«Некоторые города нужно сохранять провинциальными - но не Пермь», - Сергей Шамарин

- Добрый день, дорогая Пермь! Я Ирина Колущинская. У меня сегодня замечательный собеседник, который про этот город знает все, и вам этот человек известен, потому что это Сергей Шамарин, очень хороший архитектор, к сожалению, экс-главный архитектор. Ну, меняется власть, и меняются архитекторы. Добрый день, Сережа!

Сергей Шамарин: Добрый!

- Мы не общались с тобой, наверное, 100 лет. А тут я должна была по своим журналистским делам проехать по центру - я в удрученном состоянии.

Сергей Шамарин: Иногда ко мне с таким же обращаются: проехали и удручились.

- У меня получилось так, что я должна была с завода проехать практически до галереи. Ну очень грустно, очень. И ехала я мимо улицы Революции, и вспомнила, как я мучила властных мужей: скажите мне, пожалуйста, какие у нас улицы в городе – улицы сквозного движения? А на самом-то деле три улицы: улица Революции, шоссе Космонавтов и Макаренко. И вот мы доезжаем до бутылочного горлышка, а дальше кошмар какой-то. И я вспомнила, какую концепцию архитектурного проекта предложил Пабло Лоренсо на бывшем 179 квартале. И вот скажи мне, кому мешают настоящие высотки в этом микрорайоне?

Сергей Шамарин: Даже не «в микрорайоне» правильно говорить, а вообще в местах скопления людей. Есть у муниципалитета конечная граница, это как чернила в авторучке кончились, и ничего ты не сделаешь, или батарейка разрядилась – это земля. Земля конечна, потому что есть границы города. Вот, например, Париж более 150 лет не менял своих границ. Один из президентов, очень умных, Пампиду, говорил, что город надо строить в городе. Париж тоже лезет в разрешенных местах вверх. У нас таких запретных мест гораздо меньше в городе, и строят гораздо меньше. И вообще, не избежать высотной застройки в таких крупнейших городах, и история это показывает. Самое главное, интересно происходит в городах, с которыми мы даже сравниться не можем. Например, я узнал, что в Мельбурне многие покидают и продают свое частное жилье, потому что хотят жить в небоскребах и любоваться океаном сверху. У них есть чем любоваться.

- У нас тоже.

Сергей Шамарин: Естественная потребность роста вверх – это земля и ее конечность, и эффективное использование.

- Общественники говорят глупости, ругаться я буду чуть позже на эту тему. Значит, что якобы высотки в этом периметре - Успенского, Компрос, Революции, Куйбышева, - угробят исторические достопримечательности.

Сергей Шамарин: Вы знаете, этот вопрос обсуждался, и он даже неинтересен. Потому как на одном из совещаний выступила руководитель службы охраны памятников Елена Гонцова и сказала, что после их проверок они никаких отрицательных влияний (тем более запретов) строительства высотных зданий в этом месте не видят, не имеют, и их просто нет. Все это досужие разговоры, каждый может трактовать по-своему. Есть служба, которая сказала, что нет вопросов.

- Я вам больше скажу, я не архитектор, но если повернуться попой к улице Революции-угол Компроса, я прекрасно вижу красивое сталинское здание «Пермэнерго», и никому это не мешает.

Сергей Шамарин: Но оно и не высокое. Но с точки зрения того, как здание вписывается в историческую, если она сохранилась, среду, говорит такой памятник архитектуры, как гостиница «Центральная».

- Так.

Сергей Шамарин: Улица Советская и Сибирская. Она семиэтажная, обратите внимание, она была построена семиэтажной, когда вокруг была двухэтажная Пермь. Гигантское, совсем неуместное здание, но видимо, предвиденье. Город не только вширь порос, он полез вверх. И теперь мы не видим особой высоты. Я удивлюсь, как это здание еще признали памятником.

- Конструктивистское замечательное здание.

Сергей Шамарин: Оно выросло в 2-этажной деревянной Перми. Это была, наверное, бомба.

- Это замечательно.

