Верхний баннер
12:18 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 26 ИЮНЯ 2017

$ 59.66 € 66.68

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+
16:42, 06 мая 2015

«В Перми самый удачный проект по формированию городского стиля – это "Реальные пацаны"», - Олег Лысенко, социолог, культуролог

- Добрый день, Пермь! Я Ирина Колущинская. Напротив меня совершенно замечательный Лысенко Олег Владиславович, доцент кафедры культурологи Пермского государственного педагогического университета, кандидат социологических наук, политолог, политтехнолог, социолог, историк. Но для меня особенно важно в Лысенко то, что получить от него очень хороший ответ на очень сложные вопросы можно гораздо быстрее, чем от «Гугла».

Олег Лысенко: Спасибо! Добрый день!

- Есть у меня несколько вопросов, которые, честно говоря, меня удивили. Мы с вами совершенно неожиданно с разными точками зрения относительно пермяков. Давайте в первой части нашей беседы поговорим о пермяке. Пермяк – это кто? Чем он отличается от остальных homo sapiens?

Олег Лысенко: Вопрос поставлен таким образом, что на него нельзя ответить одной фразой, и вопрос нужно будет переформулировать, потому будем сейчас немножко разбираться. Во-первых, слово пермяк – это либо человек, живущий в Перми, либо это человек, чувствующий себя пермяком, есть такое нынче модное у социологов – городская локальная идентичность.

- То есть всякие варяги могут сказать, что они пермяки, через сколько времени?

Олег Лысенко: По социологическому опросу, который мы проводили в 2012 году, мы задавали вопрос «Чувствуете ли вы себя пермяком». Больше 80% людей, проживающих в Перми, чувствуют себя пермяками. Это те, кто старше 18-ти. Мы задавали и другие вопросы, например, «Как давно вы живете в Перми» и так далее. Так вот, выясняется, что нужно прожить 5-7 лет в городе Перми для того, чтобы пермская идентичность начала выстраиваться. То есть приезжает человек из Екатеринбурга или из Чусового, понятное дело, что первое время он себя пермяком считать не может. Что такое сказать «я - пермяк»? Это обжиться в этом городе, почувствовать с ним какую-то эмоциональную связь.

- Какая, оказывается, сложная железная машина под названием «Пермь». Перемалывает, да?

Олег Лысенко: На самом деле, любой город перемалывает. Мы все-таки существа, которые живут среди других людей, в обществе, и мы без общества не можем, и вольно или невольно, но мы на это общество ориентируемся, сознательно или несознательно от него усваиваем какие-то установки.

- Что такое пермяк?

Олег Лысенко: Однозначного ответа на этот вопрос дать невозможно. Что любопытно: последние 10-15 лет, как Россия стала в мир выходить, занавесы упали, и начали адаптироваться, во всех русских городах чувствуется тяга к поиску идентичности, ответ на то, кто такой пермяк, петербуржец и так далее, везде есть. Не так давно в руки попала книжка «Сибирская идентичность». Кто это сочинял? Ну понятное дело – интеллигенция, поколение 80-х годов, кому сейчас 50-60, те люди, которые достигли сейчас профессиональной зрелости, являются экспертами, во многом может быть это был ответ на такую советскую безличность городов. Города если чем и выделялись, то орденами Ленина и Трудового Красного знамени. Все остальное не сильно приветствовалось. Вот они и выдают такие рецепты, рецепты, как правило, устойчивые, например, «Настоящий петербуржец – это…», «Настоящий пермяк – это… » – и дальше начинается конструирование мифа. У нас есть несколько замечательных и талантливых мифотворцев, которые на пермской почве порезвились здорово. Чего ходить далеко, Алексей Иванов, например. Один из таких деятелей – Баньковский, к сожалению, не так давно умерший, геолог, весь такой разносторонний, он даже придумал термин «пермистика». Немножко такая игра слов: то ли наука изучения Перми, то ли «Пермь-мистика». Но это ведь не означает, что это представление о том, что такое быть пермяком. По большому счету это люди, которые пишут для немногих.

