«Фонд капремонта надо закрыть и обеспечить возможность собственникам реализовывать свои права через специальные счета», – Александр Зотин, руководитель ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт».

Программа: «Эхо дня»

Гость: Александр Зотин, руководитель ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт».

Дата выхода: 4 февраля 2016 года

Ведущий: Артем Жаворонков

Интервьюер: Рубрика «Экспертное мнение» на «Эхе Перми», и сегодня говорим о фонде капитального ремонта. В который уже раз гость нашей студии Александр Зотин. Руководитель ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт». Здравствуйте, Александр.

Эксперт: Добрый день.

Интервьюер:  Прошла информация о том, что первого человека засудили,  в буквальном смысле этого слова и обязали так выплатить 2 800 рублей в счет фонда капитального ремонта. Еще 44 дела на подходе.

Эксперт: Ну, что ж. Еще 10 тысяч лет, и я думаю, что вся задолженность будет взыскана полностью с жителей Перми. Но для этого нужно не менее 10 тысяч лет.

Интервьюер:  Почему именно такая цифра?

Эксперт: Расчет очень простой. Насколько мне известно, более 400 тысяч пермяков на данный момент…

Интервьюер:  Пермяков, не жителей края?

Эксперт: Да, вы верно меня поправили, жители края, конечно. Ну, не все пермяки. … не платят в фонд капитального ремонта. Таким образом, если за год своего активного существования Фонд капитального ремонта сумел организовать, но не взыскать 44 дела, ну, вот за 10 тысяч лет как раз 400 тысяч ему удастся освоить. Я желаю ему большого успеха в этом.

Интервьюер: Ну, исковые заявления по 44 делам должны быть поданы. А из них уже кто-то, вроде как, получив уведомление о возбуждении уголовного дела самостоятельно…

Эксперт: Нет, ну, вы понимаете, что это пиар-активность. Потому что единственная задача этой активности – не наполнить фонд, что совершенно невозможно, а напугать. И за счет этого уже будет больше людей платить, и фонд немножко наполнится. Однако. Давайте, все-таки, обратим вот на что внимание. Средства капитального ремонта могут в два источника собираться. На специальный счет, который принадлежит только вашему дому, и вот здесь я активно призываю пермяков на специальный счет платить. Потому что это деньги, которые пойдут на реальное дело, именно на ваш дом. Он может быть открыт при управляющей компании, при товариществе, даже при самом региональном операторе, но это специальный счет. Вот туда платить надо. Еще раз говорю.

А вот фонд капитального ремонта – это такой большой, аморфный этот котел, который все никак не начнет варить, потому что программа капитального ремонта на 14-15 год полностью провалена. То есть там едва-едва 20% домов от плана. Не то, чтобы отремонтировано, а что-то начали делать. Поэтому вы должны четко понимать, что шанс получить за заплаченные деньги хоть что-то, хоть какую-то работу в виде ремонта очень призрачен. Что касается новых домов, 10-15 лет которым, шансов у них нет вообще никаких хоть что-то получить за эти деньги. Поэтому, конечно, трудно призывать людей платить вот в этот общий котел, я этого не буду делать, более того, я бы на их месте туда не платил. Но не просто вот так бы уходил в тень. Ну, в тень-не в тень, а по крайней мере в сумрак, организовывал бы на своем доме спецсчет и на легальных основаниях уже бы не платил в этот общий котел. Это было бы правильно.

Другой вопрос, что даже если люди этого и не сделают, как я уже показал раньше, невозможно взыскать со сколь-либо значительного количества должников эти суммы. 

Интервьюер:  Но при этом им можно начислять пени…

Эксперт: Так пени-то тоже взыскиваются вместе с суммами. Если вы не взыскали основной долг, вы пени тоже никогда не взыщете.

Интервьюер:  Ну, а здесь такой, выборочный получается отстрел. Непонятно же, по какому принципу выбирают…

Эксперт: Шанс непонятный, я согласен. Но шанс попасть в суд, я думаю, он несколько меньше, все-таки, чем шанс быть сбитым автомобилем, когда идешь куда-то там по своим делам.

