«Абсолютно все территории сейсмичны, что-то где-то всегда происходит», - Руслан Дягилев и Александр Барях

Тема: Как изучается сейсмическая активность в Прикамье? Сейсмологические наблюдения начались в начале 90-х годов. Пока не было специального оборудования, они были эпизодические. Однако, после сильного техногенного землятресения на втором Соликамском руднике, такие наблюдения стали проводится чаще и точнее. Как исследования сейсмической активности способствуют повышению безопасности при разработке месторождений полезных ископаемых в сложных горнотехнических и экологических условиях? Об этом узнавали в программе «Ни дня без науки» у представителей Горного института Уральского отделения РАН.

Ведущий: Сергей Хакимов.

- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Вы на волне 91,2 FM, радио «Эхо Перми», это программа «Ни дня без науки». Меня зовут Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогает Мария Зуева. А у нас в гостях заведующий лабораторией природной и техногенной сейсмичности горного института Уральского отделения российской академии наук Руслан Дягилев и директор Горного института Александр Барях. Здравствуйте, Руслан Андреевич, здравствуйте, Александр Абрамович!

Справка:

Руслан Дягилев – кандидат физико-математических наук, заведующий лабораторией природной и техногенной сейсмичности Горного иститута УрО РАН.

В 1996 году закончил Геологический факультет Пермского Государственного университета по специальности “Геофизические методы поисков и разведки месторождений полезных ископаемых”. В 2002 защитил кандидатскую диссертацию на тему «Сейсмологический прогноз на шахтах и рудниках Западного Урала». Автор более 50 научных работ.

Область научных интересов: организация и проведение локальных сейсмологических наблюдений в шахтах, рудниках, на территории нефтяных месторождений, а также на региональном уровне. Изучение вредных сейсмических воздействий на здания и сооружения. Сейсмическое районирование территорий, оценка сейсмической опасности горнодобывающих регионов. Разработка средств сбора и обработки сейсмических данных.

Интенсивная эксплуатация различных месторождений полезных ископаемых со временем, как правило, приводит к возникновению в массиве горных пород разных динамических проявлений горного давления. Форма, характер и интенсивность динамических явлений отличаются чрезвычайным многообразием. Их развитие имеет место не только в сейсмически активных районах, но также и в тех районах, которые традиционно считаются геодинамически спокойными.

Однако с ростом глубины отрабатываемых горизонтов и с расширением площадей разрабатываемых месторождений в середине 70-х годов горные работы стали осложняться случаями крупномасштабного проявления горного давления в виде горно-тектонических ударов и техногенных землетрясений, обусловленных совместным действием природных и техногенных факторов. Возросшая техногенная сейсмическая активность стала характерной чертой многих современных горнодобывающих районов.

Исследование вопроса о взаимосвязи горных работ, с одной стороны, и крупных сейсмических событий, с другой, представляет большой практический интерес, поскольку эпицентры многих техногенных землетрясений часто располагаются в непосредственной близости от жилых массивов, промышленных зданий и сооружений.

Все это определяет исключительную актуальность проблемы контроля техногенной сейсмичности, а также разработки эффективных мер по предупреждению негативных последствий, связанных с крупными динамическими явлениями в шахтах и рудниках.

Проводимые исследования способствуют повышению безопасности при разработке месторождений полезных ископаемых в сложных горнотехнических и экологических условиях. Получаемые результаты работ востребованы при проектировании и строительстве новых промышленных и гражданских объектов.

- А поговорим мы сегодня о сейсмической активности, собственно, о том, как она изучается на территории региона. Я так понимаю, что не только на территории региона работы ведутся Горным институтом. Ну начнем, как говорится, издалека. Долго вообще ведутся наблюдения сейсмической активности в регионе, как давно эта работа идет?

Руслан Дягилев: Сейсмические наблюдения в регионе начались, в принципе, достаточно давно, но сначала, от начала 90-х годов, первоначально пока не было оборудования, пока не было большого опыта, эти наблюдения были такие обрывочные, эпизодические, ну а где-то в районе 95-го года, когда произошло очень сильное техногенное землетрясение на 2-ом Соликамском руднике, на Верхнекамском месторождении, такие наблюдения уже стали более-менее постоянно проводиться. Постоянно, прежде всего, на самих рудниках, потом уже где-то лет через 5 постоянные станции появились и в Пермском крае. В принципе, на Урале такие наблюдения проводились и раньше, я знаю, что вот сейсмостанция «Свердловск-Екатеринбург» она работает уже 101 год, да нет - больше 100 лет.