Сергей Шамарин: Туда поселили всех, кто приехал из Ленинграда во время эвакуации.

- Благодаря этой предвоенной амбиции мы сегодня имеем практически все заводы, которые были и есть.

Сергей Шамарин: Да, эта ситуация изменила ситуацию в Перми.

- Да, это судьба организовала в Перми, театр у нас стал такой. Я вам должна сказать, что с одной стороны было правильно сказать, что город должен расти внутри города, но вот еду я, допустим, в гости к сестре, она живет на Вышке-2, и там колоссальный жилищный комплекс.

Сергей Шамарин: Появились жилищные комплексы, когда вокруг, казалось бы, родилась частная застройка, коттеджная.

- Выезжать-то оттуда как?

Сергей Шамарин: Ну вот здесь проблема абсолютно точно понятная. Во-первых, во всем мире все дорожно-транспортные системы всегда развиваются вслед за развитием городов. Здесь нельзя по-другому придумать. Нельзя в пустоте построить хорошие дороги и надеяться, что завтра здесь будет город, и мы всех удовлетворим. То есть сначала растет потребность, а потом она удовлетворяется. По-другому не сделаешь.

- У меня такое ощущение, что в мэрии есть какая-то боязнь случайной беременности. А вдруг вы тут построите – а это будет нагрузка на бюджет. Конечно будет! А как иначе-то? Это ведь город.

Сергей Шамарин: Я думаю, что скоро мы научимся наоборот, радоваться изменениям, потому что они приносят прибыль в бюджет. Затраты приносят всегда в итоге прибыль, потому что это и рабочие места, и налоги на недвижимость, и т.д.

- Вообще людей, которые строят жилье, нужно холить и лелеять, потому что это же сумасшедшее количество рабочих мест, кроме строительства.

Сергей Шамарин: Строительство – это такая отрасль, которая охватывает столько других отраслей, что остановившись, она останавливает в целом страну.

- Ну достаточно опыта Рузвельта – дороги и жилье. И вышли из кризиса. Только так.

Сергей Шамарин: Они вышли еще и из мафиозного кризиса.

- Во-во-во.

Сергей Шамарин: Мафиози переключились на другой вид добывания денег, на абсолютно легальный и позитивный – на строительство.

- Причем этим же и победилась такая коррупция.

Сергей Шамарин: Поэтому запрет на высотность родился не случайно. Он постепенно формировался в мастер-плане. Потом перешел в виде ограничений в генплан - и, как оказалось, совершенно ошибочно, потому что механизмов преодоления ограничения высотности в помощь предпринимателю по цене земли, по расселению, по другим проблемам нет никакой. И предприниматель из центра ушел. Все, к чему стремились в мастер-плане голландцы – кинуть все силы и сделать город завершенным - сработали с точностью наоборот. Вот в этом проблема. И сейчас становится очевидным, что ограничение этажности было или неуместным - или везде неуместным, или частично неуместным. В большинстве случаев его нужно преодолевать, это ограничение.

- У меня есть собственное желание. У меня есть собственный дом, прекрасная инфраструктура, я живу на Екатерининской, причем после Попова. Но наши квартиры – моя, дочери и внука… Мне очень хочется вернуться на Компрос, но не на эти пятиэтажки без дворов и без ничего. И поэтому мне интересно, что строится именно в центре. На Революцию туда вниз не хочу, потому что я привыкла, что у меня вокруг деревья, а там очень голо. Там еще пока еще будет.

Сергей Шамарин: Здесь центр – это не точка и не один квартал – это много кварталов и других территорий с совершенно своеобразной историей. Это частные застройки, это муниципальные объекты с небольшими кварталами. У нас уникальная ситуация на самом деле. Миф о нехватке дорог, у нас не хватает хороших покрытий и ухоженности. Ну, например, дождевая ливневая канализация - ее практически нет.

- Не говори мне это слово.

Сергей Шамарин: А на самом деле небольшой размер кварталов, и очень часто сетка транспортная абсолютно пригодна для дальнейшей застройки территории, потому что она легко разбрасывает скопившиеся машины, если заняться регулированием.