Интервьюер:  Не дай Бог, каждому.

Эксперт: Ну, естественно, да. Но мы же все-таки… Вот я решился, например, дойти до этой студии и не жалею.

Интервьюер:  Есть четкое убеждение о том, что правовая форма самого фонда не позволяет ему судиться.   

Эксперт: Позволяет. Позволяет. Это известная байка, которая ходит в интернете, что фонд – это некоммерческая организация, а некоммерческие организации имеют право только на добровольный взнос – это неправда. Потому что если бы это было так, то, во-первых, не работала бы 168-169 статья жилищного кодекса, где прямо указаны, что платежи обязательны для всех, и в фонд, да? Ну, и к тому же, представьте себе, вот у нас куча ТСЖ. В Перми, вообще в России, да? Они тоже все некоммерческие организации. И что, теперь вообще можно не платить квартплату? Раз все добровольно. Раз любые платежи в некоммерческие организации добровольны. Нет.

Интервьюер:  Кто распускает эти слухи тогда?

Эксперт: Ну, это из того же ряда, что Царь Петр Третий, он на самом деле не умер, а готовит волю народу. Вот, вот эти слухи, они в таком виде циркулируют еще со средних веков. Только они сейчас отлились в такую форму.

Интервьюер:  Есть подозрение, что опять же, продолжая эту тему, что можно, если и не платить в фонд, то, по крайней мере, создав специальный счет, не платить в него по общему решению собственников.

Эксперт: Увы, нет. Такая теоретическая возможность есть, но ею вы воспользоваться не сможете. Дело в том, что раньше, и это была полезная для собственников дырка в законодательстве, представьте себе, что у вас новый дом. Вот совсем новый, недавно сданный. Ну, вам точно не нужны никакие платежи на капитальный ремонт. Потому что все, что вы будете сами себе собирать, все это превратиться в пыль с инфляцией, с большой вероятностью. Вам бы и прекратить платежи, да нельзя. Потому что вы обязаны платить, либо в фонд, либо сами себе. Очень глупая норма. Ее чуть-чуть изменили этим летом, разрешив новостройкам до 5 лет не платить. Вообще. Но таким новостройкам, которые были сданы после опубликования программы капитального ремонта.

Интервьюер:  А их вот-вот, на подходе 2 десятка наберется.

Эксперт: После 2014 года. Ну, почему? Может быть, больше. Но если ваш дом сдан в 2013 году, то вам не повезло. Да, ему 3 года, но вы обязаны собирать эти платежи. Эта проблема решается очень легко, на уровне регионального законодательства мы вносили с помощью Вадима Чебыкина, депутата законодательного собрания, специальный законопроект, который прекратит платежи именно держателям спецсчетов, тогда, когда они посчитают нужным. К сожалению, этот законопроект активно торпедировался губернатором Басаргиным, и все-таки, он был торпедирован. Хотя набрал немало голосов в законодательном собрании.

Интервьюер: Потоплен. Вот.

Эксперт: Никаких разумных доводов оппоненты не приводили, почему так нельзя сделать. И почему люди не могут распоряжаться на спецсчетах собственными деньгами и скоростью накопления так, как они считают нужным.

Интервьюер: Ну, хотя бы один аргумент?

Эксперт: Ни одного. Вот ни одного аргумента. Говорят, «Вот, вы знаете, давайте, не будем раскачивать лодку, посмотрим как это работает». Простите, вы смотрите, как это работает, но за свои деньги, а не за мои, например. И не за деньги жителей новостроек. Что за эксперименты над населением?

Интервьюер: В конечном итоге имеем то, что имеем. Сегодня вы начали наш разговор с провальности работы по капитальному ремонту за 2014-2015 год. Но у нас вот и 2016 подошел, объявили о 70 домах, на которые будут выделены деньги. Вот, буквально.

Эксперт: Давайте опять математику применим. У нас в программе капитального ремонта 15 тысяч домов, правильно? На сколько лет? На 30?

Интервьюер: Получается, да.

Эксперт: Давайте разделим 15000 на 30 – это 500 домов в год. Так? Так. 

