«После банкротства УК долги нельзя взыскать с юрлица. И население, получается, платит дважды», – Ольга Колоколова, эксперт в области ЖКХ

Программа: «Домоуправ»

Гость: Ольга Колоколова, эксперт в области ЖКХ

Дата выхода: 27 января 2016 года

Ведущий: Вячеслав Дегтярников

- Программа «Домоуправ». В студии Вячеслав Дегтярников, Мария Зуева за звукорежиссерским пультом, как всегда в этой студии наш постоянный эксперт в области ЖКХ Ольга Аркадьевна Колоколова.

Ольга Колоколова: Добрый день.

- Начнем наше обсуждение с довольно интересного заявления Президента России Владимира Путина, он сказал: «Здесь, в сфере ЖКХ, огромный пласт проблем, и очень много, к сожалению, серых схем. И есть попытки, это совершенно очевидно, переложить на население проблемы, которые в этой сфере скапливаются уже не один год, десятилетиями. У нас общая задолженность в сфере ЖКХ составляет свыше 900 млрд рублей - порядка 937 млрд рублей». Дальше приводятся цифры, значит, 250 млрд – это долги граждан, и 718 млрд – долги юридических лиц. Задолженность с одной стороны крупная, серьёзная циферка 937 млрд, это много. С другой стороны, вы до эфира пересчитали это дело, наверное, сейчас озвучите нам на общее количество населения в стране, наверное, получается не так много. И возникает вопрос, чья это задолженность и откуда она появляется, если все-таки 90% населения платит?

Ольга Колоколова: Даже президент сказал о том, что 250 примерно миллиардов – это население и 700 – юрлица. Эти цифры требуют расшифровки, потому что, если выбран способ управления – непосредственное управление - то все ресурсники получают денежные средства напрямую от жителей. Если имеется в виду прямые договоры, которые сегодня возможны, так сказать, в кавычках прямая оплата ресурснику, то ресурсник тоже понимает, какие деньги население должно. Что имеется в виду? Непосредственно прямые договоры 250 миллиардов, а остальное УК, ТСЖ и промышленные предприятия. Либо это все-таки каким-то образом подсчитано, что население всего треть должно. Конечно, по опыту могу сказать, что проблема долгов очень многоплановая. Кончено, есть недобросовестные УК и ТСЖ. Больше УК, чем ТСЖ. Потому что ТСЖ – более высокая самоорганизация граждан. Мы смотрим СМИ и читаем о том, что есть клонирование в сфере ЖКХ, преднамеренное банкротство. Есть действительно привлеченные к ответственности руководители таких управляющих организаций. В принципе, если имеются в виду эти долги, которые бросаются, остаются ресурсоснабжающим организациям после банкротства УО, либо после какого-то выведения денежных средств, которые заканчиваются тем, что эти долги никак нельзя взыскать с юрлица, то часть этих долгов включается в тариф населения. И население, получается, платит дважды. То есть, добросовестное население, которое ежемесячно оплачивает.

- А как они это обосновывают, когда включают в тариф?

