Верхний баннер
09:31 | СУББОТА | 21 ЯНВАРЯ 2017

$ 59.67 € 63.73

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+
10:48, 06 ноября 2015

"Эксперимент пермский не кончился, он был, прекрасно звучал, хотя он должен иметь больше своих внутренних корней", — Михаил Пиотровский о пермской культурной революции

- Доброго дня, уважаемые слушатели «Эхо Перми»! В эфире программа «Красный человечек» и я, ее ведущая, Анна Букатова. И сегодня я хочу представить вашему вниманию интервью с Михаилом Пиотровским, человеком с десятком различных регалий, должностей, званий. Но вот самое близкое – это директор Государственного Эрмитажа. Напомню, Михаил Борисович провел в Перми два дня в конце октября. За это время он успел провести в нашем городе заседание Президиума Союза музеев страны, а также выступить на заседании Клуба депутатов Пермского края, также посетить Пермскую художественную галерею, музей политических репрессий «Пермь-36» и многие учреждения культуры. Также провел Михаил Пиотровский лекцию, выступил на телевидении. И большая удача, он нашел время и для меня. Мы встретились с ним буквально за несколько часов до его вылета в Санкт-Петербург, буквально сразу же по его возвращению из музея «Пермь-36», поговорили прямо в холе гостиницы, где он остановился, так что сразу прошу прощения за звук, но в данном случае качеством звука можно поступиться. Потому как в остальном интервью вышло хорошее.

- Михаил Борисович, можно я вот начну с вопроса, не как культурный обозреватель города Перми, а как человек, который слышал эти опросы? Люди спрашивают, о музеях ли говорить в кризис, когда некоторым нечего есть?

Михаил Пиотровский: Первое, все-таки, надо соображать, что мы говорим – у нас не тот кризис, когда нечего есть, надо иметь совесть, так говорить. Музеи нужны в кризис и это ясно, потому что во всем мире во время кризиса появляется значительно больше посетителей. Потому что когда люди… Кризис у нас такой, что люди у нас могут купить вторую машину или квартиру. И они идут в музей. Действительно, музей – это то место, где всегда исторически люди отходили душой, музей изолирует людей от улицы и дает другую пищу, которая часто бывает важнее. Поэтому нужно говорить о музеях, и вся история войны показывает, что музей – это и есть великий символ нашей цивилизации, который делает нас людьми. Не зря вот эта кровавая секта в Сирии уничтожает в первую очередь музеи. Потому что музей – это тот символ, который отличает нас, людей, от животных, потому что музеи хранят историческую память. Музеи нужны и в кризис, и не в кризис. И без музеев культуре и цивилизации существовать не нужно.

- Михаил Борисович, вы посмотрели наши музеи, у нас сейчас самый острый вопрос с галереей, с ее переездом, удалось ли вам увидеть новое здание, которое ей предлагается?

Михаил Пиотровский: Я новое здание еще не видел, детально обсудил проекты. Я думаю, что действительно история с пермской галереей не только важная и острая, и она важна как некий прецедент, она тянется очень давно – быстро такие вещи не решаются. Существующие рецепты, если они будут все исполнены, то будет очень хорошо, будет прекрасный пример того, как интересы церкви и музеев совмещены, потому что они могут совмещаться. И если рецепт будет хорошо исполнен, то станет примером для всей России в том, как такие вещи надо решать. Потому что между музеем и церковью нет никаких противоречий. Противоречия создают те, кто хочет, чтобы музеи враждовали с церковью. И это делают те, которые не любят музеи, и те, которые не любят церковь. Конечно, тяжелая и трудная работа – как приспособить старое здание к музейным и абсолютно точным и непростым параметрам, но это решаемо. И, скажем, что все музейное сообщество внимательно смотрит, как это будет реализовано в Перми, потому что у нас есть надежда, что все будет решено хорошо.

- А вот не наш ли случай, когда можно говорить о том моратории, когда говорили, что музеи нельзя выселять?

Михаил Пиотровский: Здесь как раз тот самый случай – нельзя музей выселять, пока не будет готово здание, это записано в законе. С одной стороны, написано, что надо отдавать культуре здания, а, с другой стороны, написано, что музеи должны получить соответствующее их нуждам здание. Точно известны все параметры. И пока его нет, то выезжать нельзя. В данном случае закон действует нормально, но не помешает еще к этому добавить мораторий по совершенно обоснованным экономическим основаниям. Когда в кризис говорят, что есть нечего, то, наверное, не смогут в сроки выполнить свои обязательства для переезда музея. Так что я думаю, что мораторий, мы о нем говорим, и он будет объявлен.

- Но в Перми такого подходящего здания точно нет?

Михаил Пиотровский: Здание есть и есть проекты. Насколько я понимаю, если проект исполнить так, как требует музей, то все будет как нужно.

- Вы только что из музея «Пермь-36», его только что передали из рук общественников в руки государству. Это должно отложить отпечаток на работу самого музея?

