Верхний баннер
12:14 | ЧЕТВЕРГ | 19 ОКТЯБРЯ 2017

$ 57.27 € 67.36

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+

16:39, 15 января 2016

«Если хочешь поменять характер ребенка, надо сначала поменять характер у себя», — Юрий Вагин, психиатр

Тема: Воспитание ребенка

Программа: «Колущинская удивляется»

Гость: Юрий Вагин

Дата выхода: 14 января 2016 года

Ведущий: Ирина Колущинская

- Добрый день, Пермь. Поздравляю с окончанием праздников. Я – Ирина Колущинская. Я думаю, что разумно первый эфир программы «Колущинская удивляется» в этом году посвятить встрече с психиатром. По-моему, это правильно. Мой гость – это человек, которого я очень люблю, знаю очень много лет. Во всяком случае половину его жизни. Это доктор Юрий Робертович Вагин, кандидат медицинских наук и человек, на мой взгляд, парадоксальный, потому что сколько я его знаю, а это лет 20-25, я непрерывно удивляюсь. Здравствуйте, Юрий Робертович.

Юрий Вагин: Добрый день.

- И вот первый вопрос. Вы по образованию психиатр, так?

Юрий Вагин: Да, я по образованию психиатр.

- Ну вот есть психиатры, психотерапевты, медицинские психологи, просто психологи, и есть какие-то таинственные психоаналитики, так вы все-таки кто?

Юрий Вагин: По базовому образованию я психиатр, а по своей сути я психотерапевт.

- Чем психотерапевт отличается от психиатра как такового?

Юрий Вагин: Очень простое отличие. Если представить себе компьютер, то психиатр – это специалист по железу, а психотерапевт – это специалист по программному обеспечению.

- Скажите, вы очень давно защитили диссертацию на соискание ученой степени кандидата медицинских наук, а вы почему ленитесь, ведь докторскую вам нужно было просто механически написать? У вас была уже куча книжек, колоссальный опыт, всех-то дел, сел, да и написал?!

Юрий Вагин: Дело в том, что я попал в серьезную засаду, потому что, когда я писал докторскую как врач, все мои руководители говорили мне, что это безобразие, потому что это психология. И начни же скорее писать что-нибудь по медицине. Я долго думал, что делать и в конце концов пошел в психологи. Я пошел в институт психологии и устроился даже в докторантуру. Когда я начал заниматься докторской в рамках психологии, психологи мне сказали – это что за безобразие, это гольная медицина. То есть я оказался в ситуации, когда я свой среди чужих и чужой среди своих. И мне сказали, ты наплюй на то, что тебе интересно, ты защити докторскую и дальше делай, что хочешь. Потому что докторская тебе нужна для того, чтобы заведовать кафедрой. И в этот момент я понял, что заведовать кафедрой я в принципе не хочу и никогда не собирался. И возник вопрос – а зачем мне докторская.

- Хорошенькое дело. Скажите, а чем же так раздражила ваша тема и подходы к этой теме, почему это безобразие с точки зрения психиатров, равно как и безобразие с точки зрения психологов? Что вы такого наделали, что все сказали уходи отсюда, ты не наш?

Юрий Вагин: Психиатры меня очень недолюбливают за то, что я считаю, что такие заболевания, как депрессия, суицидальное поведение, шизофрения, депрессия в рамках маниакально-депрессивных психоза…

-О Боже, это что?

Юрий Вагин: Это когда у человека якобы по каким-то генетическим наследственным факторам настроение периодически, ну все известно, что осенью у нас настроение падает, а весной поднимается, даже у нормальных людей, считается, что все это зависит от железа и еще тому же наследственно передается. Вот у меня это вызывает сомнение. Судя по моему опыту, они связаны в основном с психологическими проблемами. И когда я иду к психологам и пытаюсь им объяснить, что их наука очень здорово объясняет такие тяжелые вещи, которыми занимаются психиатры. Психологи говорят, ой мы боимся. Это шизофрения, это депрессия, это суицидальное поведение, мы не будем этим заниматься, мы не будем этим заниматься. Мы будем заниматься учебой, мы будем заниматься духовным ростом, отстаньте от нас со своими психическими расстройствами, нам это не интересно, идите к психиатру. А психиатры говорят – идите к психологам.

