"Я считаю, что никакой катастрофы с точки зрения реализации свободных выборов нет и быть не может", — политтехнолог Юрий Исаев

Юрий Исаев: Добрый день, уважаемые радиослушатели! После такой презентации меня, мне даже неловко. Мы в своей юности Ирину Владимировну даже боялись, против нее работать на выборах в 90-е годы. Сейчас мы ее не боимся, но уважаем, и опять против нее не работаем, поэтому я ее уже представляю.

- Скажи мне, пожалуйста, ты зачем бросил нашего Сапко? Был советником Игоря Вячеславовича, к которому мы очень хорошо относимся, во всяком случае, я хорошо отношусь. Взял и бросил за год до выборов. Куда пошел? Что случилось?

Юрий Исаев: Конечно, я никого не бросил, я Игорю Вячеславовичу помогал, помогаю и буду помогать. Он человек, проверенный временем, в политике он 20 лет, я его знаю 20 лет. Жизнь просто меняется, поэтому мое присутствие, где бы то ни было – в России или за рубежом, я всегда возвращаюсь сюда в Пермь. И людей, которых я знаю, с которыми много лет работал, или с которыми просто хорошо общался, я всегда сохраняю с ними хорошие, добропорядочные, рабочие отношения. Глава города Перми – Игорь Вячеславович Сапко, один из людей, к которому я также отношусь, и знаю, что он так же относится ко мне с уважением, мы друг другу доверяем. Вот и все. Просто мой образ жизни всегда такой.

- Не морочьте нам голову. Куда ушел? Мне говорили, ты опять поехал работать в Организацию объединенных наций.

Юрий Исаев: Да, я работаю в региональной структуре ООН, подразделение ООН, которое работает по центральной Азии, это то место, в котором я работал много лет плюс другие международные организации. Сейчас я восстановил с ними отношения и до нового года работаю на ближнем зарубежье.

- То есть адреналина в Перми тебе не хватает? Тебе нужна центральная Азия?

Юрий Исаев: Я достаточно большое время проработал в Перми. Открою маленький секрет – я собирался здесь работать всего год, 2013 год. А в итоге я отработал 2 года и 8 месяцев, это большой срок. Поэтому нужно иногда встряхнуться от того, что делаешь за пределами Перми, посмотреть на тот мир другими глазами, и встряхиваться всегда, уезжать, а потом возвращаться – это правильный подход.

- А что делаешь?

Юрий Исаев: Я работаю по темам, которые связаны с такими глобальными вещами, которыми мало кто в Перми занимался – это вопросы делимитации и демаркации границ. Это трансграничные конфликты между разными странами, в первую очередь, в Центральной Азии это колоссальная проблема между ними.

- Там не понять где…

Юрий Исаев: Это только нам с вами показывают в новостях, что там все хорошо, мирно и ровно между ними. На самом деле у них тяжелые отношения друг с другом. Масса проблем между странами, поэтому это те вопросы, которыми я, в том числе, занимаюсь. Ранее я занимался вопросами, связанными с гуманитарными проектами, вопросы блокирования работорговли, вопросы логистики между экономическими структурами разных стран. Это была масса вопросов, которые в чистом виде к избирательному процессу отношения не имели. Я и выборами всю жизнь занимаюсь как хобби. Какое-то время, особенно в 90-е годы, это хобби стало моей работой и кормило меня. Так или иначе, длительное время я уже отсутствую здесь.

- Я недавно вспоминала, как мы втроем – ты, Владимир Григорьевич Куранов и я, обошли на вороных 4 крупные московские пиар-фирмы, благодаря вам, сударь. Мы за 4 дня провели исследования предвыборной ситуации в Якутии.

Юрий Исаев: Я тоже хотел об этом сказать. Это на всю мою жизнь останется в памяти.

- Должна сказать, вы отработали совершенно, блестяще, потому что я не представляю, я ведь там жила, и я понимаю, что там. Там территория сумасшедшая, как можно было за такой срок создать группу интервьюеров, провести социологические исследования. Одно дело Якутск, другое дело Мирный. Я вам должна сказать, дорогие пермяки, энергия Исаева – это совершенно потрясающая вещь. Он не хотел в Якутии ждать рейс Якутск – Нерюнгри, а там ждать полтора суток. Он решил съездить туда на машине, а я предупреждала, там не такие расстояния.

