«Нельзя быть пермяком и ни разу не увидеть Чердынь», - Павел Ширинкин, автор книги «Туристские легенды Пермского края»

Тема: туризм в Пермском крае, туристские легенды

Гость: Павел Ширинкин, заведующий кафедрой социально культурных технологий и туризма ПГАИК, кандидат географических наук, доцент, автор книги «Туристские легенды Пермского края»

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 28 апреля 2015 года

Ведущие: Сергей Хакимов

- Сегодня в гостях у «Дневного разворота» завкафедры туризма Пермского института культуры, краевед, действительный член русского географического общества Павел Ширинкин. В Прикамье начинается новый туристический сезон, об этом мы сегодня и поговорим. Вскоре майские праздники, тысячи пермяков и жителей края, например, отправятся на сплавы. Это будет сегодня темой нашего эфира. А сейчас вот бы о чем мне хотелось спросить. Чудовищная трагедия произошла 25 апреля в Непале, в результате землетрясения погибло более 4 тыс. человек. Сейчас говорят, что число жертв может быть более 10 тысяч, среди них есть туристы со всего мира. На Эвересте сошла лавина. Были там люди из Пермского края. Была семья из Кунгура, две девушки из Перми, сообщает портал «В курсе.ру». Скажите, Павел Сергеевич, у вас там знакомых не было?

Павел Ширинкин: К счастью, нет. Но для нас дорог любой пермяк, и я думаю, что это страшно в целом. Будем надеяться, что все-таки разрешится благополучно. Потому что пермяки – это такая особая порода, поэтому, я думаю, прорвутся, все будет хорошо.

- Насколько вообще предсказуемы землетрясения, и могут ли они случиться в Пермском крае?

Павел Ширинкин: Я хочу сказать, что я не сейсмолог и не специалист по землетрясениям, но в целом моего географического образования достаточно, чтобы сказать, что Пермский край – достаточно безопасная территория во всех смыслах, и с точки зрения опасных природных явлений. Как иногда шутят ученые, у нас в каком-то смысле земля обетованная и по землетрясениям, и по возможным предсказаниям о глобальном потеплении и таянии всех ледников. Нам ничего особенно не угрожает. За исключением нашего собственного головотяпства, как это бывает.

- Наверное, все-таки бывают у нас землетрясения, и бывают серьезные последствия. Например, в 95-ом году в Березниках произошло землетрясение силой 4,7 балла по шкале Рихтера, и вот сейчас, согласно заключению Ростехнадзора, все провалы в Соликамске связаны именно с этим землетрясением.

Павел Ширинкин: Я смотрю, вы подкованы, вас не обманешь. Действительно, техногенные землетрясения у нас есть, я просто попытался уйти от этой темы, связывая с Верхнекамским месторождением солей. Это безусловный факт пустот, и незаполненное приводит к разрушениям. Да, такие факты были и в 80-е годы, и сейчас угрозы существуют, но, тем не менее, я не думаю, что это может привести к каким-то катастрофическим последствиям. По шкале баллов Рихтера не должно быть никаких разрушений, скорее легкое позванивание посуды.

- Вернемся к тому, что в Пермском крае бывает, что нужно показывать, и ради чего сюда нужно приезжать. На ваш взгляд, что нужно в Пермском крае показывать иностранцу?

Павел Ширинкин: Я всегда говорю, что иностранные туристы – это такой универсальный индикатор. Мы часто считаем, что мы должны показывать именно это, а не то. Вот иностранный турист – такая универсальная призма, которая показывает, каковы мы на самом деле. Хочется поговорить о российских туристах. Я в последнее время в научном плане интересуюсь такой когнитивной проблемой, насколько Прикамье представлено в восприятии и образах людей, в том числе по России. К сожалению, даже когда находишься на серьезных научных симпозиумах, конференциях в Москве, в Петербурге, Пскове, Новгороде, то часто приходится видеть такой взгляд с прищуром… И все очень серьезные люди, кандидаты наук, глядя на меня, услышав мой пермский говор, говорят: «Ага, “Реальные пацаны”!». Хотя лично я ни одной серии не смотрел. Не я буду оценивать этот сериал.