- А люди при этом помирают от депрессии. А вы считаете, что таблетки пить не надо?

Юрий Вагин: Да.

- А что надо?

Юрий Вагин: Мое определение депрессии очень простое. Депрессия – это состояние, которое возникает, когда человек очень хочет умереть, но не может себе этого позволить. То есть, не депрессия приводит к тому, что человек не хочет жить, а факт того, что человек довел себя до такого состояния, что ему уже не хочется жить. Но он помереть не может, потому что вера, дети и т.д. И вот на стыке желания сдохнуть и невозможностью сдохнуть возникает депрессия, и какой смысл пить таблетки?! Нужно искать причину, которая довела человека до такого состояния. Найти ее достаточно просто, если ты понимаешь, что у любой депрессии есть какая-то психологическая причина, а если ты ее залил лекарствами… Это как при остром животе, хирурги знают, что нельзя назначать обезболивающие до тех пор, пока ты не найдешь причину острого живота. А вот психиатры очень легко, им поступает больной с острой головой и вместо того, чтобы найти причину почему у него стала голова такая острая, голова заливается антидепрессантами, снотворными, транквилизаторами. И человека после этого не видно. То есть пожара нет, но и жизни тоже больше нет.

- С депрессией классно, все понятно. А вот так называемый истероидный тип, вот эти вот дамы, которые в истерике…истерика — это что?

Юрий Вагин: Это великолепный инструмент, к патологии имеет не очень большое отношение. Это нормальный поведенческий механизм, позволяющий человеку получить от людей то, что ему нужно, привлекая к себе внимание.

- То есть, если дама бьется в истерике, что мужчина должен сделать?

Юрий Вагин: Это высокая классика – истерика существует ровно до тех пор, пока есть зрители. Я недавно присутствовал при одном совершенно гениальном моменте, когда в силу ряда обстоятельств мы с большим количеством людей ехали в автобусе, там была моя мама также, и вот одна из женщин, у нее началась истерика, мужчины кружите меня и машите, и она стала акцентировать внимание всех на себе. После чего моя мама сказала тихонечко водителю, но так, чтобы все услышали: любезный, мы сейчас проедем мимо больницы, давайте туда заедем и оставим нашу спутницу, которой стало плохо, там одну. Истерика прошла за 10 секунд. Как только женщина поняла, что она останется со своей истерикой и без зрителей, истерика испарилась моментально.

- То есть истерика – это спектакль. Есть аудитория – есть спектакль, нет аудитории…

Юрий Вагин: Да, и у этого спектакля есть разные жанры.

- Расскажите.

Юрий Вагин: Есть жанр телесный, один из любимейших жанров на территории Пермского края. Поскольку все люди интеллигентные и очень многие профессии связаны с речью – например, истерическая афония. Когда человек полностью утрачивает возможность говорить вслух, и женщины вот так живут годами, потому что подобное поведение не дает тебе возможности работать, привлекает к тебе внимание, тебя лечат. Знаменитая истерическая астазия-абазия, когда человек ходить не может. А что касается аффектов, когда человек бьет посуду, вырывает у себя волосики, пытается порезать себе руки, причем с той стороны, где вен нет, ну, это высокая классика. Какой же разумный человек режет себе руки с той стороны, где есть возможность себя покалечить.

- Потрясающе. Это замечательно. Я вам должна сказать, что наши слушатели мужчины скажут вам спасибо, а тетки проклянут, потому что это такая неожиданная сторона жизни. Спасибо. Скажите, пожалуйста, вы очень много работаете с детьми-подростками и к вам таскают детей-подростков, есть такая точка зрения, что дети становятся невыносимыми, они не хотят учиться, ни черта не хотят делать, у них нет позитивной мотивации к каким-то знаниям или приличным занятиям…в общем, сегодняшнее детство и подростковый возраст балду гоняют, невыносимыми они становятся. У меня есть сестра, у которой внук совершенное чудовище, вот он может часами тянуть резину, чтобы не убирать книжки-игрушки, и сестра не выдерживает и говорит, что проще самой сделать. Он молодец, да?