Юрий Исаев: Я ехал 20 часов на УАЗике по тундре с одной якутской бабушкой и ее внуками, которые ехали к бабушке на две суток, так они ехали со мной 20 часов в одну сторону и через двое суток они вернулись обратно. Там у людей другие представления о времени и расстоянии.

 - Люди поехали на дачу.

Юрий Исаев: За 800 километров.

- По гравийной дороге.

Юрий Исаев: Там не было дороги, там была тундра. Было ужасно, но классно, я все помню. Я благодарен своей жизни, что я там оказался, и благодаря вам, в том числе.

- Спасибо за комплимент, но, на самом деле, пять групп работали и только мы удостоились гонорара, потому что мы честно сказали заказчику: «Не ходи на эти выборы». Заказчик был очень благодарен, потому что все остальные говорили, да запросто, за 10 миллионов долларов мы за 6 секунд тебя президентом сделаем, а мы объяснили, что не будете вы президентом в этой республике. Он очень удивился, когда пиарщики так прилично себя повели. Мы действительно хорошо поработали, я тоже с удовольствием вспоминаю.

Юрий Исаев: Хорошие были времена.

- Душа моя, скажите, пожалуйста, вы будете сачковать на больших выборах? Или вы все-таки вернетесь в Россию к выборам?

Юрий Исаев: Я временно нахожусь за рубежом. У меня всегда временно, нет ничего более постоянного, чем временного. 20 лет скитаюсь в разном формате. До нового года я жестко привязан там, пребывать буду здесь и за рубежом. После нового года я пока не решил. Жизнь течет, все меняется, поэтому, возможно, на выборах я поработаю здесь, выборов будет много, они будут интересные и масштабные.

- По городу Перми, на мой взгляд, безумная затея – 24/12. 24 одномандатных округов, 12 партийных. Это уже невозможно изменить?

Юрий Исаев: Теоретически и практически возможно. И по уставу города Перми и по федеральному законодательству это возможно изменить и время еще есть. Вернуться, например, к схеме 36/0 – 36 одномандатных округов.

- И не связываться с партийными списками в городе.

Юрий Исаев: Да, это возможно. Люди ведь принимают политические решения. Но вернуться к старой схеме по времени еще можно.

- Твое мнение?

Юрий Исаев: Я не хочу никого вводить в заблуждение, никому ничего навязывать. Я знаю, что при нарезке 24/12 люди провели колоссальную работу, нарезая в эту схему. Люди, конечно, потратили много времени и большие силы. Но, мое личное мнение, что городу пропорциональная система не нужна. Не нужны городу, для местного самоуправления партийная составляющая, в ней нет необходимости. Это мое глубокое убеждение. Мажоритарная система была бы оптимальной, она апробирована в разных форматах. Близость человека к народу мажоритарно определяют.

- Это же не органы власти, эти органы муниципального самоуправления. Причем тут партии? Совершенно, согласна.

Юрий Исаев: Несмотря на то, что законодательство позволяет иметь пропорциональную систему, вернее, смешанную в городе Перми. Поэтому мое мнение, если бы осталось мажоритарное – это был бы самый оптимальный вариант.

- А ради чего было это менять? Из стремления к новому, или почему?

Юрий Исаев: Я же сказал, что люди принимают политические решения.

- А в чем политичность?

Юрий Исаев: Люди принимают политические решения по формальному признаку и голосуют. Мотивация у людей может быть самая разная. Не все голосовали за смешанную систему, кто-то воздерживался, и т.д. Большинством это принято, поэтому, что говорить. Может, какие-то веяния показались, идут на федеральном уровне, региональном уровне. Поэтому, вы, Ирина Владимировна, умеете людей ставить в тупик, вы меня опять ставите в тупик.

- Неправда!

Юрий Исаев: Вы же знаете, я же на много моложе вас, и я тоже хитрый политик.

- Как он меня шлепнул.

