«Остеохондрозом, который требует медикаментозного или оперативного лечения, болеет до 70% всего населения», - нейрохирург Олег Судюков

- Добрый день, Пермь! Я Ирина Колущинская. У меня сегодня в гостях очень хороший доктор – Судюков Олег Александрович, доцент кафедры нормальной клинической топографической анатомии и оперативной хирургии. Здравствуйте, Олег!

Олег Судюков: Здравствуйте!

- Большое вам спасибо, потому что я познакомилась с вами 4 года назад, когда меня переклинило в самолете в полете из Греции, потом я рыдала неделю, и хороший знакомый сказал: «Давай быстро к Судюкову». И вы меня поставили вертикально, и все было замечательно за 15 минут. Спасибо!

Олег Судюков: Пожалуйста!

- Давайте вот о чем поговорим. Вы врач-нейрохирург, это даже выглядит очень страшно. Нейрохирургия – это совсем страшно, да?

 Олег Судюков: Я бы сказал, что нейрохирургия – это красиво.

- Вот так?

Олег Судюков: Да.

- А в чем?

Олег Судюков: Чем выше сложность хирургических вмешательств, тем больше эстетическая красота. А в принципе на сегодняшний день - не буду говорить про себя, буду говорить про коллег - считается, что нейрохирургия – это элита хирургии. Нас мало. И, как правило, это дичайшая ответственность. Потому что мы оперируем по одному, максимум по два человека, и ответственность перед тем, что ты делаешь, не на всех делится, это только перед тобой и перед пациентом.

- Скажите, пожалуйста, так мне повезло, я встретилась с неврологией достаточно плотно, поскольку инсульт – штука серьезная. И я удивилась, как было сделано по качеству оборудование, какого класса врачи в 3 медсанчасти, какое замечательное отделение и неврологическое, и нейрохирургическое сделал Ронзин в «четверке». У вас 11 медсанчасть, то есть нейрохирургическое и сосудистое…

Олег Судюков: Да, на сегодняшний день сосудистый центр открылся и в 11-ой медсанчасти.

 - Скажите, пожалуйста, качество оборудования операционной отличаются у нас от европейского уровня?

Олег Судюков: Пять лет назад, когда, наверное, кое-что изменилось. Пять лет назад я мог сказать, что наше оборудование на уровне оборудования Пироговской операционной. К счастью, сейчас могу четко сказать, что наша операционная - так же как и операционная ОКБ, потому что мы практически в одни и те же сроки оснащались… На сегодняшний день эти операционные соответствуют всем европейским стандартам, и все что есть в любой операционной в Германии, Израиле, Америке, стоит у нас, и мы этим пользуемся. Это высокие технологии, которые непосредственно работают, которые доступны нашим пациентам последние 2 года.

- Скажите, пожалуйста, если у человека грыжа в шейной части позвоночника, не надо обязательно ехать оперироваться в Мюнхен или в Вильнюс?

Олег Судюков: Если очень коротко, то по межпозвоночным грыжам ситуация следующая. Опять же, если 10-15 лет назад при виде диагноза «грыжа диска» мы бросались за шашки, говорили, что вас надо оперировать, оперативность была достаточно высокая, то на сегодняшний день из-за различных видов обследования, которые появились в нашем городе – это и КТ, и МРТ, которых на сегодняшний день не меньше шести. Есть более тщательная визуализация, есть понятие клинического опыта, который мы за эти 15 лет наработали, есть понимание, что межпозвонковая грыжа диска – это не срочное показание к операции, это лишь определенное констатирование факта, потому что межпозвонковая грыжа диска с возрастом появляется у всех, кто занимается прямохождением.

- Это расплата за то, что на двух?

Олег Судюков: Это расплата за прямохождение, награда человечеству.

- Ну а почему у курицы остеохондрозов не бывает? Или у них ноги вставлены правильно?

Олег Судюков: Я просто так понимаю, что они живут меньше чем человечество, чем человек. То есть если сделать снимки любого среднестатистического пациента, гражданина после 40 лет, то в принципе те или иные проявления грыж дисков, они могут быть. Но это сейчас, слава богу, хорошо лечится. Это при медикаментозной поддержке и изменении образа жизни, это можно держать на уровне хорошего комфорта, позволяющего комфортно существовать.

- Я вот сейчас подумала, путь человека к нейрохирургу идет через невролога. А проблема заключается в том, что черта с два к нему попадаешь. Ведь когда человека перегнуло сильно, это ж надо сначала дойти до диспетчера, который назывался участковый терапевт. Ну сколько времени нужно человеку, чтобы попасть к районному неврологу? Недели две?