Михаил Пиотровский: Музеем должно заниматься государство либо частные лица, очень богатые. Общественное управление музеем – это начальный период создания. Мы все очень благодарны тем, кто создал этот музей, но в него нужно столько много вкладывать не только денежных, но и организационных усилий, которые потянет только государство. И нужно следить, чтобы государство правильно себя вело. И этот музей действительно замечательный и уникальный. Я думаю, для его развития нужно все время смотреть на картинную галерею, потому что это многоопытный музей, у которого очень большой опыт совмещения и административного и политического интересов. И здесь у государства есть большой набор обязанностей, которое оно, я думаю, выполнит по отношению к музею. В первую очередь, это музей, и все, что там хранится, все-таки экспонаты, которые должны обеспечиваться сохранностью, условия сохранности, каталогами. Вот это, прежде всего, для того, чтобы музей не исчез.

- То есть вы считаете, что от этого музей только выиграет? Потому что у нас в Перми разные мнения ходят, и сомнений очень много.

Михаил Пиотровский: Я считаю, что ситуация, которая есть, что значит, выиграть, я думаю, что раз случилось, значит, выиграет. И раз случилось, значит по-другому не получилось. Действительно, есть разные этапы развития. Главная сейчас задача, чтобы он материально сохранился так, как есть. Потому что не надо принимать за данное, что есть и всегда будет, и мы будем решать, как им управлять. А его может не быть. Если не будет настоящего музея со зданиями, с описаниями коллекций, с описаниями зданий, проведенными ремонтами, реставрациями. Вот тогда уже не будет пути обратно.

- Вы еще здесь в Перми приняли участие в большой научной конференции, посвященной Великой Победе? Что это была за конференция?

Михаил Пиотровский: Это была конференция «Эшелоны идут на Восток». Это конференция, посвященная, условно говоря, музеям во время войны. Музеи во время войны, не только российские, музеи, рассказывающие о войне – это особая категория музейной жизни. И в войну музеи выполняют свою главную функцию – сохраняют свои коллекции, собирают эти коллекции, исследуют, и это, вопреки общему представлению, война показывает, что музей существует, когда у него нет посетителей, он все равно музей.

- У нас в галерее открылась совсем вот на днях перед вашим приездом выставка одного француза – Ги де Монлора, который был участником войны. Вот чему школьников она должна научить, которые придут туда.

Михаил Пиотровский: Она должна научить, на самом деле, не только школьников. Я сегодня об этом говорил. Это выставка человека, который прошел через войну и прошел победителем. Но даже война, в которой ты побеждаешь, оставила на нем очень тяжелый психологический отпечаток. Ну как есть поговорка, что нельзя шутить после Освенцима, так же и здесь. Человек, все что нельзя писать по-старому после того, что он пережил в обычной европейской войне. Человека переламывает война, перелом в сознании человека. Война – это не только отступление или наступление, но и перелом сознания человека, она заставляет глубже думать на тем, что происходит. Вот этому надо учить и взрослых.

- В пресс-релизах о всех выставка, посвященных войне, часто пишут, что она позволит взглянуть по-новому, открыть какие-то новые смыслы, но какие могут быть новые смыслы, утрирую, кроме того, что война – это плохо.

Михаил Пиотровский: Смыслов может быть очень много, как раз таких психологических, как это отражается в жизни каждого отдельного человека, какие происходят переломы, надломы, наоборот – какие-то возвышения. Мы не раз читаем у людей в мемуарах, что война была лучшим периодом в их жизни, и это и в России, и не только в России. В каждой жизни человеческой оказывается уникальный опыт во время войны. Одни музеи эвакуировались, другие, наоборот, принимали эвакуированные вещи, и все это создавало новую совершенно атмосферу – психологическую, социальную, эстетическую. Это все надо изучать. Война для каждого человека совершенно особая вещь, которую мы только сейчас можем изучать, когда отошло это все – борьба со злом, борьба за независимость и свободу. Все это есть. Но есть еще психологические элементы в каждом отельном случае, у каждого отдельного человека, в каждом отдельном городе. Вот эта повседневная история войны – это та вещь, которую только исследуют. Сейчас очень активно исследуют. И те, которых называют фальсификаторами истории, но историю нельзя сфальсифицировать. Можно документ сфальсифицировать. Но есть разные подходы, и поскольку сейчас одна из основных тенденций в мире – это пересмотр итогов Второй мировой войны, в этой психологии нам надо хорошо разобраться в деталях, чтобы иногда и отвечать, и дискутировать на том же самом уровне знаний, на котором наши друзья и противники дискутируют.

- Вы впервые в Перми? Были когда-то у нас?

Михаил Пиотровский: Я не впервые. Мы уже проводили вечера президиума Союза музеев России, и до этого несколько лет назад тоже проводили президиум.

- В этом году наш регион отмечает 125-летие музейного дела. Можно отметить какие-то ключевые моменты, значимые и заметные на уровне всей страны?