- Может, попробовать посмотреть?

Павел Ширинкин: Ну почему-то это не входит в сферу моих интересов. И спрашиваешь, что еще для вас Пермь? Пермь – это?.. Приходится, к сожалению, слышать и про упавший Боинг, и про бешеный автобус, бешеный трамвай, или что опять устроили что-то культурное скандальное на «Белых ночах». Лично меня эта проблема затронула до глубины души. Разве нельзя еще что-то сказать о Перми, и почему нас так оценивают в российском пространстве. Кстати, о провалах… Мне однажды в Москве вообще сказали, когда же вы уже там все провалитесь. Я говорю, провал-то что ли возле Перми? Ну нам отсюда не видно, в Березниках или в Перми, мы думаем, что провал к вам подступает. А дальше – больше. Проблема куда серьезнее. Я часто привожу этот пример. Попробуйте, например, спросить пермяков младше 30 лет, где, по-вашему, приземлился космический корабль с космонавтами Леоновым и Беляевым. Люди начинают морщить лоб, впадать в серьезные размышления, а потом вдруг выдают: так вроде бы у нас тут где-то Шоссе космонавтов есть, и там стела какая-то. Я говорю: что, прямо там? «Да. А что, нет?» Понимаете, мы абсолютно не ценим то, что имеем, и меня эта проблема очень серьезно заботит, особенно в плане воспитания и образования современной молодежи.

- Вопрос напрямую. Пермь – это что для вас?

Павел Ширинкин: Пермь и Пермский край – это как минимум десять брендов мирового уровня с точки зрения культуры и туризма.

- Я сейчас буду загибать пальцы.

Павел Ширинкин: Имя Пермь и все, что с этим связано – Пера маа, пермский геологический период, пермский звериный стиль, пермская деревянная структура, Строгановы, и уральское и пермское солеварение, поход Ермака, горнозаводская цивилизация, Пермь литературная, в определенном смысле творчество Иванова. Только не спрашивайте меня о книге «Географ глобус пропил», мне это больно слышать.

- А почему?

Павел Ширинкин: Я сам географ, и мне кажется, что в книге Алексей все немного гиперболизировал.  Я вообще считаю и слышал от коллег, что для географов это обидно. Пермь – она не такая, да и мы, школьные и вузовские педагоги. Я не знаю, о ком идет речь в книге, может быть это автобиографично для кого-то. Я слегка обижен. Очень уважаю его творчество, тем не менее, раз уж мы этого коснулись, я считаю, что такими книгами как «Сердце Пармы, или Чердынь – княгиня гор», «Золото бунта, или Вниз по реке теснин» и «Хребет России»… Я чаще всего туристам предлагаю читать три эти книги, чтобы понять, что такое Пермь и что такое Урал. Я считаю, что он создал какое-то новое видение, после которого нам в столице говорили: слушайте, хватит врать, если б все б так у вас там, в Перми, было, то тогда бы ездили к вам, а не к нам. Кстати говоря, о брендах, я хочу сказать, что я их назвал, но уверен, что специалисты, имеющие к этому отношение, подпрыгнули у своих приемников. Я еще Биармию забыл скандинавскую… Дело вот в чем… У такого региона, как Пермский край – это всего 1% от площади России – многовато великих брендов. И нам бы, наверное, хватило трех для начала. Но попробуйте посадить за один круглый стол и обсудить это со специалистами, историками, краеведами, экскурсоводами, представителями турбизнеса. Все закончится перевернутым баркасом на середине реки. Вот наша проблема в этом, понимаете. Не в том, что у нас нечего показывать, а в том, что мы не можем определиться, что именно мы будем показывать.

- Возвращаясь к Иванову и к фильму «Географ глобус пропил», который имел очень серьезный резонанс в России. Скажите, поток желающих сплавиться по Чусовой, Вишере, Лысьве увеличился?