Александр Барях: Одна станция, которая находится в самом Екатеринбурге?

Руслан Дягилев: Где-то с 70-х годов еще одна станция в районе Арти, ну это очень такой небольшой объем инструментальных наблюдений, которые для такого региона, ну а в Пермском крае именно где это вот можно считать таким толчком для развития.

Александр Барях: Да нет, Руслан, ты забыл, что станции стояли в Кизеле.

Руслан Дягилев: А, да.

Александр Барях: Ты забыл, что станции стояли в Кизеле.

Руслан Дягилев: Да-да-да.

Александр Барях: И мы пользовались...

Руслан Дягилев: Кизел, так сказать, существовал до того, как я пришел в Горный институт, и это действительно был мой первый объект, где я столкнулся с техногенной сейсмичностью, с сейсмичностью вообще. Там наблюдения начинались в 80-х годах, ну и длились до тех пор, пока Кизеловский бассейн не закрылся.

- В связи с чем, собственно, наблюдения начались только в 90-е годы, в непростое для науки и для страны время, для экономики, почему в советское время не обращали на это внимание?

Александр Барях: Нет, почему… Вот Руслан сказал, вообще говоря, Кизеловский угольный бассейн, с точки зрения угольщиков – это колыбель вот такая негативных последствий, связанных с горными ударами, которые влекут за собой массовую гибель людей. В Кизеле очень было много печальных случаев, и поэтому там работала эта сеть сейсмического контроля за горными ударами, прогнозы горных ударов, она работала вплоть практически до закрытия Кизеловского угольного бассейна. Конечно, я помню там эти сейсмостанции, самописцы писали это все, конечно, далеко, а 90-е годы – это то, о чем Руслан говорит, это, как бы я посчитал, новый виток развития, который получили в связи с массовым обрушением пород на 2-ом Соликамском, где на самом деле это было техногенное землетрясение, которое ощущали люди и так далее.

- У меня сразу два вопроса, один более личный, потому что мой прадед, Константин Беляев, в свое время работал бригадиром на шахтах в Кизеле, и выводил людей после одной из аварий. Горные удары… Расскажите, пожалуйста, что это за такая опасность? Что там происходит, происходило в этом Кизеле?

Руслан Дягилев: Ситуация очень простая и понятная. Когда с глубины вынимают породу, это пространство, находясь под огромным давлением вышележащих масс, начинает деформироваться и разрушаться, и иногда эти разрушения бывают достаточно больших масштабов, то есть разрушаются сами горные выработки, происходят вывалы, это огромная энергия, она мешает нормальному производству, ну и опасна для людей.

Александр Барях: Высвобождаются колоссальные запасы энергии с тем, что не просто вот сломали и сломали, это идут разлеты, идет ударная волна. Ну, как правило, эти явления приводят к массовой гибели, к сожалению. По Кизелу вот государственная премия была получена была как раз за разработку мероприятий – целый комплекс – и получил во главе с Игнатием Макаровичем Петуховым, это Ленинград, ВНИМИ институт, была получена как раз за разработку мероприятий по предотвращению горных ударов на шахтах Кизиловского бассейна.

- Это речь идет об угольной отрасли?

Александр Барях: Это речь идет об угольной отрасли.

- И впоследствии это было внедрено в других угольных регионах России?

Александр Барях: Ну да, которые считаются удароопасными. Слава богу, что калийные наши месторождения – они не удароопасные. А удароопасные - это много и рудных месторождений, и угольных и т.д.

- Ну, так или иначе, землетрясение 95-го года в Соликамске – оно было техногенным, то есть его спровоцировали выработки?

Александр Барях: Да, да.

- Технадзор, Ростехнадзор причины аварии осенней в Соликамске на руднике Соликамск-2, который стал последствием, я так понимаю, того землетрясения, признал причиной именно землетрясение того 95 года, а не работы «Уралкалия», в результате там сейчас решается вопрос, кто должен компенсировать убытки «Уралкалию».

Александр Барях: Нет, ну там вещи-то очевидные были, вообще-то говоря, потому что… Почему не пошла вода в 95-м году, это осталось большой природной загадкой, я бы так сказал, потому что все ожидали, что в тот момент рудник, вот это вот землетрясение приведет, техногенное землетрясение приведет к затоплению. Там почва мгновенное села, поверхность земная мгновенно села на 4,5 метра.