Ольга Колоколова: Это обоснование – это решение суда. И решение о невозможности взыскания. То есть, есть исполнительный лист, но нет юрлица, или у этого юрлица нет возможности взыскания. Есть мнение судебных приставов, что это невозможные к взысканию денежные средства, хотя, например, открыто исполнительное производство. Это какой-то документ. Я очень надеюсь, что ресурсоснабжающая организация, когда обращаются с утверждениям тарифа, а служба по тарифам рассматривает их тарифное дело, то надеюсь, что принимаются решения все-таки на основании серьезных документов. Это первое. Второе – завышенные тарифы. Тарифы, в принципе, которые не всё население в работоспособном возрасте может оплачивать. По собственному опыту знаю, когда приходит должник в возрасте 45-55 лет и говорит о том, что у него нет возможности платить, хоть расстреляйте. Потому что есть двое взрослых детей, они либо в школу ходят, либо студенты, естественно нужно кормить, одевать, обувать, отправлять учиться. И желательно, поскольку это детство, то хочется себя еще порадовать…Такое население предпочитает говорить о том, что есть долги, влез в кредиты, и я лучше кредит погашу, потому что проценты там выше, чем у вас тут ваша пеня. У нас социальное государство, оно жалеет таких должников. Когда ТСЖ и УО выходят в суд с такими должниками, то проценты снижают, несмотря на то, что ни один суд не снизил ни один процент, который предъявляют ресурсники УО и ТСЖ. Здесь такое неравенство, я бы сказала, между юрлицами. Это тоже большая проблема. И проблема с тем, что есть, конечно, механизм помощи государства должнику, который не может погасить задолженность – это субсидирование. Это субсидии на ЖКХ. Если ваш процент за коммунальные услуги превышает 22% от вашего дохода, то вы имеете право на субсидию. Но механизм получения субсидии такой, что…особенно после его ужесточения лет 5-7 назад, когда на долю квартиры нельзя получить субсидию, на часть семьи нельзя, на тех, кто не проживает с тобой. Только на всех, кто прописан в данном конкретном жилом помещении. Это отдельная история. И количество людей, которые могут получить официально эту субсидию, очень мало. Хотя вот в эти 22% от дохода семьи не укладываются очень многие люди.

- Ну вот сейчас все уже признали, что кризис, и похоже, что не дно кризиса – до дна еще далеко. И, насколько я понимаю, проблемность сбора будет у людей, которые взяли кредит.

Ольга Колоколова: Конечно, не зря наш уважаемый президент говорит о том, что есть проблемы у заемщиков. Он сравнивает как раз эти два механизма, когда люди не могут отдать кредит и заплатить услуги ЖКХ. Все-таки, мое мнение, что на 90% это долги потребителей. Есть не только население, есть еще потребители нежилых помещений. Конечно, с ними проще, потому что они в большинстве своем они юрлица, потому что есть и физлица, которые владеют и в собственности имеют нежилые помещения. Все-таки, арбитражные суды относятся к этому серьезно, и если нормальная юридическая служба, то взыскивают достаточно быстро. С жителями сложнее, потому что, по опыту могу сказать, что самые большие должники в муниципальном жилье. То есть если частное жилье, то естественно там никакие риэлторы, если какая-то маргинальная семья, то разбираются родственники… а если муниципальное жилье, то муниципалитеты не горят желанием помогать взыскивать долги.

- А муниципалитет несет ответственность за тех съемщиков, которые там живут?

Ольга Колоколова: Нет. Если это муниципальное нежилое помещение, то муниципалитет отвечает бюджетом. Если взыскивать долги по содержанию, ремонту, капитальному ремонту и коммунальным услугам, то здесь вы получаете исполнительный лист. Таким образом средства поступают в бюджет определенного муниципального образования. А вот если это соцнайм, который отдельно определён в жилищном кодексе, то отвечает наниматель. По всем обязательствам, которые у него есть, это все прописано в договоре социального найма. Но при этом, есть конечно обязательства у наймодателя…ну вот по капремонту, но как-то про них тоже забывают муниципальные органы, и взыскивать очень сложно, потому что любые претензии, которые были обращены в свое время к муниципалитету, например, Краснокамска, никаким образом не удовлетворялись. Не знаю, работают ли они с должниками, но количество должников уменьшается только тогда, когда люди приватизируют жилье.

 - А выход какой из этой ситуации, ком же будет нарастать? Сейчас Путин говорит про 937 миллиардов, я так понимаю, что в течение года будет цифра будет несколько больше.

Ольга Колоколова: Я думаю, что проблема не столько в отрасли, сколько в самой экономической системе, потому что кроме того, что у нас есть масса неправильных законов, есть еще масса неправильных алгоритмов исполнения всего этого. Вспомним изменения в Жилищный кодекс, связанные с капремонтом. Почему – то все забывают о долгах за капремонт, то есть за коммунальные услуги помнят, стараются монополистам собрать эти деньги, а капремонт, который не оплачивается на 80-90%, и то, что первоначально в Жилищном кодексе это была добровольная обязанность органов местного самоуправления, сейчас об этом забыли. И предпочитают вообще молчать и ничего не говорить об этом. Хотя официальные данные, которые приводятся по капитальному ремонту о сборе, как-то не совпадают с действительными данными. Например, по Краснокамскому району, нам вчера на земском собрании озвучили – 12 % оплата, а в городе – 8%. Это те цифры, которые официально региональный оператор администрации районов озвучил.