Интервьюер: В 2014м было отремонтировано 20, недавно я видел, Краевая администрация публиковала на сайте 36, и еще где-то работы идут.

Эксперт: 36, и еще что-то будет. Так, хорошо. И сейчас 70. Ну, вот. 70 из 500 это сколько у нас процентов? 15%? При этом обратите внимание, это не капитальный ремонт дома, так, как он должен проводиться. То есть, комплексный, капитальный ремонт дома. Берем все системы, выселяем жителей (потому что где-то и перекрытие надо подлатать), и делаем капитальный ремонт. Это просто какая-то работа. Я посмотрел – там плач да слезы. Там замена электрики, какую-нибудь строительную документацию на 200 тысяч делают, то есть это работа для галочки. Это не реальный ремонт.

Интервьюер: Беда ведь получается.

Эксперт: Да нет никакой беды.

Интервьюер: Делать-то что с этим?

Эксперт: Ничего. Вот, например, наш дом спокойно ремонтирует крышу. Сейчас.

Интервьюер: За свой собственный счет?

Эксперт: Потому что у нас есть спецсчет, плюс накопления ТСЖ, и мы вот в этом лягушачьем фонде совершенно не нуждаемся.

Интервьюер: Спецсчет позволяет осуществлять не глобальный капитальный ремонт, а периодически отчислять те или иные средства на те или иные работы? У меня дом 1967 года. Мы остро нуждаемся в крыше, например.

Эксперт: Ну, так. Пожалуйста, конечно.

Интервьюер: Не дожидаясь накопления определенной суммы, мы можем накопить лишь на крышу и сами осуществить ремонт.

Эксперт: Да, конечно, вы не обязаны проводить сразу комплексный ремонт. Когда спецсчет у вас работает, за ваши деньги любой каприз. То, что вы накопили, вы вправе потратить куда угодно. Перечень работ отражен в 17 статье Регионального закона 304, тот самый закон, и он достаточно широкий. Там 16 позиций. На что можно тратить деньги со спецсчета. То есть, практически на все.

Интервьюер: Ну, например.

Эксперт: Ну, любая инженерная инфраструктура - пожалуйста. Отопление, трубопроводы – пожалуйста. Крыша, понятно, любая. Ремонт, гидроизоляция подвалов. Крылечки хотите делать – пожалуйста. Лифты ремонтировать – пожалуйста. Строительный контроль или техническую документацию разрабатывать – пожалуйста. То есть, в этом отношении, как раз, препятствий для владельцев спецсчетов никаких нет.

Интервьюер: Но для этого нужна хоть какая-то самоорганизация жителей, два-три активных…

Эксперт: Да. Это же наша собственность, эти дома. А нам куда деваться? Нет, можно, конечно, отдать свою собственность в удел жуликам. Но тогда не надо огорчаться результату.

Интервьюер: Под жуликами вы имеете в виду управляющие компании?

Эксперт: Нет, почему управляющие компании? И управляющие компании, и государственные структуры, которые, как в Сургуте, назначают. Ну, особых ремонтов там нет, но 10 миллионов зарплаты у руководителя фонда уже есть.  Что приятно, согласитесь. Вот это чистейшее жулье, которое паразитирует на денежных потоках. И нам не надо обращаться к президенту, в спортлото, в Организацию Объединенных Наций для того, чтобы просто использовать те полномочия, которые у нас есть на руках, и перекрыть этот финансовый краник, использовав освободившиеся деньги на помощь своему дому.

Интервьюер: Взаимоотношения фонда, дома и управляющей компании. Управляющие компании достаточно активно начали агитировать жителей, примеры известны, их много по городу, на открытие спецсчета у них.

Эксперт: Ну, это, наверное, одна из немногих их полезных функций за многие годы их существования, управляющих компаний. Ну, агитируют – и флаг им в руки. Хорошо. Хотя бы для агитации эти структуры сгодились.

Интервьюер: Но эти деньги пойдут на счет управляющей компании?