Олег Судюков: Наверное, к сожалению, несмотря на существующую электронную запись, несмотря на существующие различные распоряжения и установки, существует определенный кадровый голод. Это никто не скрывает, поэтому действительно попасть от терапевта к узкому специалисту, в частности, к неврологу, наверное, занимает 2-3 недели.

- Скажите, пожалуйста, 2-3 недели, когда хвост отваливается, то это, конечно, кошмар. А вообще кадровый голод у невролога и нейрохирургов сколько у нас?

Олег Судюков: Я не могу говорить за неврологическую службу, я думаю, что руководитель неврологической службы считает, что все хорошо. Если говорить про нейрохирургов, то получились определенные ножницы, то есть те, кто начинал вместе со мной – мы еще держимся, а вот после нас последние пять лет никто не приходит. Соответственно, нет молодежи, нет молодых нейрохирургов, которых нужно воспитывать.  А нейрохирург воспитывается в течение пяти лет у станка, у пациентов, на клинических разборах, операциях, ассистенции. Поэтому на сегодняшний день готовых нейрохирургов, которые могли бы заполнить штатное расписание, я думаю, в городе нехватка 30-50%.

- Хорошенькое дело. И по чём окончательно, как говорят в нашей экономической жизни… Сколько стоит государству и ОМС нейрохирург, зарплата какая?

Олег Судюков: Я бы сказал немножко все-таки в защиту, наверное, нашей медицины в Перми. Скажем, когда в прошлом году работал пилотный проект, и определенный объем оперативной помощи был на каждого оперирующего хирурга, плюс дежурства, плюс консультации, то выходило не меньше 60-80 тысяч. Это, конечно, позволяло увидеть свет в тоннеле. То есть кто-то решил свои кредитные вопросы, кто-то транспортные, кто-то жилищные.

- Олег Александрович, кушать хочется каждый день. Это было год назад, а сейчас сколько?

Олег Судюков: К сожалению, на сегодняшний день пилотный проект прекратил свое существование, и мы вернулись, как бы это помягче сказать, к прежнему ценообразованию в зарплате врачей. На сегодняшний день средняя зарплата врача-нейрохирурга, в зависимости от количества дежурств, это 12-18 тысяч.

- Кошмар!

Олег Судюков: Что есть.

- Можно сказать, что в вашем лице и в лице ваших коллег мы имеем место… Мы видим… Я даже не знаю, как это сказать… Вы романтики, или это что?

Олег Судюков: Как сказал кто-то и хороших людей: «Дело в том, что мы же больше ничего не умеем».

- Бедненький-несчастненький! Единственное, что может – быть нейрохирургом!

Олег Судюков: Конечно! 15 лет ты учишься, работаешь, имеешь определенную классность, имеешь опыт… Что мне, в слесаря идти, что ли? Я слесарем быть не могу. Хотя, как в анекдоте, хороший слесарь зарабатывает больше, чем врач нейрохирург на сегодняшний день.

- Я думаю, конечно. А слесарем вы работать сможете, потому что у вас гениальные руки, и более того - как говорил мой отец, правильным концом вставлены и напрямую подсоединены к головному мозгу. Понимаете, почему я пристаю к вам с этими вопросами… Я в теме здравоохранения и медицинской помощи профессионально, как журналист, больше 30 лет, и у меня врачи в семи поколениях рода. И вот сейчас живы и здоровы три с половиной поколения, потому что внук закончил третий курс медакадемии. Мы считаем, что это 0,5. Хотя он критический парень, говорит, что, несмотря на его сквозную пятерку, он не 0,5, а где-то 0,02. Потому что о чем еще говорить. Но я вижу, что неладно в нашем королевстве. Я понимаю разницу между здравоохранением и медицинской помощью, а люди, которые отвечают за здравоохранение, эту разницу не видят. Ну вот скажите, мы пережили совсем недавно фанфары по поводу разделения поликлиник и стационаров. Ваше мнение?

Олег Судюков: Я бы не хотел все-таки комментировать те или иные действия, потому что я не большой специалист в административном хозяйстве. Единственное, что могу сказать, что если смотреть по нашей специальности и по массовости оказания неврологической нейрохирургической помощи, наверное, определенный дисбаланс произошел. Дисбаланс в чем? К сожалению, мы, особенно в первый год, когда это случилось, наткнулись на проблему нехватки пациентов. То есть пациенты стали оставаться в поликлиниках максимальное количество времени.