Юрий Вагин: Конечно, молодец.

- Расскажите про них, похоже, что они умнее нас, и в волевом отношении более сильнее.

Юрий Вагин: Они даже не то, чтобы умнее, они просто нормальные и в окружении ненормальных взрослых эта нормальность им выходит боком. Потому что то, что я вижу за последние годы, может быть, даже десятилетия, это совершенно парадоксальная ситуация, когда почему-то, с какого-то перепуга, огромное количество взрослых родителей, бабушек, дедушек, начинают считать, что ребенок должен развиваться сам. Классический пример, ко мне вчера обратилась за помощью женщина с проблемой – ее старшая дочь, у нее родился маленький ребенок, и они теперь спят на кровати вместе вчетвером. Потому что маленький ребенок, ему полгода, он рядом с ней, потом муж, и рядом с мужем шестилетняя дочь. И когда я спросил, почему ребенок в 6 лет все еще спит с родителями, она сказала, что считает, что ребенок когда-то должен сам понять, что ему комфортнее жить автономно где-то в своей комнате на кровати. Так вот при таком подходе, ребенок сам должен захотеть учиться.

- У меня есть знакомый, у которого сын младший, ему уже 11 лет, он тоже хочет спать рядом с папой.

Юрий Вагин: Ни один нормальный ребенок психически здоровый не хочет учиться, один отдельно спать, чистить зубы, убирать за собой игрушки, делать домашнее задание. Это нормально. Подобные навыки формируются, когда ребёнок просто пятой точкой понимает, что других вариантов нет. Я всегда привожу пример, как устроено поведение детей на примере, что вот когда ребенок едет в детский лагерь, то он где-то нюхом понимает, что это вопрос выбора и начинает устраивать истерики, и как правило, добивается того, чтоб туда не ехать, потому что ему не хочется. И родители очень часто идут на поводу. Вот как-то у меня, когда я был в юном возрасте, у меня даже идеи не было такой, что я могу не поехать в лагерь. И если бы я осознавал, что можно, то я бы туда не поехал, и не получил бы всей той пользы от общения в кругу сверстников. А вот когда ребенок идет в первый класс, там есть чёткое понимание, что вариантов нет – ты туда пойдешь. И поэтому все родители знают, когда ребёнок идет из садика в первый класс, то истерик, скандалов не возникает. Ребенок понимает. Вот фактически ни разу за 30 лет работы я не сталкивался с ситуацией, что ребенок не пошел в школу, отказался, не видел я этого.

- Ходят, но балду гоняют и уроки не учат.

Юрий Вагин: Почему? Потому что в школу ходить надо, это неизбежно, но кстати не у всех…встречаются родители, у которых дети могут по полгода не ходить в школу, и они ждут, когда же он захочет этого.

- Есть такое мнение, что так относятся к детям японцы, что они сами общаются.

Юрий Вагин: Я не знаю откуда взялась эта мифология, потому что я очень люблю японскую культуру, у меня хорошая библиотека японской литературы. Если честно, я даже однажды попытался найти специально, может, на самом деле что-то пропустил. Но я не нашел такого момента, что я японцы до 5-7, до пенсии… есть такая современная российская пословица: плоха та мать, которая сына до пенсии не прокормила. Так вот, у японцев я этого не встретил.

- А откуда это тогда взялось?

Юрий Вагин: Я подозреваю, что в этом виноваты…есть такое направление в психологии и психотерапии, клинической психологии, это мои враги, я с ними воюю всю свою жизни, - это гуманистические психологи, которые искренне верят, что тенденция к развитию, самосовершенствованию, стремление к высокому, доброму, светлому заложена в глубине человека, и нужно оставить его в покое и дать возможность всему этому произрасти на поверхности. А когда это не произрастает, а произрастает черти что и сбоку бантик, то значит мы плохо его оставили в покое.