- Что вы говорите!

Сергей Шамарин: Регулирование крайне примитивно – красный или зеленый светофор. А там есть десятки других способов, которые используются в других городах.

- Там вообще ведь есть еще в городах во время часов пик в совсем гиблых местах, там еще гибддшники живые стоят, и ты не поверишь – крутят палочками.

Сергей Шамарин: Это редкость.

- А ведь это решение вопроса.

Сергей Шамарин: На самом деле да, очень во многих городах редко можно увидеть полицию, дорожную службу безопасности. У нас же есть прекрасная замена – камеры. Камера не требует повышения зарплаты, камера не болеет, камера не уходит в отпуск, камера не берет взяток, камера всем выгодна, но при этом должно быть неизбежное наказание. И когда нас пугают штрафами в 500-1500 рублей, то они под силу почти всем. Штрафы должны быть угрожающими, наказание должно быть угрожающе серьезным.

- Я знаю опыт людей, которые делают эту потрясающую технику, эти камеры. Это предприятие «Технопарк».

Сергей Шамарин: Их может быть тысячи, таких предприятий, кто угодно может делать эти камеры, не будем рекламой заниматься.

- Да нет, других нет, поэтому это не реклама. Это не бизнес. А я прочитала про то, что неправильно собираются делать жилищный комплекс на квартале между Компросом и Куйбышева, потому что нужно не так, как архитектор решил, а как кажется господину Галицкому.

Сергей Шамарин: Галицкий – это общественность, это народ.

- Вот-вот. У меня большие вопросы к народу. Сережа, я долгие годы работала с кафедрой судебно-медицинской экспертизы, почему я очень хорошо знаю парк, вокруг которого были все эти разговоры. Понимаешь, что меня возмутило? Человек, которой вообще архитектуру не знает, господин Галицкий, сказал, что вот архитектор неправильный. Он решил сделать в центре парк, а по краям дома, а нужно делать наоборот, потому что деревьев там везде хватает на 3 га. Позвольте, но там кусок девственного лиственного пермского леса.

Сергей Шамарин: Экологи сказали свое слово. И архитектор даже, может, и не зная этого жесткого мнения экологии, тем не менее, просто как архитектор увидел это ядро.

- Ну дубы, которым по 100-130 лет.

Сергей Шамарин: А что касается роли общественности. Тут смотрите, как интересно... На самом деле у нас в государстве российском есть только одна форма, когда реально учитывается и влияет на события мнение общественности – это референдум. Каждый голос, каждое мнение в связи с поставленными вопросами решает судьбу чего-то. Все остальное – это общественное слушание, связанное со знакомством общественности о проблемах, о предстоящем строительстве, об изменениях, что нормально. Потому как люди заинтересованные могут увидеть. Что касается отдельных личностей, то они бывают заметные. Галицкий - прекрасный юрист и специалист, в документах он разбирается больше, и мне даже бывает интересно его слушать. Но влияние тоже преувеличено у многих в головах. Например, он - коллега на комиссии по землепользованию. На комиссии все вопросы решаются голосованием после споров. Иногда приходим к общему мнению, иногда приходится голосовать. И там голос любого, меня или кого-то другого, или решает, или не решает судьбу. Вот общественность, в идее кого-то, кто со стороны гражданина города, ни специалиста в экологии и архитектуре, он свое мнение высказывает путем голосования, оно может быть единичным, одиноким, а может повлияет на исход. Поэтому это очень важно, у нас этим очень мало пользуются – голосованием. У нас говорят – народ против, здесь сказали, а там шум. Вы скажите, вот создайте какое-то мнение совета. Смотрите, у нас градостроительный совет не голосует, а голосование однозначно решит проблему.

- А, хитрые люди. Вот оно что!

Сергей Шамарин: Да, это российская особенность – дать лазейку.

- Прелесть! А зачем?

Сергей Шамарин: Может, для того, чтобы более гибко, чем подумал совет, подойти.

- Гибче уже невозможно, коленками назад.