Эксперт: Нет, конечно. Ну, вернее как. Они, конечно, пойдут на счет управляющей компании. Но это будет специальный счет управляющей компании, и открытый только для данного дома. Вот обычные средства, которые собирает управляющая компания – они идут на единый счет, со всех домов, и там вы правды никогда не найдете. А специальный счет  - он имеет особый банковский режим, и хотя номинальным его держателем является управляющая компания или, кстати, ТСЖ, но реально воспользоваться деньгами невозможно. Без решения общего собрания собственников.

Интервьюер: Только протоколом общего собрания, которые часто подделывается. 

Эксперт: Они не являются, эти деньги, собственностью ТСЖ или управляющей компании. Вот, средства на обычном счете – это собственность ТСЖ. Ее можно изъять, в том числе по суду, например. Специальные счета нельзя изымать даже по суду. И даже в случае банкротства управляющей компании специальный счет остается нетронутым.

Интервьюер: Но ведь в любом случае оказывается, что именно управляющая компания будет тем манипулятором с документом, который будет им распоряжаться. 

Эксперт: Ну, что значит манипулятором. Вы имеете в виду, что можно нарисовать протокол. 

Интервьюер: Во-первых, да, а во-вторых, можно нарисовать 10 млн. за ремонт крыши, который в реальности стоит 1.5 миллиона. И эти деньги снять.

Эксперт: Ну, при условии, что собственники это согласуют, или тогда придется рисовать протокол. Ну, начнем с того, что это чистая уголовная ответственность, без примесей. Ну, если ее управляющая компания не боится, что делать? Но вы уже говорите о проблеме 2-го уровня. То есть, специальный счет – это то, что можно организовать без смены способов управления достаточно быстро. Вот, организовать и все. А проблема второго уровня – это вообще управление в вашем доме. Так зачем вам управляющая компания? Создавайте товарищество собственников жилья и живите долго и счастливо. Товарищество-то уже никуда не денется

Интервьюер:. Хотя есть подозрения на то, что денется.

Эксперт: Нет, ну, это подозрение по поводу самого себя. А не потрачу ли я из своего кармана сам лишнего? Ну, надо себя дисциплинировать.

Интервьюер: По поводу чехарды в высших эшелонах управления Фондом капитального ремонта. До сих пор не имеем руководителя, исполняющего обязанности, по нему не могут провести конкурс.

Эксперт: Да и Бог с ним.

Интервьюер: Так ли это важно?

Эксперт: Абсолютно не важно. Я имел доступ к документации, она не секретная, поэтому могу ее озвучить прямо здесь, в студии. Это всего-навсего пояснительная записка, как раз к 304-му закону. Она старенькая, еще начала 2014 года. Там было четко написано, что вне зависимости от руководителя, и от прочих моментов для того, чтобы честно выполнить программу капитального ремонта, надо собирать около 19 рублей с квадратного метра. Уже в масштабе цен 2014 года. Ну, 19 – это больно будет населению, поэтому в записке написано: «Давайте собирать по 7, а дальше посмотрим». Таким образом, любой руководитель, даже 7 пядей во лбу, закончивший все учебные заведения, какие может, и с незапятнанной репутацией, придет на изначальный дефицит в 2/3 бюджета. А что он может навоевать с этими деньгами? Ничего. Затея изначально провальная. Я обращаю внимание, что я заранее допускаю, что он кристально честный человек. Я не делаю поправок на коррупцию, на неэффективные вещи, хотя это все вполне может быть.   

Интервьюер: И часто присутствует, что следует из…

Эксперт: Давайте представим: нет коррупции – все равно 2/3 денег не хватает. О чем еще речь? Надо всю эту систему сворачивать. Если пойти в самые высшие эшелоны власти, это правительство Российской Федерации, оттуда пока такие робкие попискивания издаются, что «А вы знаете, давайте, действительно, свернем этих региональных операторов, оставим только спецсчета. И вот, кто выживет – тот молодец. Кто не выживет – тот тоже молодец». Потому что зачем государству брать на себя такую ответственность с заранее обреченным результатом. В принципе, это выход из сложившегося положения.