- Все-таки приставали?

Юрий Вагин: Да, что-то требовали и не дали этому семечку творческого роста.

- Я хочу спросить вас, я знаю, что в 18 лет, учась в таком тяжелом вузе, как медицинский, вы работали как проклятый и зарабатывали деньги, а вы ведь сын очень большого областного начальника. Ведь заместитель председателя облисполкома по социальным по вопросам – это раза в три больше чем вице-премьер. Я вашего отца уважаю и обожаю. Я думаю, что Роберт Аркадьевич – это вечный укор пермскому чиновничеству. Вы совершенно запросто могли быть "мажориком".

Юрий Вагин: Да, конечно.

- А почему этого не случилось?

Юрий Вагин: Потому что я тоже очень хорошо знаю и уважаю своего отца, и я безумно ему благодарен, причем я это понял достаточно поздно, лет в 30. У меня никогда даже борьбы мотивов не было, у меня даже мысли не было – это его заслуга. Построить воспитание ребенка так, чтоб даже идеи не возникало, что ты можешь быть мажориком. Я помню, когда мы еще жили и учились в Березниках и ко мне подошел одноклассник, в четвертом или пятом классе, а отец тогда был как мэр – первый секретарь обкома партии, и меня он спросил – а правда, что твой отец первое лицо в городе? Я даже не понял вопроса, я даже не понял л, о чем он. Я этого не знал. Точно также как, это я потом уже задним числом понял, что мой отец отвечал за всю медицину в крае.

- А также образование, профтехобразование, культуру, спорт… Он отвечал за то, за что сегодня отвечают два вице-премьера краевого правительства и еще пять министров. Вот то, кем был Вагин.

Юрий Вагин: И этот человек видел, что я от ужаса потею, ночами не сплю, готовлюсь к поступлению в медакадемию. И хоть бы он намекнул, хоть бы глазом моргнул, что у меня нет шансов туда не поступить, если он кому-то куда-то позвонит, ни разу за всю жизнь он этого не сделал. Я не представлял, что пока я учусь в медакадемии, кто-то будет мне помогать. Я работал на трех местах сторожем – сутки через двое. Мне это очень нравилось, я тогда получал очень большие деньги – 40 рублей стипендии и 210 рублей в трех местах сторожем. Это было 250 рублей – это была ну очень хорошая зарплата. Я учился, работал, хорошо жил. Я сильно подозреваю, что отец как-то гордился этим, немножечко, но не давал мне этого понять. И только в 30 лет я задним числом понял, что человек, который отвечал за такую должность, по звонку мог меня устроить в любую медакадемию, может быть не только в России. И я помню, что я на пять минут расстроился. Через пять минут я пришел в ум, я понял, что такому отцу должен быть благодарен до конца своих дней, потому что он позволил мне быть тем, кто я есть, а не зависеть всю жизнь от тех людей, которые всегда решают свою судьбу, а для этого надо устроить истерику, о которой мы говорили.

- Вы как-то сказали, что сюсюкать надо где-то до трех лет, то есть их надо выращивать. Я думаю, что и до трех лет ребенок тоже уже должен что-то соображать. А потом уже начинаются взаимоотношения сотрудничества с ребенком.

Юрий Вагин: Не говорил я этого, взаимоотношения сотрудничества с ребенком начинаются уже в первые месяцы жизни ребенка. В противном случае, если вы любите ребенка безусловно, то есть пописал в горшок – вы его любите, пописал папе на подушку – вы его тоже любите, так он так и в горшок писать не научиться, а зачем?

- Ух, какой вы недобрый.

Юрий Вагин: Нормальные люди приучают ребенка к сотрудничеству буквально с первых месяцев. Если ты пописал в горшок, то мы тебя любим больше, если на колени нам – тоже любим, но меньше. А детишки очень умные, и для них любовь родителей – очень важная вещь, особенно в первые годы жизни. Они считывают информацию, им конечно не понятно зачем писать в этот дурацкий непонятный металлический или пластмассовый ящик, но они видят, что маме приятно, тогда почему бы и нет.