Юрий Исаев: Я немножко мямля, но, тем не менее, прямо на вопрос отвечать не буду, говорю, что люди принимают политические решения, приняли и приняли, это их ответственность. Поэтому любое решение может измениться по времени, ничего страшного в этом нет.

- У меня такое ощущение, что в отношении нашей власти, что в крае, что в городе, не столько ответственности, сколько коллективной безответственности, у меня такое ощущение. Скажи, вот социальные ожидания, социальные приоритеты, ощущения, как народ относится к думе, к администрации города Перми?

Юрий Исаев: В общем виде, я не буду конкретных цифр приводить, потому что не было такой задачи, я для себя не ставил. Но, тем не менее, ориентируюсь на те исследования по городу, которые были последнее время, я могу сказать, что социальная напряженность в городе Перми, за счет решения городской власти, прямой зависимости нет, что она хуже или лучше. Влияют федеральные, информационные тренды на население, очень сильно. Все эти вопросы, связанные с санкциями, которые были за последнее время, конечно, они людям тяжело дались. Социальный стресс, как явление, оно присутствует в разном масштабе. Я бы сказал не ради лести и подлизывания к городским властям, я, все-таки, долго находился там и видел все изнутри. Городские власти и городская Дума, глава города Перми, городская администрация, они в состоянии в целом эту социальную напряженность в городе балансировать и сводить на нет. Усилия городской власти в целом, в общем виде, это действия позитивные. Люди гасят социальную напряженность, и ситуация становится ровной.

- Как?

Юрий Исаев: За счет социальной политики, по школам, то, что касается детских садов, дорог. В целом у нас люди справляются со своими задачами. Есть нюансы разные, относительно поведения отдельных чиновников, групп лиц и т.д. Но в целом город в состоянии удерживать социальную напряженность в определенных параметрах, чтобы она не зашкаливала. Все-таки есть усилия в этом и люди это понимают. Я внутри покрутился и понимаю, что для меня это был большой и положительный опыт с точки зрения оценки внутренних процессов. Люди понимают, что город – это сложнейшее образование. И несмотря на то, чем бы они ни занимались, в целом вся система работает на сохранение социальной, городской среды, это есть. Еще раз повторюсь, может есть отдельные лица, которые выпадают из этого тренда. Но в целом город старается вкладывать что-то позитивное. Есть такой момент. Определенный управленческий уклад в городе сложился, он сложился еще с советских времен. Поэтому традиция в городе просто была продолжена. Город Пермь сильно отличается от других многомиллионных городов России. Я много выезжал по России в разное время и сейчас выезжаю. Мимоходом заезжаю и в другие миллионные города, общаюсь там. Скажу, что Пермь на самом хорошем, середнячковом уверенном уровне, с точки зрения решения управленческих задач. Это правда.

- Это не только твое мнение, как человека, который работал в это структуре власти, и как социолог ты тоже так считаешь?

Юрий Исаев: Это не только мое мнение, это и мнение федеральных социологических структур, которые проводили исследования по городу Перми, в частности, я могу говорить за город. Могу только констатировать ситуацию.

- Я хочу сказать, что у меня есть однозначная точка зрения, надо Думу менять или не надо, и на какой части. Тут очень важно, имеет отношение и личное отношение к политикам, нашим депутатам.

Юрий Исаев: Это всегда неизбежно, субъективно кого-то оценивать.

- Я не самый объективный человек, но я могу сказать, что я очень плохо отношусь к Малютину, не люблю я его сильно.

Юрий Исаев: Он, наверное, об этом не знает?

- Он знает.

Юрий Исаев: Он сейчас как раз в отпуске, он вас услышит.

- Я девушка откровенная, это даже не вопрос. Но он работает в округе.

Юрий Исаев: Он работает, он один из активных депутатов.

- В то же время есть люди, которых очень люблю, они милые, но они нифига не делают в своих округах. Давно хочу у кого-то спросить. Я живу в Ленинском округе, не в той части, где депутат Буторин, дай ему Бог здоровья, а у меня депутат такой бледный блондин, который где-то работал в Москве, а теперь приехал. Все время забываю его фамилию.