- Ну человека же нельзя выселить из квартиры…

Ольга Колоколова: Можно выселить, но это процедура очень непростая. Могу сказать по опыту, мы пытались выселить злостного неплательщика из муниципального жилья, при этом очень большая задолженность, квартира в таком убитом виде, но если у него есть несовершеннолетние дети, то без предоставления жилья, мы не можем выселить, даже, если муниципалитет будет на стороне того, что выселять нужно. Может оказаться, что для того, чтобы ему предоставить жилье, нужно по социальной норме выделить такое жилье, которое будет большем, чем… А если он за это жилье не платит, то за следующее тем более платить не будет, потому что оно будет больше. Попытки были. Но, во-первых, надо предоставлять жилье. А во –вторых, если сумма задолженности за три года несопоставима со стоимостью жилья, слава Богу пока несопоставима, то взыскивают на зарплату, на пенсию, на всевозможные выплаты. Но не выселяют. Другая история, что обеспечительные меры в качестве ареста, запрета на операции с недвижимостью – это возможно. Тоже такой вариант. Эффективно отключение электроэнергии для должников. Но у нас такое количество умельцев, которые подключаются, которые ничего не боятся, которые выходят с топорами на лестничные клетки, когда приходят электрики отключать. Конечно, проблема неоднозначная.

- Если кризис усилится, если долгов будет больше, выселить человека невозможно, что дальше? Они что спишут их все?

Ольга Колоколова: Списать все не смогут. Будут банкротства УО, может быть, даже ТСЖ. Потому что на самом деле ТСЖ, создаваемое собственниками, это же некоммерческая организация, и если ресурсоснабжающей организации взыскать нечего, а у собственника нет ничего кроме квартир, то по долгам ТСЖ конкретно собственники не отвечают. Поэтому, естественно, может быть, таких примеров нет еще, но наверняка такое может быть. Потому что говорить о том, что дополнительно собирать деньги за долги третьих лиц, ваших соседей, я думаю, это не совсем правильно. А с другой стороны, ТСЖ – это юрлицо, и если будет взыскан дог, который они не смогут оплатить, то там идет банкротство.

- К чему ведет банкротство, если мы берем УО и ТСЖ. Там уставной капитал 10 тысяч рублей, стол, стул и лампа в лучшем случае.

Ольга Колоколова: К этому и приведет, что у нас снова повысится тариф. Потому что невозможность взыскания с обанкротившихся юрлиц дает возможность ресурсоснабжающим организациям повысить тариф.

- У ас есть телефонный звонок. Антонина Федоровна, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я всегда интересуюсь ЖКХ, что я хочу сказать… У нас создали ТСЖ 13 мая, к управлению пришли люди с огромными долгами по 80 и более тысяч. И мы ничего не смогли сделать, мы обращались в департамент, к губернатору, в администрацию. Теперь никакой работы с должниками не ведут, оплаты идут вяло, а когда пришли в ТСЖ, то было 2,5 миллиона долга. Какое ТСЖ, кто разрешил? Оплаты по капитальному ремонту практически нет, потому что люди этого человека не хотели, она на себя спецсчет, и говорит платите. А человек пришел к управлению с долгами. А как все-таки закон президента, будет выполняться? Людям от 70 до 80 лет можно платить 50%, а от 80 лет не платить. Будет ли он действовать?