Михаил Пиотровский: Я думаю, что на уровне всей страны тот музейный букет, который в Перми возник, он действительно всей стране виден, понятен и интересен. Это древность пермская, пермский звериный стиль, уникальные вещи, картинная галерея с деревянной скульптурой, это «Пермь-36», современное искусство и вот этот эксперимент в современном искусстве. Все это вместе – это развитие Перми. А в основе лежит, то, что… Опять же, ни у кого нет Строгановых. Не надо забывать, что это край Строгановых со всеми плюсами и минусами. Чем дальше уходит история, тем больше остаются одни плюсы. Великие меценаты, великие завоеватели Урала и Сибири, это люди из жутких крепостных эксплуататоров, выросшие в утончённейших аристократах, сделали очень много для всей России. Вот эта вся история, и вот здесь вотчина Строгановых, я думаю, что очень много корней, которые остались. И строгановская школа иконописи, и все остальное. Прекрасный ориентир, который мы тоже все время помним, мы часто делаем выставки о Строгановых. Сегодня говорили, может быть, сделаем выставку вместе с Русским музеем выставку о Строгановых.

- Это только разговоры или уже точно есть планы?

Михаил Пиотровский: Нет, ну что значит разговоры. Когда будет, не знаю, но начнем разговаривать. Я думаю, что такую выставку, как мы делали в Амстердаме, в Сиэтле, в других местах, можно будет сделать и здесь. Это быстро не делается, не надо никуда торопиться.

- То есть это экспонаты из «Эрмитажа»?

Михаил Пиотровский: Мы посмотрим. Сделаем из Русского музея, из Эрмитажа, из других, чтобы попробовать рассказать о Строгановых кратко, но ярко.

- Наша культурная революция точно была заметна на всю страну, и люди разных уровней и социальных, и разного достатка, по-разному к ней относятся, большинство ругают. И Гельмана, и наших «красных человечков». Что вы можете об этом сказать? Потому что наши люди даже в верхах не понимают этого. Может быть, и не надо понимать.

Михаил Пиотровский: Во-первых, многие очень даже понимают. Я разговаривал сегодня с губернатором, понимали тоже. Были верхи, которые понимали и делали это. Современное искусство – это важнейшая вещь, поскольку современное искусство некоторыми своими особенностями является искусством, которое созвучно большинству или тем, кого считают большинством. То есть людям молодым, и их запрос не только удовлетворяться, он должен формироваться так, чтобы это было искусство, а не что-то другое. Оно может занимать как раз те ниши, которые ни что другое не занимает. И эксперимент пермский не кончился, он был, прекрасно звучал, хотя он должен иметь больше своих внутренних корней. «Красные человечки» – это очень хорошо было из того, что было создано. Надо ориентироваться на себя. Я знаю, я несколько раз вчера про это говорил на Клубе депутатов, надо ориентироваться на пермскую картинную галерею. Есть институция, которая блестяще решала многие проблемы. Которая имеет прекрасную коллекцию русского авангарда. Вот на нее нужно ориентироваться в развитии современного искусства, потому что в России до сих нет хорошего очага современного искусства. Ни музея нет вразумительного, который мог бы равняться и соревноваться с западными. Нигде, ни в Москве, ни в Петербурге, ни в Перми тоже. Есть ниша, в которой можно сделать больше хороших дел, если больше опираться на свои собственные силы, свои традиции, возможности. Не просто ожидая, что чьи-то деньги сразу и все построят. Построят только тогда, когда здесь будет ясно, что есть желание и сила воли, и, главное, некие свои ориентиры.

- Вы вчера на Клубе депутатов говорили о том, что надо сегодня в музее выставлять?

Михаил Пиотровский: Я говорил о том, что все можно выставить, и том, что музей решает, что выставлять, а что не выставлять. И если музей говорит, что это искусство, значит, это искусство.

- Я всегда спрашиваю у гостей о книге или фильме, который вас поразил в последнее время. Если это стало заметным для вас, значит, и нам тоже стоит обратить внимание.

Михаил Пиотровский: Я считаю, что не надо никому навязывать свои вкусы. Но здесь все очень просто. Самый лучший фильм, который в последнее время появился, это «Франкофония» Александра Сокурова. Это как раз фильм про музеи. Он рассказывает о судьбе Лувра в эпоху оккупации. И он рассказывает о том, на какие жертвы могут идти люди ради искусства. Жертвы очень разные: можно жертвовать жизнью, можно жертвовать репутацией, можно предать своих или предать чужих, можно обманывать, можно просто пожертвовать собой и своими коллегами, потому что нельзя не спасти или нельзя спасти себя, убив искусство. Вот такой клубок разных соображений. Я не знаю, будут ли «Франкофонию» показывать у нас в России в прокате, но надеюсь, что будут.

- Ваш жизненный путь от простого лаборанта до первого научного сотрудника, ваши регалии я просто не перечислю. И вот сейчас вы сказали об этом фильме, в котором смысл, что можно идти по головам. Вы не сочтите мой вопрос глупым, но все-таки: какой секрет успеха?

Михаил Пиотровский: Не суетиться.

- Спасибо!

Михаил Пиотровский: Спасибо вам!

фото - v-kurse.ru

Обсуждение
3215
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.