Юрий Исаев: Колбин Александр Викторович. Он работал в Сколково в Москве.

- Я думаю, что мне как избирателю нужно начинать работать со своим депутатом. У меня масса вопросов.

Юрий Исаев: У вас есть такая возможность.

- У меня еще есть депутат законодательного собрания по одномандатному округу, это не тот, который в красной каске на плакатах? Он в городской Думе депутат.

Юрий Исаев: Я не помню, в какой он каске.

- А тут он в желтой каске. Кто это?

Юрий Исаев: В Ленинском районе Сергей Богуславский. Я отчество забыл, по-моему, Станиславович.

- Мне надо начинать работать с этими депутатами, потому что у меня очень много вопросов. Они же пойдут на выборы. Скажи, пожалуйста, денег на выборы объективно мало.

Юрий Исаев: Смотря у кого.

- У людей, которые будут формировать депутатскую массу. Во всяком случае, средний бизнес вряд ли будет участвовать активно в этой работе, потому что денег просто нет. В этой связи очень многое будет зависеть от оставшихся кошельков, которые есть в Перми и в крае, а тут всего-то их 3-4. По сегодняшнему времени вообще выборы, именно как выборы, они вообще возможны? Вот чтобы действительно поле работало и боролось за своего кандидата, общались с избирателями, чтобы депутаты имели свою позицию, могли убедить избирателей. Вот то, что было долгое время. У нас ведь эта система выборов была уничтожена при Чиркунове, и я не вижу, чтобы она могла возродиться. Может время выборов, прошлых и настоящих, закончилось. Выборы, какие они должны быть, как хотелось бы, они могут возникнуть снова или этот процесс умер совсем?

Юрий Исаев: Они есть, будут, и таковыми являются. Вы упомянули Олега Анатольевича Чиркунова… Люди, которые работали с ним и вместе с ним, хотя меня не было эти годы, но, тем не менее, я внимательно смотрел за всем процессом ситуации. Конечно, роль влияния административных ресурсов было колоссальное с точки зрения выколачивания определенных инициатив на выборах, подгонки административных идей, это все было и имело место быть, соответствовало федеральному тренду, который тогда существовал в РФ. Это было и в определенной степени подрубило процесс свободных выборов с точки зрения неформального влияния на процесс. При этом с точки зрения федерального, регионального законодательства люди не имеют поражения в правах, могут действовать свободно, есть конкурентная среда. Не надо ничего бояться, надо двигаться, выходить и побеждать с ресурсами, без ресурсов. Я считаю, что никакой катастрофы с точки зрения реализации свободных выборов нет и быть не может. Просто надо скооперироваться и работать на основании закона, и все, и нормально все. Все технологии, которые применялись, я имею в виду законы, белые технологии, все остается в силе, надо просто работать с избирателями, никуда ничего не делось. Поэтому, более того, избирательная система в Пермском крае имеет систему избирательной комиссии, достаточно нашлифованная, люди опытные. На примере Пермской области в части избирательного законодательства учатся многие субъекты федерации. Еще в свое время Лебедев Анатолий Николаевич создал. Это традиция здесь поддерживается, в этом смысле я проблем не вижу. Будут всегда нарушения определенные, это процесс, люди всегда жалуются, кто-то кого-то обижает. Это всегда есть и будет. Но я считаю, что в Пермском крае свобода маневра на выборах всегда была, есть и остается. Надо просто двигаться людям, не бояться ничего, не придумывать, что вот нас кто-то будет административно жать. Для того, чтобы жать административно надо иметь кулак.  Не всегда этот кулак существует и не всегда он сжат в пальцы и выглядит как кулак. Поэтому не надо боятся, мы в разные времена, я помню сам, когда Трутнев Юрий Петрович был, жесткий человек был. И даже в той ситуации я помню, что принимал решение и работал на тех, которые, например…

- Равно, как и я.

Юрий Исаев: Я работал и мне парни из областной администрации говорили, что ты че, Юрий, мы так, а ты так? Я говорю, что я так считаю, я не ради денег – у меня убеждение такое.

- Но при этом Трутнев адекватно к этому относился.