Ольга Колоколова: По поводу ТСЖ. ТСЖ – это самоорганизация собственников. Соответственно, когда вы выбирали, я не знаю какой у вас до м и сколько квартир, но когда вы выбирали правление, а потом председателя, то вы должны были вопросы эти решать со своими соседями. Должны были более 50% проголосовать. Самый эффективный вариант в таком спорном голосовании – вводить в состав счетной комиссии своего человека, которому вы доверяете, и договориться с соседями об переизбрании этого председателя. Поскольку жилищный кодекс дает возможность управлять конкретному председателю не больше двух лет, то соответственно ближайшие перевыборы у вас будут через полтора года. Вы можете провести внеочередное собрание о переизбрании правления, но это нужно делать сообща. ТСЖ эффективно там, где есть возможность договориться с соседями. Если вас поддерживают ваши соседи, то бороться за это стоит. Если у всех ситуация такая, что пусть будет как будет, то биться насмерть одному очень трудно.

- Ну если создано ТСЖ, так я думаю, что люди там достаточно активные.

Ольга Колоколова: Да, надежда есть. Поэтому договаривайтесь с соседями, переизбирайте досрочно, либо ждите, когда будет очередное собрание. Для этого вам требуется, чтобы ваши соседи были собственниками и могли выступить инициаторами этого собрания. Запросите устав и все документы, если у вас их нет. Если вы говорите, что жилищный надзор вас проверял, ну ознакомьтесь с этими документами, вы имеете право по стандарту раскрытия информации. Если копии не выдают, то с оригиналами документов, потому что выдавать копии необязательно.

- То, что касается этого закона капремонта…

Ольга Колоколова: Как только региональные власти примут региональный закон, поскольку эта льгота должна будет компенсироваться из регионального бюджета, так сразу вы поймете по своим платежкам. Освободили старше 70 лет и 80 лет, или нет. Потому что все отдано на откуп региональных властей. А самое главное в законе – механизм, то есть будет это вычет или это будет компенсация, решать региональным властям. А по поводу спецсчета, который оформлен на председателя. Оформить на себя спецсчёт председатель не может, распоряжаться этим счетом может только с разрешения общего собрания. Единственное, конечно, в банковской карточке этого счета стоит ее подпись и печать ТСЖ. История в чем? Вы смотрите на свою квитанцию и на реквизиты того юрлица, куда вы платите деньги. Если там реквизиты вашего ТСЖ, то это спецсчет ТСЖ, а не личный спецсчет председателя.

- Есть телефонный звонок, вы в эфире.

- Здравствуйте. Меня зовут Инна Ивановна. Меня интересует вопрос счетчиков внутридомовых. У нас два счетчика на доме – это очень дорого. Мы за четвёртый квартал заплатили ПСК, и со старшей по дому был разговор – кому деньги пойдут? Она говорит, что ПСК. Я говорю, что на установку счетчиков? Она говорит, что нет. А на установку счетчиков откуда деньги мы возьмем? Она говорит – с текущего ремонта. А у нас на текущий ремонт на месяц согласно платы 6,08 коп, жители собирают, это 42 тысячи рублей, то есть мы в течение года ничего не сможем сделать. А у нас все не в порядке, крыша, подвал. Зачем так нужно раздевать дома? И это на всем Загарье. Такое впечатление, что эту акцию решили провести для того, чтобы пополнить карман ПСК. А сумма очень приличная. Если с нашего дома 200 тысяч, а домов таких около 20. Появилась статья в газете «Аргументы и факты», что сейчас будут наказывать УК за то, что они не полностью или некачественно оказывают услуги. Откуда эти штрафы будут брать? С содержания жилья или с текущего ремонта? Это смешно. Нужно брать с той суммы, которая в содержании жилья и в текущем ремонте приходится на их зарплату. Потому что зарплата у нас по дому 400 тысяч, мы их заплатили. Они полностью ее выгребут. Есть неплательщики, с неплательщиками они не работают. А неплательщиков на 1 июля было 313 тысяч.