- Да, я был в этом садоводстве осенью после того, как это случилось, там такая впадина ближе к провалу, и, действительно, все садоводы рассказывают, что почва села еще.

Александр Барях: Более того, там даже эта зима была, мы выезжали, там характерные трещины были, да, Руслан?

Руслан Дягилев: Ага.

Александр Барях: Вот там было установлена, кстати, первая сейсмостанция Горного института.

- А сейсмическим, сейсмологическим наблюдениям мы обязаны как раз вот таким капризам природы?

Александр Барях: Да.

- Я понял. Ну если Верхнекамское у нас месторождение сейсмически не опасно, я так понимаю, в природном плане как у нас ситуация в крае, насколько у нас сейсмически активная территория?

Руслан Дягилев: На самом деле все территории, можно сказать, сейсмически активные, только в разной степени. Находясь вблизи Урала, Пермский край к западу от главного Уральского хребта, Уральского разлома, который задает основной сейсмический тон, у нас на Урале возможны (и, в частности, в Пермском крае) землетрясения с магнитудой до 5-5,5. Если находимся в эпицентре такого землетрясения, то можно ожидать толчки силой до 7, ну очень редко до 8 баллов.

- Когда фиксировались такие явления?

Руслан Дягилев: Такие явления были, вот очень хорошо известное землетрясение, которое было в районе Первоуральска, нынче в августе 101 год, как оно произошло, это был 1914 год, одно из самых сильных землетрясений на Урале, которое инструментально зафиксировано, получен огромный объем информации, именно поэтому про него очень много знаем. Оно ощущалось в радиусе нескольких, то есть первых сотен километров, то есть в эпицентре было там 7 баллов, чуть подальше 6, ну и даже в окрестностях Перми его тоже ощущали. Если заглянуть на несколько лет раньше, 1798 год, под Пермью, то есть недалеко где-то здесь, в районе Насадки, тоже было землетрясение такой же силы, были разрушения печей, некоторые здания получали трещины.

- Печей заводов, в смысле? И в домах?

Руслан Дягилев: Обычные печи то есть, гражданские здания, сооружения тоже. В основном страдают высокие малопрочные конструкции, если удар происходит, сейсмическая волна, как правило, очень сильный удар имеет такое поперечное воздействие, если оно не снизу идет, а как бы сбоку приходится, поэтому высокие конструкции, как печи, они страдают в первую очередь.

- А об этом землетрясении, которое в пределах Перми было более 200 лет назад, мы знаем исключительно из письменных источников, у нас данных нет никаких?

Руслан Дягилев: Ну да, у нас исторические сведения об этом, которые подчерпнуты из газет того времени, конечно, известны люди, ученые, которые занимались сбором этой информации по территории всей России, в частности на Урале – Орлов, Мушкетов, в их трудах эти события все отражены.

- Я так понимаю, если для простых граждан, жителей землетрясение – это, прежде всего, беда, то для ученых это и повод еще узнать что-то новое, способ узнать что-то новое о поведении земной коры, правильно понимаю? То есть это источник информации для ученых?

Руслан Дягилев: Ну да, любое землетрясение можно использовать как своего рода лампочку, которая освещает земные недра, то есть это очень сильный источник сейсмических воздействий, который проходит через всю земную кору, и если отраженные колебания фиксировать в разных местах, то в этих сейсмических колебаниях будет содержаться информация о земной коре, о ее строении, то есть задачи решаются.

Александр Барях: Я думаю, что радость у ученых землетрясение тоже вряд ли вызывает.

- Это я понимаю, но как бы люди отдельно, наука отдельно.

Александр Барях: Давайте четкий отчет в том, что наука вот если научилась прогнозировать достаточно все-таки корректно места, где могут возникнуть - топологию землетрясений, то, к сожалению, временной прогноз, когда оно произойдет, пока это, увы, остается тайной.

- Это для наших ученых?

Александр Барях: Это имеется в виду вообще.

Руслан Дягилев: Ситуация с землетрясениями вообще такая, что в настоящее время с точки зрения науки решенный вопрос остается только в плане долгосрочного прогноза и среднесрочного прогноза. Если говорить о масштабе землетрясений, которые мы вот затронули на территории Урала, то речь идет о каких временных интервалах? Это сотни лет и, может быть, там десятки лет, то есть это среднесрочный прогноз, на какие интервалы можно выйти. Все, что касается краткосрочных прогнозов, которые охватывают временные интервалы в несколько суток или часов, то, что для нас привычно, как прогноз погоды, тот интервал, в течение которого можно провести какие-то эвакуационные мероприятия – то есть это все на данный момент еще нерешенная задача.