Сергей Шамарин: Потому что вот комиссии, советы, как правило, состоят из десятков людей разных интересов, разного опыта, разных взглядов. Поэтому это всегда трудно принятое решение, но зато слышно всех. Это особенность таких вещей. А голосование ставит все на свое место – большинство голосов.

- И красота.

Сергей Шамарин: Понимаете, предположим, 10 голосующих: 6 – за, 4 – против, большинство за, и неважно, что 4 против. это особенность той демократии, которую так не любил Черчилль.

- Я должна сказать, что если бы у нас Солдатов, Субботин, занимались таким образом, то мы так и жили бы с одной единственной 7-этажной гостиницей. Понимаете, такое впечатление, что у нас особенно видно вот в этой градостроительной коллизии… Вместо индивидуальной ответственности приходит коллективная безответственность. Вот если нет этих конкретных 10 человек – за, 4 – против, а вот есть «ваще» и без голосования… То мы действительно будем удручающе смотреть на родной город, и всякие челябинские и воронежские будут ….

Сергей Шамарин: Город – особенное образование, на самом деле мы же с вами понимаем и на примере развития городов, даже нашего, особенно, что никакие мастер-планы, карты зонирования, внутренние прочие документы, которые управляют городом, действительно им управляют. Они - лишь только реакция на события в городе. Город что-то захотел, что-то не смог, и ушел куда-то не туда, его можно или поправить, или поддержать, или приостановить. Город всегда больше любого документа, любого представления, даже самого гениального архитектора, летчика, врача или производителя колбас. Это нечто, что может управляться только коллективно, но каждый специалист имеет свою особенность – знает свое дело. Поэтому к специалистам нужно прислушиваться. Почему-то архитекторы строят дома, но не водят самолет и не делают колбасу в местных колбасных цехах.

- Я тебе скажу, что у нас в государстве вообще есть общая точка зрения до сих пор, что если ребенка родил – уже педагог, таблетки в аптеке купил – уже врач. Уметь управлять государством – это вообще не вопрос! У нас еще четвертая проблема. У нас кто ни попадя архитектор. В Перми есть такое.

Сергей Шамарин: К сожалению, да. Знаете, откуда такая традиция взялась?

- Ну-ка.

Сергей Шамарин: Она очень интересная. Это взялось из садовых участков, в основном 60-х годов. Потому что это была единственная отдушина, когда абсолютно заорганизованный и государственный человек, гражданин СССР, мог делать что у годно. Конечно, в жестких правилах, но все-таки. То ли прибить железо, то ли покрасить курятник, то ли выпилить забор. И вот это уже генетически перенеслось. Фантастическое желание переделывать, перестраивать, перекрашивать, забывая о том, что существуют профессионалы, которые решат вашу проблему, и решат профессионально.

- Сереж, вот поскольку я тебя знаю приблизительно….

Сергей Шамарин: Не говорите, сколько!

- Запросто! 54 года! А ты меня знаешь последние 15 лет. Вот так получилось. Я хочу задать тебе вопрос совершенно идиотский. И это не значит, что я тебе беды желаю. Я надеюсь, что с тобой такой беды не случится. И все-таки. Если бы ты был полновластным главой города Перми, как гражданин, как человек, который не уехал из города и никогда не хотел, за что я тебя очень уважаю - у тебя было столько возможностей, и ты никуда не уехал - вот что бы ты сделал, как гражданин, как пермяк, как архитектор и как глава Перми?

Сергей Шамарин: Я человек вообще амбициозный, но осторожный. Одно с другим не вяжется, но амбиции побеждают. Я себя останавливаю, но все равно иду. Я вижу, что там стена, и у меня будет шишка, но я все равно иду. Вот так я устроен. Поэтому представить себе такое трудно, но если бы я не был раздавлен приземленной муниципальной жизнью, то, наверное, эта амбициозность где-то бы сыграла. Я очень люблю свой город, я вижу в нем будущее, мы ничем не хуже других городов, мы просто хуже управляемый город. Я не знаю, почему здесь отсутствуют амбиции. Да, это обязательно: хорошие дороги, жилье, медицинские товары, магазины… Но должны быть амбиции. Ну, например, мост. Почему мы строим такие казенные, такие инженерно необходимые мосты. Во всех городах мира, где это возможно использовать, они становятся образами городов. Одно из инженерных сооружений, где можно создать вид, запоминающийся образ города. А набережная!?