Павел Ширинкин: не сложно сказать. Такой статистики, наверное, ни у кого нет. Но то, что к Пермскому краю интерес, безусловно, вырос, это факт.

- Ну и возвращаясь к сплавам, которые уже вот-вот начнутся. Как прогнозируете на этот сезон, высокая ли будет вода, опасно ли будет сплавляться или нет?

Павел Ширинкин: Я начну с того, что выездной туризм резко сократился, это фиксируют наши пермские турфирмы и четко фиксируется переориентированность потоков на внутренний туризм. Я думаю, что количество сплавов резко возрастет в этом году. Конечно же, это классические маршруты по Барде, Чусовой, но я бы все сплавы разделил на две части. Безусловно, весенние сплавы, которые экстремальны по своей сути, и сплавы летнего периода. Здесь очень разнится гидрологический режим рек, и северные реки вскрываются позже, и очень часто отпускают из снегов-льдов воду неравномерно, и воду надо ловить. Я вам говорю о таких достаточно экстремальных сплавах, о которых известно далеко за пределами Прикамья – это река Акчим, Язьва, Вишера, Березовая и ряду других рек. Там это фрагменты, но сплавщики со стажем знают эти участки. Летние сплавы спокойные, туда можно брать с собой детей чуть ли не грудного возраста, если родители желают. Это, безусловно, спокойные сплавы по Вишере, Чусовой, Барде, Косьве и т.д. Майские сплавы начинаются примерно с первых чисел мая, но, повторяю, воду надо ловить, особенно на северных экстремальных реках, и заканчивается большая вода уже где-то в первой декаде июня.

- Как ловить воду?

Павел Ширинкин: Лучше всего обращаться либо к знакомым, которые проживают в этих населенных пунктах, они видят это за окном, либо обращаться в соответствующие турфирмы, которые там работают. Ну а летние сплавы – это как раз с первой декады июня до 15-20 июля я рекомендую, не больше. Дальше нестабильная погода, могут быть затяжные дожди, либо межень так называемая, то есть очень низкий уровень воды в реке из-за жары. И сложные начинаются сплавы по гидрологии, по проведению катамаранов, байдарки и т.д.

- Какие места для сплавов в Пермском крае самые опасные?

Павел Ширинкин: Каждый весенний сплав опасен, в первую очередь, низкой температурой воды. Падение в холодную воду, даже в спасательном жилете, может привести к остановке сердца за три минуты. Я вам это скажу как человек, который недавно прошел курсы первой помощи при МЧС. Это очень серьезный вопрос, и даже подготовленный пловец, мастер спорта в каком-нибудь виде, может не выдержать пребывания, и организм не переживет такого экстремального. Вторая проблема – это клещи. Не надо так особенно бояться, надо просто относиться к этому взвешенно. На Севере их меньше, на востоке и в центре Прикамья их значительно больше. Есть, естественно, прививки, и очень хорошо помогают современные репелленты. И третья наша проблема – скажу, что не только российская, но по той же Финляндии – это алкоголь. С этим нужно быть крайне осторожным, потому что алкоголь снимает барьеры внутренней защиты организма, опасения, раздумий и прочего. Вот в чем опасность. А сказать, что пермские реки обладают какими-то сложными участками… Ну только фрагмент на Акчиме в мае, и, может быть, на Язьве.

- Что делать, если присосался клещ в труднодоступной местности, далеко от больниц?

Павел Ширинкин: В первую очередь нужно попытаться клеща извлечь, если время до медучреждения превышает 6-8 часов. Ни в коем случае по рекомендациям не следует его поливать керосином, бензином, одеколоном, спиртом и прочим. Нужно попытаться его извлечь, если есть в группе врач, то соответствующий гамма-глобулин, все это поставить и скорее сойти с маршрута. Паниковать не стоит. Повторю, что от клещей хорошей защитой служат: не вставать в глубоких зарослях, не ходить без надобности по траве, осматриваться, носить энцефалитные костюмы и прекратить разговор о глупостях, что клещи прыгают на людей с деревьев, и применять разные спреи, которые приводят к тому, что клеща парализует.