- Короче, пермяки никакие не пермяки, а такие же, как и все остальные – или нет?

Олег Лысенко: Нет. Все сложнее. Дальше начинается такая символическая битва в информационном пространстве. Разные определения, что такое пермяк, начинают конкурировать друг с другом. Кто говорит «соленые уши», кто горнозаводская цивилизация, кто говорит, что Пермь – дыра, хтонические существа здесь ползают. Кто начинает говорить, что пермяки это такие мрачные, потомки ссыльных, кержаков…

- На улицах не улыбаются – это стопудово.

Олег Лысенко: А дальше в дело вступает известная теорема Томаса или самосбывающиеся пророчества. Люди действуют так, как они видят это мир. То есть если мы создаем в этом обществе представление, что пермяки все мрачные, то быть настоящим пермяком – это быть мрачным. Если в Петербурге создается впечатление, что петербуржец – это воспитанный интеллигентный человек, то те люди, которые пытаются продемонстрировать петербуржскую идентичность, показывают эти качества.

- Гопоты сколько угодно в Питере.

Олег Лысенко: Неважно! Это совершенно неважно. Я со своими классическими либеральными взглядами смею утверждать, что в любой популяции достаточно умных и не очень умных, образованных и необразованных, активных и пассивных, и так далее. Это глупости – выискивать национальный характер как биологическую суть.

- Олег, пермяки – чем они отличаются, они какие? Что они о себе думают?

Олег Лысенко: У меня есть четкий ответ на этот вопрос. Если мы не обращаем внимания на узкий слой интеллигентов, которые рефлексируют над Пермью, а обращаемся к массовым представлениям – мы это замеряли, это опубликовано. Как любые нормальные люди, пермяки о себе думают хорошо. Они считают себя доброжелательными, дружелюбными, трудолюбивыми. Вопрос был сформулирован так: «Какие свойства, на ваш взгляд, свойственны пермякам?» Вот люди в свободном режиме отвечали. Есть негативные, но их намного меньше. Когда мы разделили группы ответов на тех, кто считает себя пермяками, и тех, кто не считает себя пермяками – вот тут существенная разница. Те, кто считает себя пермяками, называют чаще всего положительные качества. А те, кто не считают, замечают в пермяках негативные качества. И когда вы говорите о мрачности, а вы, насколько я помню, считаете себя пермячкой условно, то это нормально, это критический взгляд со стороны.

- Я очень давно опермяченый варяг. Я красноярская. Но я не знаю интеллигенции лучше, чем пермская при этом. Итак, пермяки.

Олег Лысенко: И вот тут вот мы выходим на такое важное понятие, которое сами сконструировали – на стиль, определенный стиль поведения. Стиль – это презентация своей идентичности. Это та форма, которую мы выбираем исходя из собственных представлений о себе. То есть если я чувствую себя преподавателем вуза, то я определенным образом одеваюсь, определенным образом стараюсь говорить и  так далее. Так вот, у города тоже есть свой стиль. Когда какой-то миф с помощью властей или общества побеждает в сознании людей, они этот стиль формируют. Встречался мне неформальный путеводитель по Питеру, молодой парень интересно написал… И вот он там объясняет, что петербуржцы – очень вежливые люди, дальше он приводит кучу анекдотов, которые показывают, что петербуржцы вежливые люди, дальше приводит список фильмов и книг, которые каждый культурный человек должен знать и так далее. Другой несомненный пример такого городского стиля – это Одесса. Сконструированное тоже писателями и вошедшее в обиход. Сам не был в Одессе, но очевидцы рассказывают, что, когда заходишь в ресторанчик, любая девочка-официант старательно пытается говорить языком Жванецкого и Бабеля. Иногда получается, иногда нет, но этот стиль начинает работать. Он работает на бренд города, на имидж города. В Перми самый удачный проект по формированию такого стиля – это «Реальные пацаны». Вот это, несомненно, рейтинг.

- Кошмар!

Олег Лысенко: Чего «кошмар», все хорошо, не надо драматизировать.