- Вы хотите сказать, что по отношению к детям родители все время должны держать характер.

Юрий Вагин: Я хочу сказать, что подобная постановка вопроса как-то совершенно неверна, с моей точки зрения. Потому что если характер есть, то держать его не нужно. Если у тебя есть две ноги, то они у тебя есть и помнить об этом не надо. А если у тебя характера нет, то его не держать нужно, его формировать нужно, потому что характер родителям сформировать можно, потому что это слово происходит от слова «каракте» - черта. Характер меняется, его можно поменять, в том числе у себя. Хочешь поменять характер у ребенка, надо сначала поменять у себя. У меня есть любимая пара – жена привела мужа-алкоголика и тыкала ему в глаз, что вот, у него нет характера, он пьет, при этом у нее рост 150 см и вес 130 кг. Я на нее смотрел-смотрел и говорю, а вас устраивает ваш вес? Она говорит – нет, но какое это имеет отношение? Я говорю, стоп, и она меня услышала, и она сформировала характер, она за полгода сбросила свои 50 кг, а после этого пришел муж и сказал «а я то что, хуже что ли», и бросил пить. Поэтому если вы хотите, чтобы ваши дети формировали свой характер, то вы должны помнить, что не может инструмент отточить что-то более точно, чем сам этот инструмент по твердости, какие-то очень острые предметы можно точить только алмазными инструментами. И вот характер ребенка очень сильно зависит от характера родителей. И если у тебя характер мягкий, то надеяться на то, что характер твоего ребенка будет твердым…Это если только повезет, и не ты будешь формировать его характер.

- Вся семья вас знает, мы давно дружим. Мой внук, когда ему было лет 13-14, сказал: бабуля, как мне с тобой легко, ты такая бесхарактерная… Я действительно бесхарактерная?

Юрий Вагин: Нет, просто у вас есть жесткие рамки, и вы этого не замечаете, внутри которых вы очень мягкая. В медицине есть такое понятие клетки – снаружи оболочка очень жесткая, а внутри очень разнообразные, мягкие, гармоничные процессы, нарушается жесткая оболочка и клетка умирает. У вас жесткая оболочка и все ее видят, и понимают, что переходить эти грани нельзя никогда.

- А внутри я белая и пушистая.

Юрий Вагин: Да.

- Замечательно. Он у меня как-то спросил, а если бы я плохо учился, айфона у меня, видимо, не было бы? Я подумала, что, наверное, да. Сидел бы с кнопочками. Скажите, вот ваша младшая дочь учится в такой французской деревне, относительно Парижа – это как Кунгур относительно Перми. Чем отличается, на взгляд вашей дочери, ее французские сверстники от ее бывших одноклассников в гимназии №22. Вот дети 11-12 лет там от наших отличаются?

Юрий Вагин: Очень сильно. У нас был очень смешной эпизод, когда мы где-то год назад приехали сюда ненадолго, и она пошла встретиться со своими сверстниками из 22-ой школы. Вернулась, и вдруг я слышу краем уха, как она моей жене рассказывает, мама я с ними пообщалась, у них такой русский характер. Я заинтересовался, это что за националистические нотки? Захожу, говорю, расскажи? А она говорит: они абсолютно не думают о будущем.

- Это она в пятом классе училась?

Юрий Вагин: Да. То есть когда она пришла, и как обычно стала рассказывать, кто куда собирается поступать, кто о чем думает – на нее посмотрели, как на несколько странного человека и сказали, мол, мы ни о чем не думаем, мы вот думаем какую игрушку установить на телефон. Кстати, во французской школе не только дети, но и учителя не имеют права входить в школу не то, что с гаджетами, они телефоны сдают. Увидеть ребенка во французской школе с электронным прибором, на котором можно не то, что играть, звонить – это нонсенс. И у них настолько жесткая социальная система лифтов. Ребенок в 5-6 классе с точностью до 250-500 евро может просчитать, какое образование он может, и хочет, и должен получить, для того, чтобы потом получить следующее образование, чтобы потом получить определенную работу. И он же в 12-13 лет знает сколько он будет зарабатывать.