- Посоветуйте маршруты выходного дня на машине. Куда можно было съездить в майские праздники?

Павел Ширинкин: Ну классический маршрут, уже известный далеко за пределами Пермского края, это Кунгур, обязательно Кунгурская ледяная пещера, хотя сейчас Сылва начнет подниматься, и маршрут по пещере скорее всего будет сокращен из-за того, что пещеру подтапливает рекой. Тем не менее, сейчас в отеле «Сталагмит» есть бассейн и прекрасные номера. Камень Ермак – но опять-таки надо помнить о клещевой опасности. Ну и на обратном пути Белогорский монастырь. Мне кажется, очень красивый классический маршрут для путешествия. А двухдневный маршрут с одной или двумя ночевками… Я всегда рекомендую тот, который, мне кажется, является у нас единственным, который можно показывать иностранцам, не опасаясь с проблемами с сервисом и гостеприимством – это Пермь-Усолье-Соликамск-Чердынь-Ныроб. Классический маршрут, такая ось Прикамья. Я всегда всем говорю, что если вы не видели Усолье-Соликамск-Чердынь-Ныроб, то вы не пермский, не российский, не уральский… Нельзя быть пермяком и ни разу не увидеть Чердынь.

- Соглашусь с вами. Вопрос, который я не могу не задать. Прошлой осенью было просто возмутительно, ездил в Каменный город… Мусор. Огромное количество мусора, просто ни пройти ни проехать. Есть какие-то меры для того, чтобы предотвращать это? Наказывать как-то людей, ставить мусоросборники, что делать-то?

Павел Ширинкин: Это сложная проблема, мы ее здесь не решим. Я думаю, что, во-первых, это наша общая культура. Во-вторых, это неготовность местных властей, которые прекрасно знают об этих маршрутах, об их посещаемости. У нас почему-то это идет на запретительном уровне: поставить шлагбаумы, запретить, написать угрожающие таблички со штрафами. Не проще ли по возможности выделять деньги на экологические бригады, которые это будут делать. И мне кажется, что, когда туристы будут видеть, как другие люди прибираются, то рука не должна подниматься на такие вещи. Можно привлекать для этих работ студентов, естественно, все это на добровольных началах. Мне кажется, нам очень не хватает понимания того, что мы сами захламляем то, что может быть туристической жемчужиной.

- Павел Сергеевич, вы автор книги легенд Пермского края. Буквально в двух словах расскажите об этой книге?

Павел Ширинкин: Книга называется «Туристские легенды Пермского края» или попросту – «Книга легенд». Она уже выдержала второе издание, дополненное. Жанр у нее достаточно необычный. Меня когда спрашивают: «Это книга по истории?», я говорю: «И да, и нет». Мне говорят: «Это книга по географии?», я говорю: «И да, и нет». Мне говорят: «Это книга по этнографии?», я говорю: «Безусловно». Меня спрашивают: «Эта книга просто собрала отчасти туристские байки и легенды?», я говорю: «Тоже, безусловно, да». Я считаю, что у книги необычный жанр, эта книга – туристский мотив, книга привлечения в Прикамье. Я ее писал в первую очередь для российских туристов потенциальных. Мне хотелось бы, чтобы люди прочитали эту книгу, и пусть у них появятся сомнения, пусть они приедут, проверяя, посмотрят, а потом – в конце книги есть моя электронная почта – напишут: «Слушай, Павел Сергеевич, ты врешь, безбожно врешь» – или наоборот. Я на самом деле все-таки  считаю себя серьезным ученым, у меня есть немало научных публикаций.

- Сразу встречный вопрос. Вы кандидат географических наук, не «стремно» заниматься легендами, вымыслами?

Павел Ширинкин: Это все из большой любви к Пермскому краю. Хотя книга мне немножко репутацию подпортила, что недостаточно точно исторически, недостаточно глубоко, хотя книга больше 400 страниц, и там собрано 257 легенд. Все началось вот с чего. Я неоднократно был в качестве туриста в экскурсионных поездках по Прикамью, а наши замечательные экскурсоводы – это в первую очередь бывшие историки, и они обязаны сообщать строгую информацию, как их учили их знаменитые учителя. И они обычно заканчивают свой рассказ: «Кстати, по этому месту есть такая легенда, но это все байки».