- Я не драматизирую, я в ужасе!

Олег Лысенко: Просто те люди, которые часто ездят, особенно отдыхать за границу в Таиланд или куда-нибудь, и они говорят, что сталкиваешься с соотечественниками: «Откуда?» «Из Перми». «О, “Реальные пацаны”! Коляна знаешь?»

- Ужас!

Олег Лысенко: Одна моя знакомая учительница с многолетним стажем, вы ее прекрасно знаете, Наташа Сойфер, рассказывала: в другом городе общается с молодым человеком, он говорит: «Вы из Перми?» Она говорит: «Как вы узнали?» «А у вас говор как у “Реальных пацанов”!» Ей было обидно, конечно, услышать, как учительнице, что у нее пермский выговор, но тем не менее. И на самом деле ничего плохого в этом нет, это надо просто упаковывать и использовать.

- Что можно использовать?

Олег Лысенко: Все, что угодно. Одесский стиль – это ведь тоже стиль не вежливых людей, это стиль Бени Крика, это стиль исковерканного русского языка, там не поймешь, то ли идиш, то ли еще что-то. А помните Габрово, где сами над собой смеялись? Габровский юмор своеобразный.

- Абсолютно никакого юмора в этом нет. Габровский юмор – это кошмар.

Олег Лысенко: Это ваше мнение. На самом деле это можно использовать, упаковывать и продавать.

- Если образ Перми и образ пермяка – это реальные люди, то отсюда надо убегать.

Олег Лысенко: Я вам сказал, что на данный момент это побеждает. Потому что это был самый массовый и самый интересный продукт. Но это конкурирует с другими. Был у нас пермский культурный проект, он пытался немножечко другую сформировать идентичность, другой образ, другой бренд.

- Но «Реальные пацаны» забили все.

Олег Лысенко: На самом деле образ города, его стиль, не может быть однозначным. Вот только так – и никак иначе.

- Олег, я не вижу существенной разницы между этой бешеной табуреткой на Перми-2 и Коляном. Я не вижу разницы. Это такая же гадость, в точности.

Олег Лысенко: Между нами говоря,  вот эта «бешеная табуретка», о которой вы сказали, это продукт абсолютно питерский. Причем питерский интеллигентский. Полисский - митёк же! Он, конечно, москвич, но само движение художников-митьков пошло из Питера.

- Это в пику Питеру.

Олег Лысенко: Нет, не в пику Питеру. Я уже много раз на разных площадках это повторял, чего не хватило «табуретке», «огрызенному яблоку», «Красным человечкам» – не хватило каких-то технологий привития к городскому пространству. И времени мало прошло…

- Народ хотел просто срубить по-быстрому бабло, и ни о чем они больше не думали.

Олег Лысенко: Нет.

- Ну вот меня с этого места не сдвинешь никогда.

Олег Лысенко: На самом деле, с чего начался конфликт вокруг пермского культурного проекта?

- С хамского отношения Чиркунову к местной…

Олег Лысенко: Это все «бла-бла-бла», общие слова. Конкретно? С чего начался конфликт – когда газеты взорвались? С выставки «Большая Волга». Мильграм - министр культуры, очень еще недавний. Приходит к нему пермский Союз художников и говорят: «У нас в Москве отчетная выставка Поволжского федерального округа». И дальше что происходит? Он говорит: «У нас есть Гельман, хороший галерист, он все продаст». Приходит Гельман: «Я упакую и продам». Что сказали художники? Окончание этой истории шикарное. После этого пермские художники еще несколько лет при Чиркунове и Мильграме просили эту самую выставку провести в Перми. На что получали вежливый отказ, что это не вписывается в культурную политику. Но бог с ними, мы сейчас не про это.

- Жалко, что ли?

Олег Лысенко: Они ее провели уже при Викторе Федоровиче Басаргине в 2013 или в 2014 году в «Пермской ярмарке», на самых патетичных местах, все это в СМИ есть. Председатель Пермского союза художников давал интервью, говорил, что замечательная выставка, все хорошо, только есть маленькие недостатки: нету каталогов, нету экскурсоводов и нету посетителей.

