, а не заговор

- Мое персональное мнение: существует некий вакуум в российском обществе, в органах власти и, возможно, в российских судах. Он связан с тем, что сейчас возможно давать максимально простые ответы на сложные вопросы. Все настолько запутались в сложностях политической ситуации, экономической, что все как-то будут спокойно относиться к тому, что не будут приниматься сложные решения. Представьте - суд принимает сложное решение, отказывает Минюсту и говорит, что территориальное управление составило неверный протокол. Дальше мы должны судиться уже с федеральным Минюстом в Москве по поводу того, что нас неверно включили в реестр. Это два разных процесса. Мы можем выиграть отмену протокола, но не выиграть суд по выходу из реестра. такое, к сожалению, возможно.

Мой пессимизм связан еще и с тем, что... это очень смешно звучит... такое, девочковое сейчас будет... я на самом деле была уверена, что "поступай как должно и будь что будет" - это правильная вещь. И я такая "отличница" в жизни, что считаю - если действуешь по правилам честно и азартно, то это когда-нибудь воздастся. А сейчас я понимаю, что мне 52 года, я с азартом, успешно делала важное дело, которое всем нужно, но, почему-то, в силу разнообразных причин, мое дело маркируется как ненужное, неважное. Мой пессимизм связан с тем, что нужно найти новые силы, чтобы не только самой, но и всей команде, несмотря ни на что, заниматься тем, чем мы занимались. У людей взрослые родители, которые смотрят про Украину, ипотеки, дети... люди задумываются... И вот этот пессимизм, связанный с опасением, что будут искаться простые ответы на сложные вопросы, заказ на то, чтобы найти кого попало... а мы первые, кто попадается под руку, потому что мы просто под фонарем. 56 страниц. О нас многое известно, много чего можно понаписать. Полное ощущение, что все как-то забыли о том, что мир может быть разумным, познаваемым. В причинах наших проблем, между кавардаком и заговором, чаще всего нужно искать кавардак, а не заговор.

Слушатель Надежда: Я живу в Звездном. Семья бывшего военного. Я считаю, что люди очень много высказываются на кухне, но мало высказывают органам власти. Например, вывшие военные стояли в очереди на жилье 15 лет, им отказали в получении жилья. Мы молчим. Село Бым - сломался мост, собрали деньги , построили. Мы снова молчим. Почему такой пессимизм у людей? Может быть, мы не верим власти или у русских это в крови?

- Надежда, вы просто звезда! Вы печетесь о том, чем мы занимаемся - общественным участием. С одной стороны, люди часто не верят власти. С другой стороны, существует эффект неделания первого шага - я вижу, что ни у кого не получается, и у меня не получится. Самое смешное, что бывает много случаев, когда получается, если вы все делаете по правилам. Если вы будете активно обращаться во все инстанции, у вас результат будет выше, чем у человека, который сидит на кухне, вы будете именно тем активным, которому мы помогаем. Это - первое. И второе - Россия переживала разные времена, я всегда говорю, что российский народ должен гордиться тем, что мы делаем. Никто так быстро не осилил основы рыночного мышления, как мы это сделали в 90-е годы. Никто так быстро не самоорганизовался как мы, когда в 90-е годы нечего было есть и все ушли в сад, выжили за счет дачных участков, а потом вернулись обратно горожанами. Это примеры российского оптимизма, стойкости духа и помощи всем, приводятся как примеры нового социально-экономического сознания в мире. Поэтому, у нас все получится, но другое дело, что роман россиян с властью все время какой-то неудачный.

- Либо народ не тот, либо власть не та.

- Либо толкователи не те.

В нашей стране всегда существует пространство здравого смысла, в котором можно работать

- Светлана, есть излишнее рвение от Минюста, есть какой-то общероссийский тренд. Вы поймали другие настроения - настроение местной власти во отношении вас.

- Я не успела поговорить с местной властью, но я помню, что два года назад, когда были претензии прокуратуры, к нам органы власти относились совершенно спокойно, говорили: мы работаем. Сейчас мы продолжаем работать с властью. В нашей стране всегда существует пространство здравого смысла, в котором можно работать. Общее ухудшение ситуации вокруг НКО меня чрезвычайно заботит. Будем думать, что делать в этой ситуации. Мы точно свое дело не бросим. 


Обсуждение
2684
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.