- Вот говорят, Вишера впадает в Каспийское море, это действительно так?

Павел Ширинкин: Да, это факт. Это как раз не байка, не легенда, а это доказано гидрологами. Есть и другие интересные гидрологические вещи, например, речка Бабка на самом деле Дедка, потому что по-татарский «бабай» – дед. А наша речка Тулва, которая течет на Юге Прикамья – от татарского «туль», «туман» – эта река является второй в мире по твердому стоку после Хуанхэ. И любой уважающий себя гидролог до конца жизни мечтает увидеть две реки: Хуанхэ и Тулву.

Я продолжаю насчет книги объяснять. Так вот я подумал, а почему бы не отойти от исторических канонов и не написать все те байки, которые у нас есть. При этом я сразу оговорюсь, что не считаю себя автором этой книги, скорее я выступил как составитель, интерпретатор. Не понимаю, почему многие историки на нее обижаются. Дело в том, что никто и не претендовал там на полноту. Повторяю, что книга – это мотив, пусть люди сами ищут, разбираются, читают, идут в библиотеки. Почему-то можно киприотам утверждать, что недалеко от Пафоса есть скала в море, возле которой якобы вышла богиня любви Афродита из морской пены. Когда я говорю «Какие ваши доказательства?», они говорят: «Вы что, нас обидеть хотите?» Все британцы считают, что Стоунхендж построили друиды, хотя к друидам он не имеет никакого отношения. Но в книге нет ни одной такой байки, которая ходит по Европе. Даже над Шлиманом в свое время смеялись, что он ищет Трою. А сейчас такой вопрос стоит насчет Биармии. Недавно у нас в городе и в академии прошел скандинавский фестиваль «Нордфест», и мы общались с дипломатическим корпусом – датчане, норвежцы, шведы, финны. Им очень нравится эта идея. Причем идея Биармии не столько исторической, сколько культурной. Вот вам и туристские потоки, и культурное взаимодействие. А историки – пусть продолжают спорить, ради Бога. Никто здесь и не пытается убиться. Вообще у пермских историков принято считать, что тот, кто говорит о Биармии, а еще и пытается о ней писать – писатель-фантаст. Я же не особенно в научном плане об этом говорю, я повторяю, что речь идет о культурно-туристическом проекте.

- Ну вернемся тогда к культурному проекту. В романе «Сердце Пармы» у Иванова описывается священное место, которое находится в Пермском районе Перми – это гора Гляденская. Действительно там была эта священная…

Павел Ширинкин: Это вопрос к историкам, конечно. Мне известен этот факт тоже из книг наших замечательных пермских историков. Да, гляденецкое костище есть, но я уже за пределами книги однажды слышал историю от очень серьезного человека, что человек пошел гулять весной, еще лежал снег, и в утреннем тумане увидел лисицу, над которой парил орел и практически садился ей на спину. Такой оживший сюжет звериного стиля. И когда я спросил человека, как бы он мне это объяснил, то он сказал, что это духи Глядена. Над этим можно, конечно, посмеяться, но, мне кажется, прекрасный сюжет для новых туристских баек. Кстати, я могу слушателей направить на книгу Геннадия Бординских, уважаемого соликамского историка, серьезного человека. В 2013 году у него вышла книга «Пермь Великая. Terra Incognita». Там не меньше загадок, но он все-таки пишет как историк. Так вот, он сам серьезно пишет о том, что в его путешествиях он неоднократно встречался с тем, как там чудит чудь. Представляете, это пишет серьезный историк в серьезной книге. А спросите у соликамского района, что они делают, когда потерялись в лесу, когда пошли за грибами. Знаете, что он вам ответит? «Мы переодеваем одежду на левую сторону».