- И нет галерейщика.

Олег Лысенко: Да! Нету того самого, которого они прокляли.

- Он плохо себя вел.

Олег Лысенко: Все взрослые люди. Иногда люди ведут себя плохо. Чем взрослый человек отличается от ребенка? Тем, что взрослый человек может это принимать в расчет, делать на это поправку и работать с теми, какие есть – других людей нет.

- Я вам скажу, что еще годик, мы канонизируем Чиркунова, простим Гельмана, а я даже признаюсь (это не исключено), что Мильграм – режиссер. При том, что у нас сегодня есть, недалеко до этого состояния дойти.

Олег Лысенко: Конечно, на мой взгляд Мильграм как режиссер уже давно состоялся, но суть не в этом. Мы проводили еще один опрос в январе 2014 года, конкретно посвященный пермскому культурному проекту. Понятное дело, что 60% пермяков ни о каком пермском культурном проекте и не слышали. Слышали мероприятия, «Белые ночи» и так далее, но это само по себе название. Но на вопрос «Стала ли лучше культурная ситуация» подавляющее большинство говорит «Да, стала лучше». «Надо ли это оставить?» – говорят, надо оставить. «Было ли это полезно?» – говорят, что было полезно. Если сейчас через несколько лет вспоминает об этом, что вот гад, сволочь, вредитель – среди массового пермяка их все меньше и меньше. Так что ностальгия есть.

- Олег, я позвонила вам недели три назад и попросила коротенько рассказать мне, какие характеристики у гражданского общества в Перми. На что вы мне сказали: «Какое общество?» Я говорю: «Гражданское». «Да не может быть такого общества». Мне это напомнило начало «Мастера и Маргариты», когда Воланд говорит: «Так позвольте узнать, дьявола тоже нет?» Иван говорит: «Да нету никакого дьявола, перестаньте психовать». А тот говорит: «Да что ж такое, чего не хватишься, ничего у вас нет». Так что у нас с гражданским обществом?

Олег Лысенко: А что мы называем гражданским обществом?

- О! Пожалуйста! Сейчас Пермь просто запишет, что такое гражданское общество.

Олег Лысенко: Да что там записывать? Это в любом учебнике и энциклопедии записано. Вы меня в политологи записали, хотя я себя политологом не считаю. Вот и получайте. Гражданское общество – это общество, в котором существую развитые горизонтальные связи, множество негосударственных  организаций, которые объединяют людей, причем люди туда свободно входят и выходят, в отличие от традиционного общества. И при этом эти организации готовы защищать их права перед лицом государства, больших корпораций, бизнеса – кого угодно. Гражданское общество – это как хорошо, так и плохо. Вот то, что сейчас происходит в Бостоне, США, дичайшая история, но это тоже одно из проявлений гражданского общества – нашего обидели, мы идем его защищать.

- Теперь все то же самое человеческим языком, по-русски и без вертикально-горизонтальных связей.

Олег Лысенко: Вы знаете, что такое гражданское общество? Очень люблю своим студентам пример приводить. Приезжает как-то в середине 90-х годов в Пермь американская девушка Кристина Кирк, волонтер «Корпуса мира». Живет здесь два года, живет на Комплексе, учит русский, учит английскому и так далее. Приятная девушка, мы с ней общались. Когда ее спрашивали, что ее поразило больше всего в Перми и в России, она ответила: «Автобусы». Комплекс, 41-й автобус туда ходит один, утром студенты штурмуют, чтоб доехать до Комплекса, в обед штурмуют, чтобы доехать обратно. Она говорит: «Первый раз пришла на остановку – где расписание? Нет расписания. Когда будет автобус? Ну может через 5 минут или через полчаса. А если я на поезд опаздываю? Твои проблемы». И самое интересное, что стоит на остановке толпа людей – а там по 150 человек собирается – все ругают автобус, власть, водителя и так далее, но никто ничего не делает. Она говорит, что у них такого быть не может, автобусы ходят по расписанию. Если автобус опоздал, то все, кто стоял на остановке, считают своим долгом объединиться в какой-нибудь комитет защиты прав пассажиров и взыскать упущенную прибыль, моральные издержки. Может быть, им заплатят меньше, чем они заплатят за судебные издержки, но это моральный долг, поэтому там автобусы ходят по расписанию. Вот что такое гражданское общество – это готовность людей объединяться ради защиты своих прав. Но это не на пустом месте возникает, это ложится поверх соседских связей, какого-нибудь общества филателистов, аквариумных рыбок, посетителей одной пивной… В американских фильмах – видели? – герой-одиночка заходит, кому-нибудь вломил в местной пивнушке – и вся пивнушка встает своего защищать. Это тоже гражданское общество.