- Правильно, потому что если поликлиника отправит пациента к вам, то вместе с пациентом ушли и денежки. Олег Александрович, когда разделили поликлиники со стационарами, у меня был общий горький смех, потому что люди-то взрослые, и это безобразие переживали уже второй раз. Это ведь уже было и ничем хорошим не закончилось. А моя мачеха смеялась больше всех, дай ей бог здоровья, ей 88 лет, и 3-4 года назад она сказала, что не два раза, а три раза пытались это делать. Сейчас сразу же возникла проблема, это смертность на дому, госпитализация через скорую помощь, вы без пациентов, потому что денежки идут вместе с пациентами, государство опомнилось, и теперь все объединяют. Но ведь есть еще одна проблема. Ходят разговоры о том, чтобы объединить 15 детскую больницу с краевой, это получается укрупнение, а укрупнение – это монополия, а монополия – это плохо. В Перми у нас где-то 30-50% дефицит. А в городах края, сколько там дефицит?

Олег Судюков: Насколько я понимаю, то, что сейчас происходит укрупнение клиник - идет возврат к старой модели. Потому что понятно, что были ошибки, и понятно, что за счет укрупнения клиник решают в том числе и кадровый голод. Наверное, это правильно.

- Тогда нужно говорить правду: уважаемый народ, у нас нет денег, и нет кадров в этой связи, поэтому принцип неудаленности служб от места жительства людей мы не можем сделать, как должно быть. Ну вот скажите, пожалуйста, была же идея объединить все сосудистые службы воедино. Это, наверное, было бы плохо, этого не случилось. Сообразили ведь. Ну вас можно было бы объединить с «трешкой», с «четверкой», почему нет?

Олег Судюков: Нет, есть хороший опыт объединения нейрохирургической службы в Тюмени, где существует федеральный нейрохирургический центр, где несколько этажей, несколько отделений, которые занимаются каждый своим. Наверное, при локализации в Перми… Все-таки плановая нейрохирургическая помощь – это все-таки высокотехнологическая помощь, и, наверное, по принципу, как вариант, федеральный центр у нас сделан сосудистый, если бы по такому пути пошли именно по локализации и объединению нейрохирургической помощи плановой. Потому что проще организовать и дешевле одну-две операционных и соответствующие службы, МРТ, КТ, чем то, что происходит сейчас, когда у нас существует три клиники: ОКБ, 1 медсанчасть и 11 медсанчасть, где существуют нейрохирургические отделения большие. И каждое отделение нужно соответствующим образом дооснастить, плюс еще соответствующий штат должен быть. Поэтому конечно, можно было бы варьировать с теми же штатами проще. Но я думаю, что это разговор не сегодняшнего дня, и по нейрохирургической службе это разговор будущего, к сожалению.

- Скажите, а вот людей, которые маются с болезнями позвоночника, центральной нервной системы, то, что называется «головушка болит и хвост отваливается», в процентном соотношении это сколько? Так сказать, ареал пациентов?

Олег Судюков: Есть цифры, что остеохондрозом, который требует медикаментозного или оперативного лечения, болеют до 70% всего населения.

- Это много.

Олег Судюков: Мы же все прямоходящие и сидячие. И соответствующая нагрузка, как эмоциональная, так и физическая соответствующая, учитывая то место и время, где мы живем. И то, что связано с головными болями, таких тоже достаточное количество. Я честно не могу сказать пропорционально, но это очень опасный синдром, когда на сегодняшний день начинают заниматься гипердиагностикой, то есть при любом обращении с головными болями отправляют на КТ, МРТ, не пытаясь обследовать больного, постучать молоточком. А с другой стороны бывает наоборот, когда, к сожалению, отмахиваются от пациентов, и пациенты каким-то путем все равно попадают на обследование, и там выявляется проблема – либо опухоль, либо какие-то сосудистые образования, и, к сожалению, мы сталкиваемся с поздней госпитализацией таких пациентов. Потому что в районах и городах просто не хватает специалистов. Вы спросили про Березники. Я не занимаюсь здравоохранением города Березники, но могу сказать, что вызовы санавиации, которые организованы в ОКБ, в том числе и в Березники возникают достаточно часто. А это значит, что потребность в нейрохирургической помощи достаточно большая. Если взять любой город - Чусовой, Соликамск… Везде есть проблема с кадрами, просто чем меньше город, тем эта проблема более явно выявляется. Потому как взаимоменяемость. И, к сожалению, это отражается на сроках возможной госпитализации, потому что пациент не может дойти до той точки, где определяется тактика, и после тактики принимается решение – либо лечиться, либо оперироваться. 