Александр Барях: Я еще вот хотел все-таки ремарку такую, чтобы превратного впечатления не создалось, от крупных этих природных катаклизмов вернуться на верхнюю Каму. Значит, верхняя Кама, сами рудники, у нас не являются удароопасными, тем не менее одна из самых современных сетей сейчас действует на всех рудниках «Уралкалия», и это является одним из основных элементов мониторинга – контроля состояния массива, то есть мы знаем, где сегодня, на какой площади у нас идет концентрация разрушения, мы можем заранее предпринять меры, мы можем усилить его дополнительным контролем, и тем самым снизить риски возникновения таких бед, которые связаны с затоплением рудников, то есть это система, которая постоянно развивается, которая живет, датчики эти не стоят на месте, их становится больше, они передвигаются таким образом, чтобы охватить все участки, где возникает хоть какая-то потенциальная опасность.

- Эти данные открытые или эти данные корпоративные «Уралкалия»?

Александр Барях: Ну, в принципе, разные данные есть.

Руслан Дягилев: Есть данные, скажем так, те, которые заказчик ограничивает для нас, естественно, мы никуда не распространяем, есть данные. Все зависит от заказчика этой информации. То, что «Уралкалий» заказывает, естественно, там соблюдаются правила конфиденциальности, мы их выдаем только с разрешения, если кто-то интересуется ими. Если информация о сейсмичности в регионе...

- В Перми, например, СМИ интересуются по запросу. Вы предоставите информацию?

Руслан Дягилев: Ну то, что мы там проводим наблюдения, это, значит, ситуация находится под контролем.

Александр Барях: По рудникам открытая информация, ничего там такого нету.

Руслан Дягилев: Дело в том, что там технические подробности, они...

Александр Барях: Вообще-то система, ведь она абсолютно четко своевременная, работает в режиме реального времени, так называемый онлайн-режим, данные с датчиков попадают в наш центр в Березниках – это стационар, где расположен пункт сбора, дальше по интернету передается сюда в Пермь, здесь идет обработка и…

- Ежемесячно обновляется сайт?

Руслан Дягилев: Нет, у нас сайт обновляется каждые сутки.

Александр Барях: Каждые сутки обновляется сайт, где есть шахтные поля и события, которые произошли. Просто там, честно говоря, ничего тайного нету. И СМИ – я, конечно, с уважением отношусь, но вряд ли там что-то и скажет, что если где-то на какой-то панели произошла сегодня концентрация.

- Дело в том, что эту информацию для СМИ в прямом, в таком виде, как она для заказчика, может быть, и нет смысла давать, чтобы исключить неправильную интерпретацию этой информации, вот и все, все-таки интерпретировать ее должны специалисты, и для того, чтобы избежать вот этого нагнетания ситуации, только вот из-за этого.

Александр Барях: Потому что где-то вроде застучало, на самом деле это пошли добычные работы, ничего страшного, это естественный процесс.

- Ну тогда вопрос прогнозирования ситуации по 2-му Соликамскому руднику и 1-й Соликамский рудник. Насколько вероятно затопление 1-го Соликамского рудника, есть какие-то прогнозы?

Александр Барях: Нет, ну какие прогнозы… Значит, система мониторинга работает, сейчас ситуация абсолютно вот такая вялотекущая, практические события, которые фиксирует сейсмологическая, они отсутствуют последние где-то месяц-полтора. То есть ситуация стабильная, водоприток небольшой в рудник есть. Сколько она будет продолжаться, можно будет говорить только по результатам мониторинга, то есть с одной стороны, мы фиксируем, что нету такой значительной динамики, которая была на 1-ом Березниковском, с другой стороны, мы не говорим, что процесс завершен, то есть он идет, развивается достаточно медленно. Для этих целей там не только сейсмологический мониторинг, там и гидрогеологический мониторинг, и геофизический. Как идут процессы эти? Пока вот ситуация, утрированно говоря, вялая.

- Вот говорили о развитии ситуации вокруг Соликамского родника №2, ситуация там, я так понимаю, вялотекущая, процесс не останавливается, но приток воды небольшой. Есть паникеры такие, не будем скрывать, которые говорят, что в мире нет практики, когда останавливали разрушения соляных шахт после того, как вода начинала поступать туда, что этот процесс так или иначе не остановить, вопрос только времени. Действительно там так?