- Бедные дети!

Юрий Вагин: Почему бедные? Они абсолютно счастливые. И у меня ребенок на сегодняшний день уже сидит и прикидывает, что вот если я сейчас получу образование это, то я смогу зарабатывать пять тысяч евро, а если это, но нужно очень много трудиться, то 10 тыс. евро. Там очень четко внедряется идея, что ты сам отвечаешь за свою жизнь, не родители, не бабушки, не дедушки – сам. Это настолько естественно. То есть ребенок, который живет внутри этого такой же бедный как я, которого отец не сделал "мажором". Очень бедный.

- И это не зависит от социального статуса родителей и их материального обеспечения?

Юрий Вагин: Это зависит в очень малой степени, там есть в крупных городах очень дорогие частные школы, где разве что социальный лифт будет чуть более комфортный. Но в этот же социальный лифт 100%, без вариантов может попасть любой ребенок, который учится в любой французской школе. И он великолепно знает буквально с 4-5 класса, какие кнопочки нужно нажать внутри себя, чтобы попасть в этот лифт. Не попал, винить некого, ты имел такую возможность. В отличие от детишек в российской действительности, которые очень плохо понимают, как то образование, которое они получают, связано с тем местом в жизни, которое они будут занимать после получения этого образования. Наши дети очень умненькие. И сколько бы взрослые им не врали, что твое будущее зависит от твоего образования, они достаточно много читают, смотрят, разговаривают и видят, что к сожалению, в реальной жизни твое место в жизни часто зависит не от твоего образования. Образование можно купить. А от того, насколько тебе твои близкие помогут устроиться. Ну разве это не факт?

- В моей семье, поскольку я старшая, всем моим 12 племянникам и внуку я объяснила популярно, что коммерческое образование в моем роду никто не будет получать. Потому что если ты дурак, то нечего идти в вуз. А есть конституция, и вот там вот, будьте любезны, получите бюджетное образование. И они в общем, как-то получились более-менее. Но вы понимаете, а кто вот делает вот этих детей в массах таких разумных, которые думают про социальный лифт и т.д. Это родители или школа? В чем задача школы? Вот родитель, семья и школа, какие взаимоотношения между ними?

Юрий Вагин: Я очень сильно подозреваю, что если в стране на образование государство тратит очень большую часть своих ресурсов, причем не одно поколение, то рано или поздно, с чего бы это не началось, через 10-15 поколений это уже не имеет значения, потому что родители, которые тебя воспитывают, они сделаны этой качественной системой образования. А качественная система образования сделана этими качественными выросшими детишками. Где, что первично, курица или яйцо…это уже сложно определить. Но с точки зрения государства, с моей точки зрения, конечно, разумно начинать с образовательной системы, со школы. Но ведь мы не можем научить всех родителей грамотно заботиться о своих детях.

- Да уж. То есть, давайте попроще вопрос задам. Взаимоотношения между родителями и педагогами. Как это характеризуется.

Юрий Вагин: Это простой и очень такой конкретный вопрос? Можно уточнить его немножко?

- Какой противный вы человек. Короче, родителей в школу вызывают и говорят, что твоя Жанна и Жюль плохо себя ведут?

Юрий Вагин: Вызывают и говорят, что если твоя Жанна и твой Жюль будут плохо себя вести, и соответственно мешать всему учебному процессу, там есть определенная градация школ. То есть если они не хотят получать образования в школе, которая предоставляет детишкам большее количество знаний, то мы с удовольствием переведем его в школу, где предоставляют меньшее количество знаний, если ему это неинтересно.

- А мама говорит, а я не хочу.

Юрий Вагин: Ее мнение не будет иметь никакого значения.

- Отлично. Сколько у меня еще вопросов, а время заканчивается. Давайте мы продолжим беседу, когда вы будете побольше свободны. Я вас люблю и обожаю, спасибо вам огромное.

Юрий Вагин: Спасибо вам.

Обсуждение
5544
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.