- Я хочу спросить напрямую. Вот готовится форум пациентов на площадке ОНФ. Президент напинал со страшной силой глав регионов, всех спросить с вопросом, почему такая смертность вдруг в первом квартале. Но дело все в том, что это, похоже, не случайное явление. Вы говорите по поводу головной боли - я ведь не зря спросила, когда нужно обращаться к неврологам, чтобы не прийти к вам, как-то вовремя начать. Но человек, которого совсем уже не перекособочит, мы ж в больницы не идем, нет столько здоровья, чтобы ходить по больницам. В итоге с вот этими хвостами, позвоночниками, шеями, головами маются огромное количество людей. И, в общем-то, ничего и не происходит без врача, а врач скажет: «Давайте будем вести другой образ жизни». А потом выяснится, что в первом классе со сколиозом 60% народу. То есть это уже в детском саду. Вот эта проблема с позвоночником действительно очень рано возникает?

Олег Судюков: Как правило, реально проблема с позвоночником – это когда мы переходим рубеж 40-45 лет. До этого времени, как правило, люди не болеют, не страдают, не понимают, что это такое.

- А позвоночник при этом уже нехорош!

Олег Судюков: До этого времени люди не совсем правильно относятся к своей спине.  То есть, условно говоря, если сравнивать человека, который занимался в детстве, в подростковом возрасте или институте, занимался волейболом, баскетболом, и человека, который сидел в библиотеке – это две большие разницы. Потому что в первом случае – это, как минимум, износ и межпозвонковых дисков, и суставов, а во втором случае – это еще более менее нормальная картина. Я хочу сказать, что можно заниматься профилактикой тогда, когда появились первые ощущения дискомфорта. Либо если мы читаем книжки, смотрим телевизор, нужно вести здоровый образ жизни: контроль пищи, контроль эмоции, контроль физических нагрузок.

- Особенно с эмоциями, интересно, как в этой жизни?

Олег Судюков: Дело в том, что идет реально психоэмоциональный перегруз, от которого никуда не деться.

- Я вам больше скажу, для того, чтобы отрицательные эмоции ликвидировать, вкусненько поесть – это милое дело. Наверное, это такой замкнутый круг. Я просто смотрю, как мучаются дети в школе, про вуз я вообще не говорю. Это невозможно, вы говорите, если они сидят в библиотеках… Они там не сидят! Они сидят у компьютеров, и сделать с этим ничего нельзя, потому что родители не занимаются физкультурой и спортом, с чего-то дети это будут делать…

Олег Судюков: Сейчас вообще современное поколение «некст», которое не знает, что такое уличный футбол, волейбол. То есть люди, которые действительно сидят с планшетами, компьютерами, сотовыми. И в данном случае это ответственность родителей – контролировать физическую нагрузку своих детей. Это же удобно, когда ребенок не создает трудностей, вопросов, сидит и никого не трогает. Это, к сожалению, проблема. Проблема связана с подростковыми врачами.

- Нет таких врачей!

Олег Судюков: Проблемы с детскими ортопедами, травматологами, которые как раз на ранних этапах контролируют ситуацию.

- Почему у нас нет таких?… Между педиатрами и терапевтами были подростковые врачи.

Олег Судюков: Это какая-нибудь очередная революция, я не знаю. Я из того времени, когда у меня был подростковый доктор. Наверное, сейчас их нет, я не знаю почему.

- Их нет. Уже лет 10 как нет.

Олег Судюков: На сегодняшний день понятно, что все работают в бешенном ритме, понятно, что при каких-то минимальных болевых ощущениях человек пытается лечиться самостоятельно и откладывает поход к врачу. Надо понимать следующее: если действительно что-то болит больше 2-3 недель, то это может привести к хронизации – это плохо. Если есть проблема, которая не решается местными терапевтами в поликлинике, либо местными неврологами, то нужно плюнуть на все, потому что здоровье дороже, и ехать в клинику, там, где есть нейрохирургические отделения. Там есть специализированные отделения и специалисты, которые хотя бы смогут понять, это что-то серьезное или нет. Рост опухоли головного мозга, на сегодняшний день, тихий, так называемый, когда человека ничего не беспокоит, а потом делают исследование, а там сидит красавица, которую приходится потом оперировать, к сожалению, растет.

- А почему?

Олег Судюков: Я не могу сказать, что нарушена диспансеризация, и на это все валить, потому что возникает парадокс: при большом количестве КТ и МРТ в городе диагностически выявляемые опухоли головного мозга больших размеров не уменьшаются. Ну потому что это область, поздние обращения, потому что это невозможность попасть к узкому специалисту в небольшом городе или поселке, я про деревню вообще не говорю.