Ну, и возвращаясь к теме взыскания с людей.  Как вы понимаете, никаких массовых взысканий не будет. Более того, я консультировался с чиновниками в правительстве Пермского края. И когда я разложил им эту ситуацию, они четко сказали: «400 тысяч неплательщиков. Да». – «Вы как будете?» - «Мы будем взыскивать». Я говорю: «Окей, ну, это 10 тысяч лет с вашими темпами». Или тогда дивизия юристов, 10 тысяч юристов, и они пошли. Ну, после этого, естественно, бунт.

Интервьюер: Плюс, будут оспаривания, потому что очень многие не получают квитанции…

Эксперт: Да, конечно. Там еще же исполнительное производство. Это отдельная песня.

Интервьюер: А как работает служба судебных приставов, мы знаем.

Эксперт: Да. Это отдельная песня. Поэтому они немножко помялись, общими словами, и потом честно признались, что им вообще сказали народ не злить. Из чего я делаю простой вывод – кто платит в этот фонд капремонта, в региональный – тот молодец. Кто не платит – тот тоже молодец. Никаких реальных санкций применено не будет.

Интервьюер: Тот молодец два раза, кто платит на спецсчет. А три раза молодец, кто на спецсчет, создав ТСЖ.

Эксперт: Вот именно такая иерархия ценностей и задач и присутствует на данный момент в сфере капитального ремонта в Пермском крае. 

Интервьюер: Но мы не будем этим заканчивать. У нас еще есть 5-7 минут, и я хотел бы еще помучить вас рядом вопросов.

Эксперт: Пожалуйста.

Интервьюер: Недавно, в своем собственном подъезде я обнаружил такое объявление. Не знаю, кто его автор, но, скорее всего, управляющая компания, потому что ТСЖ у нас все еще не создано. Там сообщается о том, что Фонд капитального ремонта не имеет физической возможности выпускать квитанции, по которым необходимо платить. Поэтому, для оплаты в этот фонд (у нас создан собственный счет) необходимо использовать квитанции ноября месяца. Которые приходили, собственно говоря, там…

Эксперт: Ну, типа «по-старому» платить.

Интервьюер: Платите по старой. Реквизиты те же, организация та же. Сумма та же. Зачем вам новые квитанции, и бюрократию разводить.

Эксперт: Ну, вообще говоря, нужны, потому что изменяются цены с 1 января. Там же стоимость меняется. Там не 7 рублей, а 7.58 становится с квадратного метра. Поэтому это уже изменения в квитанции, даже если у вас не поменялась площадь.

Интервьюер: И ты можешь стать должником, абсолютно не зная о том, что цены изменились. Не все же следят за этим.

Эксперт: Ну, как мы уже выяснили, это не так страшно. Но, тем не менее, станешь. Все-таки по поводу выставления квитанций. Фонд капитального ремонта не выставляет квитанции на спецсчета или он не выставляет вообще никакие квитанции теперь?

Интервьюер: Вообще никаких бумаг от фонда капитального ремонта нет.

Эксперт: Ну, я не удивлен. Организация работает. Представляете себе, если они бумаги выставить не могут, как они будут с вас еще все это и взыскивать. Да никак. Вот. Ну, ничего страшного. Мы же определились, что мы организовываем спецсчет и на эти бумаги, и тем более на их отстутствие, внимания не обращаем. Согласны? Согласны. Поэтому, ну, нет бумаг и нет. Нет бумаг – нет оплаты. Ничего страшного.

Интервьюер: Но потом вы оказываетесь в списке должников.

Эксперт: Да почему оказываетесь? Организовав спецсчет мы все равно в этот фонд подадим бумагу, чтобы все, что они собрали, они нам вернули. Вот и все. А дальше дособерем на специальный счет с людей.

Интервьюер: Повисла пауза, потому что я все это от вас услышав, представляю себе теперь все это достаточно простым.

Эксперт: Да. Это все очень просто, если разбираться. Если разбираться и не накручивать себя лишний раз.

Интервьюер: Так все-таки платить?  

Эксперт: Платить, но на специальный счет.

Интервьюер: Соблюдая определенный ряд условий.

Эксперт: Да.

Интервьюер: Спецсчет, лучше всего ТСЖ.