Александр Барях: Ну по-разному, конечно. Это не касается, честно говоря, вопроса, который мы сегодня обсуждаем, но в мире разная ситуация, и зависит она от тех горно-геологических условий, которые есть. Если, скажем, на поверхности воды – подземных вод – дебеты невысокие, значит, она может длиться очень долго. Может вестись откачка, это требует затрат, но тем не менее рудник может эксплуатироваться. Такие примеры есть, но большинство примеров, к сожалению, практика показывает, что постепенно все это приводит к затоплению. Слишком быстрорастворимые породы – это являются соли. Я предлагаю вернуться к сейсмологии.

- Я не буду журналистом, если я не задам этот вопрос: перемычка между 1-м и 2-м Соликамискими рудниками, насколько она надежна? Сможет ли она остановить процесс между двумя системами рудников?

Александр Барях: Ну вопрос не совсем к нам, конечно, мы ведь этими вещами вплотную не занимаемся – строительством перемычки. Она полностью усилена, работы завершены со стороны 2-го Соликамского рудника, по планам должна строиться еще одна перемычка со стороны 1-го Соликамского рудника. Будем надеяться, что ситуация будет так развиваться, что она не вступит в полновесную работу, это я имею в виду это тогда, когда будет высокое давление во 2-м руднике.

- Я понял. Ну да, вернемся, пожалуй, к прогнозированию сейсмической активности. Вот те прогнозы, которые короткосрочные, условно говоря, случаются крупные землетрясения, я понимаю, что МЧС обращается к ученым, в таком случае говорят, возможны ли повторные толчки? И говорят, возможны повторные толчки, но вероятность того, что прогноз сбудется, невелика. Я правильно понимаю?

Руслан Дягилев: Если говорить о землетрясениях, которые происходят с определенной периодичностью, самых сильных землетрясениях для какого-то конкретного района, то краткосрочный прогноз такого события действительно дать очень сложно, хотя, в принципе, в науке есть такие случаи успешного прогноза, но, скажем, китайцы в 70-м году предсказали одно сильное землетрясение и успели даже весь город эвакуировать, но потом в состоянии эйфории, реализовав тот же комплекс мониторинга на другом участке, то есть на другой территории тоже эвакуировали, но землетрясение не произошло. То есть один успех не означает успеха вообще, то есть статистически удается прогнозировать, по крайней мере, по среднесрочному показателю, порядка 60-70%, и эффективность такого прогноза примерно в 2-3 раза выше, чем случайное угадывание. Вот это вот нынешняя ситуация.

Александр Барях: А Кейлис-Борок предсказал американцам...

- Расскажите-расскажите.

Руслан Дягилев: Ну а что, это тоже, так сказать, вписывается в тему.

- Александр Альбертович, расскажите, пожалуйста, вы между собой вспоминаете, расскажите нашим радиослушателям.

Александр Барях: Я нюансы, к сожалению, могу тут все не упомнить, но, в принципе говоря, значит, у нас есть институт такой теоретической...

Руслан Дягилев: Институт теории прогноза землетрясений.

Александр Барях: Теории прогноза землетрясений. Академик Кейлис-Борок, вот он, значит, нашим руководителям сообщил, что значит в Штатах в течение где-то месяца, я не помню точно сейчас, должно пройти крупное землетрясение. Это было передано американским властям, предприняты какие-то меры, и в самом деле землетрясение произошло.

- Это в какие годы было?

Александр Барях: Ну это уже 90-е.

Руслан Дягилев: Я этой ситуации, к сожалению, не помню, или не полностью владею этой информацией.

Александр Барях: По крайней мере, это вписывается в то, о чем говорит Руслан. Это вот сегодня предсказали, а следующее уже вот это...

Руслан Дягилев: Если смотреть на все, то есть статистику всю собрать, то результат не будет достаточно хороший.

- Я понимаю. Скажите, пожалуйста, научные школы национальные в прогнозировании землетрясений, есть лидеры какие-то в этом, либо все ученые как-то так вровень?

Руслан Дягилев: Конечно, то есть у нас признанным лидером, в частности, по прогнозу землетрясений являются специалисты Института физики Земли в Москве.

- В России?

Руслан Дягилев: Да, в России, Соболев Геннадий Александрович, Завьялов Алексей Дмитриевич, то есть вот люди, которые занимаются прогнозом и изучают этот процесс со всех сторон так, чтобы можно было это использовать на практике.