- Совсем, да?

Олег Судюков: Это же космос! Там сидит фельдшер - и слава богу.

- Ну это хорошо, если фельдшер!

Олег Судюков: Да, если еще трезвый и работает как нужно. Поэтому еще раз повторю, что спасение утопающих – это дело рук самих утопающих. Поэтому если проблема не решается на местном уровне, то есть не надо бояться обращаться в специализированные центры.

- В двух словах. Я просто знаю, что вы специалист. Оцените, пожалуйста. Возник этот аутсорсинг, убрали обеды, убрали анализы, теперь выясняется, что, наверное, это не есть хорошо. Вот плохо или хорошо - в цифрах кто-нибудь говорит? Насколько это хорошо или плохо?

Олег Судюков: Я могу высказать лишь свое личное суждение. Я за последние полгода, несмотря на то, что периодически возникает определенная риторика, что аутсорсинг – это плохо, ни одной обоснованно статьи с цифрами и с экономикой я не видел.

- А если обратно, то нам денежков сколько нужно.

Олег Судюков: Это нужно посчитать и посмотреть, во сколько это обойдется государству.

- Порядок какой?

Олег Судюков: Грубо когда-то мы, опять же по просьбе административных товарищей, прикидывали. Например, возврат лабораторной службы по нашим прикидкам обошлось  примерно в 1,5 млрд рублей.

- Вопросов нет.

Олег Судюков: А если взять половину лечебных учреждений Пермского края, то есть не 600, а 300, это ремонты, дооснащение, лицензирование и так далее. Возможно, я не прав. Я бы с удовольствием увидел бы другую цифру, хочется посмотреть, как это выглядит.

- В общем, грустно до невозможности. Голова болит, хвост отваливается, жизнь наша не физиологична.

Олег Судюков: Ирина Владимировна, есть еще люди, которые живут этой профессией. Я хочу сказать, пользуясь наглостью и эфиром, что, слава богу, что есть такие врачи, которые работают в ОКБ, в 1-ой медсанчасти и в 11-ой, потому что люди на себе тащат на себе огромную ответственность - и эмоциональную, и физическую.

- Понимаете, я просто не вижу эту тенденцию, нет такого детектива, чтобы не было там убийцы в белом халате. Это безобразие! Мне кажется, что государственная ответственность за охрану здоровья скукожилась, свалили все беды на врачей. Конечно, есть врачи, которые с удовольствием ушли в экономическую часть своей жизни. Но ведь абсолютное большинство врачей – потрясающие люди. Но вот их стоическая деятельность нивелируется всем этим поганым пиаром. Мне это очень не нравится. В двух словах, физкультуру делать не будем, но расскажите, как нужно правильно встать из постели? Если нет кошки и собаки, которые не научат. Как нам надо выходить из горизонтального состояния в вертикальное?

Олег Судюков: Это, конечно, элементарные вещи. Но дело в том, что эти элементарные вещи никто никогда делать не будет, потому что пятиминутная гимнастика после пробуждения, стакан теплой воды натощак, казалось бы – ерунда, но при этом 90% делать не будут, это наш менталитет. Что нужно сделать? Менять менталитет, Ирина Владимировна. Читать книжки, понимать, что движемся куда-то… Стакан воды натощак запускает весь пищеварительный процесс и к завтраку ты уже готов. Это элементарные вещи, которые на еще на 3 курсе института нам вдалбливали в голову. К сожалению, мы этого вдолбить не можем.

- Я хочу вам сказать, что в ближайшие три с половиной дня будут замечательные, хорошие, не будет сильно жарко, поэтому можно поехать в лес, встать на коленки и ползти, собирая грибы, потому что грибов очень много. Я думаю, что это для позвоночника очень полезно.

Олег Судюков: Это полезная профилактика, единственное, большая просьба и предупреждение – не выпивать спиртных напитков в водных бассейнах и не нырять вниз головой. К сожалению, в такие теплые времена у нас идет вал ныряльщиков, которые заканчивают очень печально. То есть выпил, нырнул – травма шейного отдела позвонка. И самое главное, что ты потом инвалид на всю оставшуюся жизнь. Не ныряйте в алкогольном опьянении в водоемы.

- Олег Александрович, большое спасибо. Про воду особое спасибо!

Олег Судюков: Это бесплатно!

- Это очень хорошо, спасибо! До свидания! Дай вам бог здоровья и всем нашим врачам, потому что вы действительно стоические люди!