Эксперт: Да. А пока нет спецсчета – организовывайте. Тем более что видите, даже квитанций нет.

Интервьюер: Если все-таки выберут руководителя нашего фонда, может ли что-то принципиально измениться?

Эксперт: Мы уже это обсуждали. Конечно, ничего принципиально измениться не может. Ну, он же не вложит свои деньги. Возвращаясь к знаменитой пояснительной записке, дефицит на конец программы капитального ремонта планируется у фонда где-то 102 миллиарда рублей. В масштабе цен 2013 года. Я не думаю, что он этот дефицит покроет из своего кармана, руководитель фонда капитального ремонта.

Интервьюер: Привлечение сторонних инвесторов. Все время вроде как раздаются рациональные предложения о том, чтобы привлечь, например, государственное кредитование в фонды капитального ремонта. Пусть они делают ремонт, или, скажем, какую-то часть ремонта, а потом, для тех домов, в которых есть спецсчет. Затем люди, как кредит, или как долгосрочная…

Эксперт: Очень хорошая идея, но этим нужно было заниматься вместо разбазаривания средств. Вот в тучные годы. А сейчас, я боюсь, что этих средств мы уже не найдем. На государственное кредитование, тем более, какое-нибудь льготное кредитование по капитальному ремонту. Однако я обращаю внимание жителей старых домов на то, что государство вам действительно без всяких кредитов задолжало. 16 статья закона о приватизации жилого фонда говорит, что, если ваш дом нуждался на дату приватизации первого помещения в нем (ну, это, как правило, начало 90-х годов), в капитальном ремонте, там вам его должны вынуть да положить. Без всяких фондов и без всяких сборов. И просто в натуральной форме. Другой вопрос, что понятно, что никто это не сделает. Но в Перми есть положительные прецеденты. Уже, пожалуй, с десяток домов выиграли иски по капитальному ремонту. И это не только знаменитый дом на Циолковского 9, но и дома на Комсомольском проспекте. Конечно, это старые дома. Они давно при советской власти построены, и в натуральной форме им проведен капитальный ремонт. За счет местного бюджета.

Интервьюер: Напрягаем силы и без того худого бюджета Пермского края, дефицит которого…

Эксперт: Ну, он, по крайней мере, на дело пойдет в этой ситуации.

Интервьюер: По поводу программ капитального ремонта и ремонта как раз домов программы капитального ремонта Пермского края. Несмотря ни на что, она ведь принята, документ обязателен к исполнению. 

Эксперт: Ну, как и многие законы в государстве, которое приближается к определенной ситуации по Тациту, «чем ближе государство к краху, тем множатся у него законы». Он не исполняется. Это программа не исполняется. И не будет исполняться.

Интервьюер: Значит, можно судиться?

Эксперт: Нельзя. Наша программа капитального ремонта устроена таким образом, что судиться невозможно. То есть за те платежи, который в общий фонд делают, у регионального оператора не возникает ранее 2045 года никаких обязательств.

Интервьюер: Нет, имеется в виду, что …

Эксперт: А в 45 году, конечно, можно будет судиться.

Интервьюер: … список домов, которые должны были быть отремонтированы.

Эксперт: А кем отремонтированы должны быть?

Интервьюер: Как определяется список тех 70ти, которые в этом году должны быть отремонтированы вообще?

Эксперт: Вообще без понятия. Но насколько говорят злые языки, просто ходят по ТСЖ и спрашивают: «Вам капремонт не нужен? Тогда 30% с вас, 70% с нас. И поехали» Вот так и определяется.

Интервьюер: Вы целиком и полностью против идеи как факта.

Эксперт: Против идеи собрать чужие деньги в кубышки, частично растрясти, а потом развести руками – я категорически против.

Интервьюер: Фонд капитального ремонта реформировать сегодня так, чтобы это было явно работающей системой…

Эксперт: Никак не возможно. Его надо закрыть и обеспечить возможность собственникам реализовывать свои права через специальные счета.

Интервьюер: Экспертное мнение Александра Зотина, председателя ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт» на волнах 91.2FM, в рамках «Большой информационной программы». Спасибо за участие.  

Эксперт: До свидания.