- А в мире? То есть, условно говоря, если завтра, не дай бог, произойдет в России опять землетрясение...

Руслан Дягилев: В мире это тоже очень известные люди, они известные авторитеты, и их подходами пользуются многие, ну и в принципе в любой стране, где происходит землетрясение, безусловно есть люди, которые этой проблемой так или иначе занимаются.

Александр Барях: Это вообще-то сообщество, поскольку это вещи очень грустные, это сообщество, оно такое единое.

- Нет национальных разниц?

Александр Барях: Никаких. То есть тут вот однозначно обмен информацией идет и прочее, здесь никакой вопрос ни о каких санкциях.

Руслан Дягилев: И вот эта информация, если вернуться к предыдущему нашему вопросу открытости, то есть эта информация самая открытая в сейсмологическом обществе. Вся информация о землетрясениях полностью открытая.

Александр Барях: Все каталоги, абсолютно все-все-все.

- Международное сотрудничество Горный институт с коллегами из других стран осуществляет?

Александр Барях: Конечно. Расскажи, Руслан.

Руслан Дягилев: Все, что касается сотрудничества шахтной сейсмологии, то есть у нас тесные контакты с мировым лидером производства систем сейсмологического мониторинга, таких вот локальных систем, это фирма IMS (Австралия), мы с ними контактируем уже более 10 лет.

Александр Барях: Даже сотрудника отправили туда.

Руслан Дягилев: Да, наш сотрудник теперь, один мой предшественник, работает у них в штате, мы с ними встречаемся на конференциях, то есть у нас контракты между организациями, совместные публикации.

- Расскажите, пожалуйста, о том оборудовании, которым располагает наш Горный институт. Насколько мы на передовой, насколько мы отстаем вообще?

Александр Барях: На самой передовой.

Руслан Дягилев: Мы стараемся для своих задач, своих наблюдений использовать самое лучшее оборудование, которое производится в мире, но и, естественно, у него есть, у каждого оборудования вообще есть область применения, и мы подбираем для каждой задачи какое-то свое.

- Действительно, сами делаете?

Руслан Дягилев: Не скрою, что лучше оборудование, конечно, производят не в нашей стране.

- А где?

Руслан Дягилев: Ну американцы в частности. Но тем не менее зная, сколько стоит импортное оборудование и наше, и нехватку оборудования именно отечественного, мы занимаемся разработкой наших собственных аналогов, которые применяем во всех наших текущих работах.

- На какой промышленной базе это все делается, где изготавливаете?

Руслан Дягилев: Речь не идет о каком-то большом потоке этого оборудования.

Александр Барях: Это не на продажу.

- То есть как это происходит, я просто не очень понимаю, вы садитесь – и на коленке?..

Александр Барях: Вот мы сейчас обсуждали, сейчас у нас есть перспективы заключения с казахами, у которых поставлена вот та же австралийская система. Оно... Там сломано, тут сломано, то есть вот такие вот вещи. То есть что-то можно, если они заключат с нами какой-то договор на реновацию, что ли, вот этой системы, приведение ее в рабочее состояние. Значит, часть оборудования может быть сделана у нас и туда поставлена. То есть вопрос идет о тех системах, которые мы обслуживаем. Потому что Руслан Андреевич не сказал, вот эта австралийская фирма, мы считаемся здесь по России ее представителем и ведем обслуживание этих систем, и в регионе Апатиты, на Кодорском ГОКе, Коркинский разрез Челябинска. Ну есть еще одна сторона, вроде про нее все знают, но мы ее немножко не затронули – это сейсмология и строительство.

- Да, я как раз вот хотел об этом рассказать, я так понимаю, вступили поправки к градостроительному кодексу с 1 июля. Что изменилось в вашей сфере работы в связи с тем, что законодательство изменилось градостроительное?

Руслан Дягилев: Изменилось то, что обязательны стали инженерные изыскания под строительство именно по части сейсмического микрорайонирования, оценки сейсмической опасности площадок строительства, увеличилась площадь, где такие работы обязательно выполнять. То есть раньше такие работы были обязательны на участках, где сейсмичность возможна 7 баллов и выше, в масштабах страны примерно площадь такой территории составляет 30%. Сейчас те же самые работы обязательно выполнять на участках, где сейсмичность от 6 баллов.

- Это сколько площадь примерно?

Руслан Дягилев: Это почти половина территории страны.