- Это пережитки языческих…

Павел Ширинкин: Я думаю, что все мы, пермяки, такие языческие, нас тянет во все это прошлое – и это прекрасно. Это наш такой субэтнический стиль поведения. Точно так же все пермяки считают, что наша Башня смерти и здание ГУВД должно было обязательно быть во времена политических репрессий функционировать. Тогда как башня была построена аж после смерти Сталина и введена в эксплуатацию в 1959 году.

- О языческих корнях. 31 мая будет праздник Троица, за день до него будет родительская суббота, многие отправятся на кладбище, и есть традиция оставлять на могилах выпечку, конфеты. Это тоже из прошлого?

Павел Ширинкин: Это тоже элементы язычества, точно также как, я неоднократно наблюдал как жители Чердынского, Красновишерского районов, отправляясь в лес за грибами, на охоту, на рыбалку, оставляют на пеньке рюмку водки и миску каши. Когда я спрашиваю, они с серьезным видом отвечают: «Дедушке лешему».  Причем я пару раз пробовал над этим смеяться, закончилось это не очень хорошо.

- Как закончилось?

Павел Ширинкин: Ну… В общем, скажем, после выпуска этой книги либо я стал присматриваться, но в моей жизни начались какие-то странные потери вещей и всего остального в походах. Раньше я такого за собой не наблюдал, может, возрастное. Но люди, которые знают, что я написал эту книгу, сказали: «На тебя дедушка-леший обиделся, зачем ты все это всем рассказал?»

- Где еще языческие капища существовали на территории Пермского края? И сохранилось  ли это?

Павел Ширинкин: Ну, безусловно, на территории Пермского края таких капищ достаточно много. Я вообще по своей природе являюсь материалистом, тем не менее, хотел бы сказать, что с этими местами лучше не шутить. Немало таких мест описано и в моей книге. На территории самой Чердыни есть вятский холм, где находилось вятское городище. Нам даже как-то в частном разговоре с профессором Чагиным показалось, что некоторые эти места работают до сих пор.

- Как именно?

Павел Ширинкин: В упрощенном варианте можно сказать, что там можно загадывать желания и смотреть, сбудутся ли они. Но вообще пытаться выказывать неуважение местным жителям о том, что это место является местом силы для священной рощи – мне почему-то кажется, что все это как-то возвращается к людям.

- Давайте примем звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?

- Здравствуйте, меня зовут Александр.

- Александр, какие маршруты предпочитаете вы в Пермском крае и могли бы посоветовать их другим?

- Я бы посоветовал реку Чусовую.

- Довольно популярный маршрут. Как часто вы там бываете, как часто сплавляетесь?

- Иногда.

- Собираетесь на майские праздники туда?

- Да-да. Рано еще.

- Ладно, спасибо вам за совет, всего доброго. Ну да обязательно надо посетить Чусовую. Чусовая – это просто одно из самых прекрасных мест.

Павел Ширинкин: Я все-таки рекомендую Чусовую, когда будет потеплее. И, на мой взгляд, лучше начать со Свердловской области, посмотреть на то, как эта река набирает свою силу, свою мощь. Очень часто туристы затрагивают нижнее течение, и многих интересных аспектов, заброшенных горнозаводских центров, они не видят.

- Откуда вообще можно сплавиться по Чусовой?

Павел Ширинкин: Есть масса путеводителей по этому поводу, я бы не стал тратить эфирное время. Кстати, вот еще один момент, связанный с книгой. Есть много путеводителей, они очень интересные, подробные, скрупулезные, я бы сказал – они не мотивируют, они не толкают идти искать свою пермскую тайну. В этом и смысл.

- Ваш совет – как открыть, переоткрыть для себя Пермский край, с чего начать?

Павел Ширинкин: Мне кажется, что обязательно надо использовать две вещи: активный туризм, обязательно сплав… Многие люди старшего возраста думают, что им это уже не под силу – напрасно, есть опытные инструкторы, и повторю, что сплав не опасен. Ну и обязательно проехаться по одному из маршрутов – Очер, Ильинское, Усолье, Соликамск, Чердынь, Ныроб и прочие.