- Ой, не говори!

Сергей Шамарин: Смешно. Столько лет мы не можем продвинуться вперед. Мы единственный город на Волге-Каме, не имеющий набережной.

- Можно подумать, что на других реках стоят большие города, и у них…

Сергей Шамарин: На них спустилось какое-то благословение, появились набережные. Я только что из Самары, я гулял на фантастически широкой набережной, сделанной из гранита, где сотни, тысячи людей гуляют просто и свободно.

- Там еще и аэропорт новый, да?

Сергей Шамарин: Там новое здание аэропорта. Я просто там вздохнул. Я увидел, как новое абсолютно решает проблемы. Мы же привыкли толкаться, потеть, нервничать. Негде сесть, негде попить, негде пролезть…. Там это абсолютно исчезло – ты гуляешь как в музее. Там удобно, красиво, и современный дизайн, и это здорово.

- Кстати, о мостах. Я тут некоторое время назад встретила мысль господина губернатора, что надо быстренько дубль-мост построить через Чусовую… Я просто обалдела. Теперь снова, мост через Каму, но в черте города. А ведь он же не решает проблемы северного обхода. Я ничего не понимаю! Что это? Почему?

Сергей Шамарин: Мы действительно город, который не просто реками окружен, а у нас часть окружения уже является водохранилищами. На самом деле Чусовая, которая впадала в Каму, была небольшой речкой. А теперь мы только на хорошем пароме, а потом и по мосту можем это переехать. Я могу сделать сравнение со знаменитой Самарой, которую мы оба любим. В Самаре нет ни одного моста, у них нет связи с тем берегом, а у нас есть коммунальный мост, обходной железнодорожный, и плюс в городской черте еще и Чусовской мост. Это фантастично, но у нас 5 мостов, но даже ни один еще не обеспечивает удобной жизни и связи.

- У нас просто обход… Нужно обходной путь вокруг Перми, потому что это же невозможное дело - делать такие петли. Все-таки мост-то где нужно строить?

Сергей Шамарин: Это большая загадка, потому что часто такие вопросы у нас решаются политически. Вот давайте здесь построим мост, здесь будет всем видно, здесь удобно, здесь улица. На самом деле, наверное, не избежать дорогих исследований, возможно, конкурсных. То есть услышать разных мнений, чтобы определить место расположения моста. Потому что это решается судьбу на длительный период.

- Вот зачем ты это сказал? Вот эти ребята сейчас услышали, и они будут это изучать за сумасшедшие деньги и до конца полномочий.

Сергей Шамарин: Можно, конечно, пригласить специалиста, в которого вы верите. Так во многих случаях происходит. А скажите нам, а посоветуйте… По поводу специальности более узкой, чем строительство мостов, это архитектура, потому что она не решает проблем связи сторон. Один архитектор сказал: «Я не понимаю, зачем приглашают архитекторов, если заказчик говорит, что им делать. Архитектора всегда приглашают, чтобы услышать предложения, увидеть новое, иное, другое».

- Представим себе, что у нас есть амбиции, а также деньги. Причем я думаю, что если…

Сергей Шамарин: Нет. Амбиции могут заполучить деньги. Амбиции могут быть безденежные, пример тому - Дягилев.

- Да, но как-то потом получилось в итоге.

Сергей Шамарин: Это особенность амбиций.

- Вот что нужно сделать в этом куске, допустим, от Камы до муниципального дворца, и вот Куйбышева и до Горького, например. Вот что нужно сделать? У нас есть деньги, есть амбиции, мы хотим быть красивыми.