Юрий Исаев: Не пережимали никогда. Я помню, Николай Арсеньевич Яшин, гуру наш административного дела, которого я очень уважаю, очень хорошо к нему отношусь. Он даже в свое время знал, что мы против работаем его желания, и он не препятствовал, он нас не унижал, не душил, не преследовал. Ни до, ни после, ни во время выборов. Он понимал, что парни делают правое дело. И мы часто правы были, хоть мы и были молоды. Поэтому я, конечно, к таким людям, как Николай Арсеньевич, с уважением отношусь, потом что он нас ценил. Хотя мы иногда против выступали и он знал это. Он говорил: «Ничего страшного, разберемся». Демократия – это великая вещь.

- И такие люди, как Трутнев и Яшин, да и вообще вся эта команда, хотя я не могла бы сказать, что Яшин только в этой команде, он просто профессиональный чиновник. Дело все в том, что это еще и люди самодостаточные были, они же не горничные, которые обижаются на каждое слово, если не так, как они хотели.

Юрий Исаев: Они сплеча не рубили, потому что школа советская была. Она много ценностей имела положительных, и они это очень учитывали все, и к людям так относились.

- Есть такой вопрос. Есть ожидание смены губернатора и есть такая мысль, что вот пусть уже сейчас, потому что заранее, за год до выборов, потому что иначе получится такая же ерунда, как при Чиркунове. Губернатор зачистит и Думу и ЗС по себя. А потом ушел, и придут следующие, с чужими представителями власти работать будет. Я склоняюсь, что не надо, чтобы его тревожили, господина Басаргина, сейчас. Или нет?

Юрий Исаев: Я считаю, что процесс управленческий здесь не считается катастрофическим с точки зрения управленческих доктрин Пермского края. Надо сделать, на мой взгляд, я лицо автономное, консолидировать региональную элиту, надо поднять на щит идею работы с общественностью. Она должна быть не имитационная, а реальная, люди должны участвовать в процессах, влиять на принятие решений. Это в дозированной форме на первом этапе, иначе все рухнет, но объективно и без обмана люди должны получить доступ, людям надо дать подышать. Чтобы они чувствовали, что в них нуждаются, у них есть нормальные здоровые легкие, которыми они дышат, и они могут поддержать людей, которые стоят рядом. Я говорю о гражданском обществе, издалека, но… Нельзя этот процесс сворачивать. Я, когда сюда пришел, я сразу встретился с Игорем Вячеславовичем Сапко, мы сразу друг друга поняли, и он мою идею разделял. И мы плотно работали, это было одно из базовых направлений.

- Сапко не боится людей! На Куйбышева боятся со страшной силой!

Юрий Исаев: Не могу тут судить. В городе не боятся в этой схеме работать с людьми. Бывают, конечно, определенные степени в какой-то момент, связанный, имитационный, но он не от зловредности, а от процесса, просто большого количества мероприятий. Но, в принципе, с людьми в городе работают, и это важно. Много инициатив рассматривается, не все решают, но тем не менее. Я считаю, что для всего Пермского края это необходимо. Потому что если посмотреть маленькие управленческие модели в городах и районах Пермского края, то там зачастую влияние главы администрации района тотальное. Если поддерживать общественную инициативу, мнения, если не создавать искусственно, подчеркиваю, даже не создавать конкурентную среду, мы сами и выборов конкурентных лишимся там. И инфантильность, и апатия социальная будет у людей нарастать, и все что угодно. А это на фоне социальной напряженности, которая может быть неконтролируемая, это будет сворачивать вообще всю социальную жизнь. А этого делать нельзя. Поэтому я, как человек, вышедший из социального мира, прошедший это все, и, видя ситуацию и в России, и за рубежом, это крайне необходимая форма работы и она должна со временем только увеличиваться. А некоторые этого боятся, потому что это же с людьми надо контактировать. Их же надо тщательнее рассматривать. Это возня определенная, но она необходима.

- Вообще, люди очень мешают.