Ольга Колоколова: Понятно, что вы очень сильно расстроены. Давайте хоть в чем-то попытаемся разобраться. Во-первых, общедомовой прибор учета. Если вы не хотите его устраивать, или если вы не принимали решения, поскольку для этого нужно решение общего собрания, или в план ремонта поставить этот прибор учета, либо отдельное решение об установке принимать, соответственно выделяя денежные средства. Но без решения общего собрания, просто взять и установить вам прибор учета, без вашего решения, никакая УК не может себе позволить. Во-вторых, если вы не согласны с какой-то суммой, потраченной УК, которая, не дай Бог, там какие-то свои штрафы вам пытается в отчет о текущем ремонте вставить, переложить на вас, и пишет, что штраф в 100 тысяч рублей оплачен из текущего ремонта, это вообще, конечно, я не думаю, что такая смелая УК где-то найдется. Потому что любой штраф УО должен быть оплачен из средств УО, а не из средств собственников. Поскольку УО коммерческие организации, у них есть прибыль, либо из зарплаты директора, если наказан директор, а не УК, то должны быть оплачены эти штрафы. Это известная вещь, которая уже звучала в СМИ, и мы обсуждали здесь. То, что касается структуры тарифа. Вы переживаете, что есть зарплата УО, которая не должным образом ее расходует, или не работает с должниками, у вас всегда есть возможность другой способ управления выбрать. Вы можете создать ТСЖ, и попытаться поуправлять сами. Я понимаю, что старшая по дому вас не слышит, попробуйте на следующем собрании себя избрать тем самым председателем совета дома. Тогда я думаю вашей УК будет веселее, потому что вы очень неравнодушны. Все равно нужно смотреть и каждой проблеме есть положительное решение.

- Есть телефонный звонок. Юрий, здравствуйте, вы в эфире.

- Здравствуйте. Я свое мнение скажу по жильцам. Я думаю, конфликт между жильцами по платежам и чиновниками будет только разрастаться у нас в Перми и Пермском крае. Почему? Потому что пермские чиновники, отвечающие за начисление коммунальных платежей, бессовестным образом обманывают, нарушая федеральные законы во многих случаях. А граждане видят, что их обманывают внаглую. Но противостоять этой толпе чиновников не могут. И они просто перестают платить. То есть были люди законопослушные, когда они видели, что им в соответствии с федеральными законами начисляют, а когда видят, что их в наглую обманывают – перестают платить. А что касается юрлиц, УК, им тяжело бороться с принуждением к оплате, потому что законы у нас такие, шибко на них не надавишь. Они просто накапливают долги, а потом делают клоны, еще какую-нибудь фигню, и от этих долгов уходят. В частности, по общедомовому электросчетчику внаглую обвиняют жильцов домов, тогда как общедомовой электросчетчик согласно 261-го закона об энергосбережении, статья 13, пункт 9, должны устанавливать Пермэнерго со своими подразделениями. Единственный случай, когда отвечают только люди – это ТСЖ.

- Поскольку это был не вопрос, а мнение, нет смысла его обсуждать.

Есть еще один телефонный звонок, здравствуйте, слушаем вас.

- Здравствуйте. Меня зовут Борис. Вот предыдущий слушатель выступал, но я так и не понял, какие чиновники квартплату начисляют? Квартплату начисляют УК, причем тут чиновники.

Ольга Колоколова: Может быть он их и имел в виду.

- Мы не можем отвечать за наших слушателей. Мы предоставили ему право высказать мнение. И вам право тоже предоставили.

Вопрос пришел по ICQ. Как поставить шлагбаум в ТСЖ?

Ольга Колоколова: Решением общего собрания, ответ очевиден. Если земельный участок ваш, то пользование земельным участком – это решение общего собрания.

- Подведем итоги нашего голосования. Итак, мы вас спрашивали, кто не платит, кто создал долг в 937 млрд по России? Население, у которого просто тарифы не позволяют платить? Или это мухлеж УК, которые пытаются кинуть поставщиков тепла света и т.д. Вот 54, 55% наших слушателей считают, что таковы тарифы и население не может платить. Почти 50% на 50%. Спасибо огромное, встретимся через две недели в этой же студии, в этом же составе. Всего доброго.

Ольга Колоколова: Всего доброго.