Сергей Шамарин: Надо привести все, что мы считаем по закону памятниками истории или архитектуры, в абсолютный порядок. Так, чтобы люди понимали, что это памятник, потому что в большинстве мы смотрим на объект и вдруг узнаем, что, оказывается, его кто-то охраняет. Вот это нужно сделать. Нужны хорошие, прибранные, освещенные улицы. И я вам приведу пример госпожи Беккер, которая первая была приглашена Чиркуновым для попытки оценить ситуацию в городе. И тогда была мода ругать архитекторов за то, что они черт-те знает что понастроили и вообще что это такое. И он спросил ее мнение о городе, и я всем это всегда привожу в своих рассказах и мастер-классах о городе. Она сказала: «Мне ваш город представляется бессмысленным расположением пустырей».

- Как хорошо.

Сергей Шамарин: Европеец увидел не город, а пустыри, и их надо застраивать. Для этого нужно создавать условия, на это нужно тратить деньги, это нужно рекламировать. Для этого нужно переиначивать мнение общественности, профессионалов, но это нужно делать, иначе мы всегда будем заложниками пустырей, в которых почему-то чего-то нельзя.

- Мне сказали как-то, что никогда не будет прямой и нормальной улицы Революции, потому что на углу Революции и Сибирской исторический памятник. Это исторический или архитектурный памятник?

Сергей Шамарин: Не могу точно сказать, сейчас не помню. Это симпатичное здание.

- Это публичный дом, дореволюционный, официальный.

Сергей Шамарин: Может быть, его и нужно сохранить как публичный дом.

- Да ради бога!

Сергей Шамарин: В редких случаях (но частых в практике) это передвижение объектов недвижимости для того, чтобы узкую горловину расширить. Таких сколько угодно в Москве было, когда Тверскую исправляли. И такие же мысли были и здесь, в Перми. Если вы посмотрите предыдущие генпланы, то вы обнаружите, что на самом деле идеи по поводу дорожно-транспортной сети, развязок и мостов, у нас выполнено на 10-12% от идей советского времени.

- Я вам больше скажу, у нас ведь как, сколько ни говори, но очень неплохо работала администрация Каменева.

Сергей Шамарин: Я не могу сравнивать администрации, это уже другое.

- Нет, я имею в виду людей, которые сидели в...

Сергей Шамарин: Сидели – тоже нехорошее слово!

- Ну какой же ты все-таки вредный человек. Я говорю – хорошие люди работали. И там ведь это было просчитано, где нужно делать одностороннее движение, и вот эту штуку нужно было перенести. Я не помню куда, но помню, что это было. Это возможно?

Сергей Шамарин: Я думаю, да.

- Ну потому что иначе строительство между Успенского и Революции просто бессмысленно, там надо дорогу делать, а иначе - зачем?

Сергей Шамарин: Я бы искал не дорогу, а улицу. У нас еще часто бывает путаница. В городе – улицы. Дороги – это где-то там за пределами городской черты.

- Дороги – это где нет домов по обеим сторонам. А это улицы. Это очень ценно. В общем, ты действительно веришь, что вот эту провинциальность Перми можно преодолеть?

Сергей Шамарин: Преодолима. Сама по себе провинциальность – не порок, но она самоценность пермскую не представляет. Может, некоторые города нужно сохранять провинциальными. Но в Перми уже этого не случилось, мы уже давно перешагнули эту черту. И поэтому всякое торможение в развитии сейчас - это попытка шагать назад, что смешно в обоих случаях.

- Да уж, пожалуй. Я смотрю на все это дело, и спасибо большое, потому что я не коренная, я приехала сюда, когда уже в школе училась, но я очень ценю людей, которые пермяки, которые хотят жить и живут, и никуда не хотят уезжать, и делают так много важных и полезных вещей для этого города. Поэтому я тебя очень сильно уважаю, нежно люблю много лет. Спасибо большое! И я думаю, что мы встретимся для того, чтобы выяснить, оказывается, уже что-то началось!

Сергей Шамарин: И, может быть, обсудить проблемы, конкретно рассмотреть какие-то вещи с разных сторон.

- Это обязательно. Спасибо большое! Всего доброго!

Сергей Шамарин: Всего доброго, до свидания!