- А вот эти структуры, я вот очень люблю, такие структуры нашего гражданского общества, как «Дедморозим»?

Олег Лысенко: Да. Это очень хороший росток гражданского общества.

- А профсоюзы имеют какое-то отношение к гражданскому обществу?

Олег Лысенко: Наши – нет. Там – да.

- У нас просто нет профсоюзов.

Олег Лысенко: Да. Я просто помню, как однажды ректор одного из пермских вузов стыдливо признался, что до сих пор платит профсоюзные взносы. Ректор, который заключает с профсоюзом коллективный договор – должен быть по другую сторону баррикад, а он платит профсоюзные взносы.

- В свое время они распределяли путевки, мандаринки.

Олег Лысенко: Ну они и до сих пор распределяют путевки и мандаринки. Есть, конечно, элементы, есть и независимые… Но это пока все фрагментарно.

- Ну а если у нас нет гражданского общества, может, нам это и не надо?

Олег Лысенко: Ну как не надо? Очевидно, что мы никуда от этого не денемся. Гражданское общество не нужно когда? Тогда, когда все общество выстроено строго по вертикали, когда верхи кормят низов. Вот в крепостном, барском поместье никакого гражданского общества не надо, там патерналистические отношения: барин – отец, а все остальные – его дети. Но как только люди выходят на волю, как только на людей сваливается какая-то ответственность – за свою семью, за свой двор, за свой подъезд – то вольно-невольно, но приходится. Оно у нас на самом деле складывается. У нас куча инициатив каких-то, организаций, не все охвачены, но многие охвачены. Но оно пока не вышло в поле политики. Это большая проблема, потому что политика дискредитирована, потому что партий нет… Но когда некоторые политики умудряются вот эти низовые, неформальные организации мобилизовать, то мы получаем победу Ройзмана в Екатеринбурге. Он ведь победил именно на этом.

- Вы либерал, безусловно. И вы верите – если это слово можно использовать – в то, что из России рано или поздно получится парламентская республика.

Олег Лысенко: Я не знаю – парламентская, президентская... Я просто знаю другое. Есть два варианта: либо закрыть этот занавес, и никого отсюда не выпускать и жить в одиночку – но то, что один раз родилось, обратно не засунешь. Идентичность есть. Её уже под национальную идентичность бесполезно, можно не допускать, чтобы национальная идентичность развивалась, можно ассимилировать, растворить – проблем не будет.

- Да никто такой задачи и не ставит.

Олег Лысенко: Да перестаньте, в Российской империи ставили сколько угодно. Коль уж в больших городах уже появился этот слой – от 20 до 30 лет и чуть старше, которые вкусили интернет, языки, другие культуры, что с ними делать?

- Я вам больше скажу, они уже не хотят ни в какой Египет или Турцию, они хотят в Париж, в Лондон, они хотят в городах походить, они уже другие.

Олег Лысенко: И если они есть, с ними надо работать. И вот для них гражданское общество необходимо.

- Думаете, они его создадут?

Олег Лысенко: Не создадут – тогда уедут. Другого выхода нет.

- Это ваша работа, вы преподаватель или нет? Вот будьте любезны работать и воспитывать гражданское общество!

Олег Лысенко: Это не только моя, а еще и властей работа. 

Обсуждение
3187
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.