- То есть строительство на 1/5 части территории нужно проводить с изысканием по сейсмостойкости.

Руслан Дягилев: Эти изыскания были обязательны всегда, на самом деле, но их можно было проводить в таком, в ограниченном виде.

- В факультативном виде?

Руслан Дягилев: Нет, не в факультативном виде, в ограниченном. Допустим, ну скажем так, закладывать сейсмичность с запасом, не тратясь на какие-то исследования по ее уточнению, то есть можно заложить сейсмичность сразу больше. Проектировщики это учитывают при расчете своих конструкций, то есть эти сейсмические воздействия она и будет выдерживать, но при этом, то есть они понимают, что они закладывают большую стоимость строительства.

Александр Барях: Большие затраты.

Руслан Дягилев: Да, большие затраты. Если, допустим, провести такие работы на участке строительства, на площадке небольшой – пусть это дом, пусть это комплекс сооружений – можно уточнить сейсмическую опасность, и свои конструкции уже проектировать в соответствии с реальными воздействиями, которые возможны в будущем, и, возможно, эти воздействия будут намного слабее, чем те средние оценки, которые существуют для всей территории страны, и, соответственно, затраты будут ниже.

- Ну так или иначе, более серьезные исследования - это же будут более серьезные вложения в строительство и, как следствие, удорожание строительства?

Руслан Дягилев: В масштабах строительства инженерные изыскания занимают небольшой процент совсем, поэтому выгоднее провести их все-таки.

Александр Барях: Тем более, что наши условия, они, как правило, работают на понижение. Имеется в виду чисто инженерные. Но, как правило, не всегда.

- Поясните, что вы имеете в виду – на понижение, я просто не очень понимаю.

Руслан Дягилев: Ну смотрите, у нас в стране есть такой документ, называется «Карта общего сейсмического районирования», где представлено, какая максимальная сейсмическая опасность возможна, но она рассчитана для так называемых средних грунтов. Грунты бывают, условно говоря, мы их разделим на три части: плохие, которые усиливают колебания, средние, и хорошие грунты, которые, наоборот, уменьшают интенсивность колебаний по сравнению к средним. И если вы возводите здание, сооружение на средних грунтах, то вы можете просто взять эту оценку с этой карты и заложить ее при проектировании зданий, сооружений. Но если окажется, что у вас здание возводиться будет на хороших грунтах, то можно на 1 балл сейсмичность снизить и снизить стоимость затрат.

Александр Барях: Соответственно, это будет снижение стоимости.

- Скажите, пожалуйста, вы проводите сами такую экспертизу, обращаются к вам строители?

Руслан Дягилев: Очень много таких предложений появилось именно в связи с введением этих поправок с 1 июля.

Александр Барях: Ну по сути по всей России.

Руслан Дягилев: Такие работы мы делаем с 2006 года, ну так, 1-2 заказа в год может бывает, за этот июль у нас сейчас 4 таких объекта, 2 из них уже сдали.

- Сил хватает, рук хватает, оборудования в связи с тем, что изменилось законодательство?

Руслан Дягилев: Пока хватает, но я начинаю задумываться, чтобы людей...

Александр Барях: Контракты. Мы можем брать людей по контракту. Ограничен ведь бюджетный штат, есть заказы – значит, можно людей трудоустраивать.

Руслан Дягилев: У меня всегда работают студенты, поскольку я еще веду преподавательскую деятельность в Пермском госуниверситете классическом, то у меня студенты каждое лето проходят практику, и я к этим работам их привлекаю, то есть приток свежих сил всегда имеется.

- Вопрос такой общий, но меня очень интересует - причиной сейсмической активности на нашей территории является Уральский разлом, то есть Уральские горы, правильно я понимаю?

Руслан Дягилев: Ну, можно...

- Это очень грубо?

Руслан Дягилев: Ну давайте, у нас все знают про тектонику плит, то есть наша Земля, земная кора состоит из нескольких плит, которые движутся относительно друг друга, и в местах, где они граничат, создаются напряжения, которые генерируют эти вот сейсмические события – сами землетрясения.

- Уральские горы представляют собой соединение?

Руслан Дягилев: Это граница между восточно-европейской платформой и западно-сибирской плитой.

Александр Барях: Есть, конечно, границы более крутые, где было и 9 баллов, и так далее.

- То есть, я так понимаю, наша территория – она когда-то давно была очень активной, а теперь уже не очень.