Юрий Исаев: Да, люди мешают, но это работа с общественностью. Вообще, с конкурентными структурами, в том числе и в бизнесе, который пытается как-то конкурировать на выборах, пытается принимать какие-то свои решения, формальные, против властных решений. Эти процессом надо заниматься и управлять целенаправленно. Тогда мы получим вот эту конкурентную среду, которой тяжело управлять, но это необходимо, это дает власти перспективу. Консенсус достигается путем именно такой работы.

- Они бы еще бы понимали это! Явка-то никакая.

Юрий Исаев: Это все с этим связано.

- Подумайте, если в округе при выборах гордумы там, по-моему, явка 20%, и, условно говоря, там 11% из тех, которые существуют в округе, проголосовали за Ивана Ивановича. Но это не выборы. Ну что это?

Юрий Исаев: Проблема с явками в свое время решалась так… Помните, было в законодательстве в 90-е годы, когда порог по явке был 25%. Сейчас его нет, поэтому возникает такой вопрос. Согласен, вот так.

- На больших выборах административный ресурс как не работал позитивно, так и не будет работать. Они будут работать с досрочкой. Они будут строить бюджетников. А, судя по тому, как хамски себя ведут господа, которые отвечают за социальную политику в крае, то это был хамский способ. Я даже не сомневаюсь в этом.

Юрий Исаев: Не готов утверждать, что так будет, не могу просто. Оснований у меня нет. Но скажу, что в масштабе РФ административный ресурс имеет место быть. В разных регионах он по-разному себя будет проявлять. Наверное, он будет иметь место и в Пермском крае, это теоретически нельзя исключить. Главное, чтобы волеизъявление человека не нарушалось. Чтобы люди себя чувствовали комфортно. Если где-то кого-то принуждают, такое может случиться, бывает такое, но что здесь сказать – это было всегда. Это было, и в современной российской истории 90-х годов это случалось. Больше не знаю, что сказать.

- У нас сегодня в Госдуме, равно как и в ЗС, четыре парламентских партии. Видишь ли ты перспективу какой-то пятой или шестой партии?

Юрий Исаев: Гадать на кофейной гуще, наверное, неправильно будет. В масштабе России не вижу пока. Думаю, никто не зайдет. Может быть, «Родина». Может быть, и то не знаю.

- Дело все в том, что вот этот фланг, где сидят сегодня СР и ЛДПР, они все равно все в кучке, что бы там не говорили. Ну какую-то альтернативу нужно было бы, потому что выглядят они в Госдуме очень слабенько.

Юрий Исаев: Этот фланг обычно растягивают. В свое время мы видели, как КПРФ растянулся на две части – есть «Справедливая Россия», и есть КПРФ. «Родина» зайдет примерно под таким же флагом.

- Есть ощущение, что Рогозину помогут зайти.

Юрий Исаев: Может быть, не знаю.

- Мне хотелось бы, чтобы «Родина» здесь получила мандат, и госдумовский, и ЗС. Вот совершенно, казалось бы, не тот тип людей, которые мне нравятся, но Рогозин мне симпатичен.

Юрий Исаев: Он харизматичный человек. Может повести куда-то кого-то за собой.

- Причем я настолько не левая, что я еще и не правая. Скажи мне, пожалуйста, а вот ты сам, ты кто? Ты левый, правый, государственный, ты кто?

Юрий Исаев: По натуре своей я человек-государственник. Я за родину. Не за партию, а за свою большую и малую родину, за свою страну биться готов, и я всегда это делаю. Я человек государственно-ориентированный. Я за процесс. Если в этом процессе необходимы какие-то политические партии, от правых до левых для сбалансирования процесса, то я поддержу это направление. Я за эффективное управление страной, я против коррупции, чтобы меньше тырили, а больше делали. И где бы я не находился, я всегда способствую этом процессу. Я так делаю и буду делать всегда.

- Спасибо, дорогой!

Юрий Исаев: Спасибо вам большое!

- Ты будешь приезжать и уезжать…

Юрий Исаев: Да, я для себя сделал открытие – земля такая штука круглая, поэтому, когда ты сверху перемещаешься, всегда домой возвращаешься.

- Спасибо, дорогой всего доброго!

Юрий Исаев: Спасибо всем, до свидания!