Руслан Дягилев: Да, очень давно, а теперь она относится к территориям с умеренной сейсмичностью, то есть не совсем асейсмична – хотя напомню, что абсолютно все территории сейсмичны, абсолютно асейсмичных нет, что-то где-то происходит, просто либо это не изучено, либо в малом количестве происходит. Есть территории, где об этом знают, об этом помнят, это ждут, от этого пытаются как-то защититься. У нас это происходит достаточно редко, но есть люди, которые помнят. Поскольку я занимаюсь этим, на моей памяти произошло уже несколько землетрясений, и мы с каждым событием выезжаем в эпицентр, собираем информацию.

- На вашей памяти где события произошли?

Руслан Дягилев: Ну вот последнее событие, где был выезд, иногда мы не выезжаем, иногда мы, скажем так, на местах у нас есть тоже коллеги, которым мы осуществляем методическое руководство, то есть вот последнее событие было, где мы такое руководство осуществляли, в Башкортостане в прошлом году на том месте, где буквально за год до этого поставили сейсмическую станцию, и там было землетрясение. Два года назад тоже в районе Башкортостана, сейчас у нас там, в общем-то, активизация идет. В 2010-м было очень известное землетрясение в районе Качканара, туда мы лично выезжали, собирали информацию. По нему самая полная инструментальная картина у нас собрана. Если смотреть на все землетрясения, которые на Урале произошли, то Качканарское землетрясение в 2010 году – вот это самое изученное землетрясение.

- Насколько оно было мощным?

- Руслан Дягилев: Магнитуда у него была 4,4, а в эпицентре его ощущали 5-6 баллов.

- Я так понимаю, что о многих землетрясениях небольших мы просто не знаем, как например по Башкирии, там поставили станцию, тряхнуло – она зазвенела...

Александр Барях: Нет, ну вот смотрите, получается, вообще говоря, если комплексно посмотреть на то, чем занимается лаборатория, условно назовем это большой сейсмологией – контролем землетрясений, потому что мы не упомянули, что у нас в Пермском крае одна из самых развитых сетей сейсмологических наблюдений именно с точки зрения контроля природной сейсмичности, ну на территории вот таких, как Руслан говорит, я могу терминологически, с умеренной сейсмичностью. То есть мы слышим - Татарстан, Кировскую, Удмуртию, свердловчан и так далее. Почему на Качканар выезжаем? Потому что у нас больше станций зафиксировало землетрясение в Качканаре, чем станций Свердловской.

- А почему так получилось? Свердловск же изначально, Екатеринбург, был такой горной столицей.

Александр Барях: Ну потому что больше станций стоит. У нас сейчас работает на всей территории 9 станций.

Руслан Дягилев: На территории Пермского края 8 станций.

- Для сравнения, например, в Татарстане, в Свердловской области?

Руслан Дягилев: В Татарстане в общую сеть, федеральную сеть у нас входит, ну, может быть, одна станция. Там есть такие ведомственные станции на нефтяном месторождении, но она сейчас в таком состоянии...

Александр Барях: Давай возьмем свердловчан, ну вот эта станция у них, которой 100 с гаком лет, которая в Екатеринбурге, она работает.

- А где она там находится, чтобы понимать?

Руслан Дягилев: Сейчас она находится почти в черте, в центре города. Когда она строилась, естественно, это был загород, было очень такое хорошее место, тихое, но сейчас оно просто несет свою историческую миссию, продолжает наблюдения, сохраняя непрерывность тех данных, которые собираются больше 100 лет.

Александр Барях: Руслан, в Арти хорошая станция стоит, это обсерватория, прямо нацеленная на это. И что, я больше не знаю.

Руслан Дягилев: Остальные станции идут под эгидой геофизической службы, они строятся на деньги геофизической службы. Мы тоже их информацию имеем, с этих станций, потому что она открытая, ну и помогаем содержать эту сеть. На всем Урале сейчас 14 станций.

Александр Барях: Всего. Из них 8 в Пермском крае.

- Спасибо огромное за интересный разговор! Наше время, к сожалению, в эфире заканчивается, это была программа «Ни дня без науки», ее провел для вас Сергей Хакимов, за звукорежиссерским пультом мне помогала Мария Зуева. А в гостях у нас был заведующий лабораторией природной и техногенной сейсмичности Горного института Уральского отделения российской академии наук Руслан Дягилев и директор Горного института Александр Барях. Спасибо вам огромное, что пришли к нам в студию, всего вам доброго!