«Есть категория пациентов, которая вообще никуда не ходит, и считает, что Бог дал – Бог взял, сколько проживу и ладно. И это серьезно в нашем обществе присутствует», – кардиолог Сергей Наумов

Программа: «Здоровый подход»

Гость: Главный внештатный кардиолог Министерства здравоохранения Пермского края Сергей Наумов

Дата выхода: 9 февраля 2016 года

Ведущий: Евгения Романова

- Всем доброго дня, у микрофона Евгения Романова, начинаем наш «Здоровый подход». Говорим сегодня о кардиологической помощи в Прикамье, об уникальных операциях, которые проводят кардиологи. У нас в гостях главный внештатный кардиолог Министерства здравоохранения Пермского края Сергей Александрович Наумов. Здравствуйте!

Сергей Наумов: Здравствуйте!

- Он же и руководитель Пермского кардиодиспансера, в бывшем это называется Институт сердца. Все равно все пермяки между собой называют его Институтом сердца. Название его поменялось летом, но суть его не поменялась.

Сергей Наумов: Нет, расширились наши полномочия.

- Давайте напомним нашим слушателям, дадим некую историческую справку, как создавался Институт сердца, кто приложил к тому руку. На слуху у нас всегда Сергей Суханов, но кроме него ведь еще есть знаменитые кардиологи, которые создали кардиологическую школу.

Сергей Наумов: Кардиологическая школа в Пермском крае достаточно богатая и давно существует. Кардиохирургия, которая появилась у нас в конце 90-х годов, с 1995 года начали проводиться операции, это дополнило кардиологическую школу, сделало ее полноценной, когда мы получили возможность оперировать наших пациентов, а не отправлять их в другие регионы. И со временем, с 2000 года начал выполняться весь спектр кардиологических операций, это усилило пермскую кардиологию. Наше учреждение существует достаточно давно, вылилось оно из спецбольницы, наверное, кто-то помнит, в 90-х годах. Это действительно был кардиологический диспансер. А в конце 90-х образовался Институт сердца путем слияния центра сердечно-сосудистой хирургии и кардиологического диспансера. Фактически это был кардиодиспансер усиленной кардиохирургии. И в таком виде мы существовали до 2012 года, когда был построен, благодаря усилиям Сергея Суханова, Федеральный центр сосудистой хирургии, сейчас почти вся плановая сердечная помощь оказывается в Федеральном центре. И для пермяков, и для других регионов РФ. А мы сейчас сконцентрировались по большей части на чисто кардиологических функциях с элементами инвазивных методик. Мы являемся лидерами, методцентром по введению этих методик, за их качеством, количеством.

- Давайте подробнее об инвазивных методиках.

Сергей Наумов: Что такое инвазия? Инвазия – это проникновение в организм. Всем известно, что операции на сердце – это инвазивная методика. Но в кардиологии еще существует ряд инвазивных методик – от диагностических, когда мы узнаем, в каком состоянии находятся сосуды сердца, другие отделы сердечно-сосудистой системы, само сердце. Это когда через сосудистый доступ, через сосуд, который находится на периферии, на руке, в паховой области, в других областях, мы проводим специальный инструментарий – тонкие катетеры, через который подается контрастное вещество, которое видно на рентгене. И эти все методики являются фактически рентген-хирургическими. То есть под рентгеновским контролем мы видим, как вещество смешивается с кровью, бежит по сосудам и кровь становится видно под рентгеновским облучением. И мы очень четко можем видеть всю анатомию сосудистую, тот участок, который нам надо. Можем посмотреть всю сосудистую анатомию всего тела. Видим, где есть сужения, где изгибы, где есть препятствия кровотоку. И где нам можно приложить усилия инвазивных кардиологов или кардиохирургов. Это дает большую информацию и является золотым стандартом диагностики сосудистых патологий. Как в плановой ситуации, так и в экстренной.

- Обычно в январе-феврале подводят итоги прошлого года. У вас, вот перед вами доклад. Где и когда вы с ним будете выступать? И основные его пункты.

Сергей Наумов: Это был не просто год, это был год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями, объявленный нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным еще в конце 2014 года. Всегда было понимание, что сердечно-сосудистые заболевания вносят больший вклад в убыль нашего населения, но именно в последние годы, и особенно в 2015 году, президент принял решение сделать акцент, потому что сохранение населения приобрело новый смысл. Когда, скажем, потенциал рождаемости несколько снизился по разным демографическим причинам. Одна из них – это просто снижение количества женщин, способных воспроизводить население. Вот государственные усилия были немножко перенаправлены именно на борьбу с высокой смертностью, а она в РФ действительно высокая, и Пермский край не исключение, от болезней системы кровообращения. Больше половины всех погибших и в России, и в Пермском крае, это инфаркты, инсульты и другие болезни системы кровообращения. Их много. Казалось бы, такая безобидная болезнь как гипертоническая, которая очень широко распространена, это порядка 30-40% всего населения, лежит в основе всех сосудистых катастроф. И если плохо ею заниматься, соответственно, этих проблем и смертей будет больше. Есть и ряд других болезней, которыми очень плотно занимаемся. Этот год дал старт многим начинаниям, и было несколько направлений, по которым мы в основном занимались. Первое – это усиление профилактической работы. Первичная профилактика, то есть когда человек еще не болен, но надо выявить возможные факторы, которые у него по жизни накопились или имеются, и которые могут через время привести к развитию сосудистых болезней. И выявить, показать человеку, научить, как с ними жить, отслеживать и как уменьшить их влияние на перспективу. Второе направление профилактики – это вторичное. Когда мы выявляем пациентов, у которых есть уже какая-то болезнь. Мы это называем хронические неинфекционные заболевания. Если в отношении кардиологии говорить, то в первую очередь это гипертоническая болезнь и ишемическая болезнь сердца. Это такие два кита, которые имеют большое распространение. Мы должны пациентов с этими заболеваниями наблюдать, отслеживать определенные параметры, они должны правильно лечиться, должны принимать правильную терапию, должны быть к ней привержены, не просто курсами по месяцу-два. С помощью этого лечения достигать определенных результатов, то есть не просто принял таблетку от холестерина, но и добиться результата, чтобы давление было нормальным, чтобы холестерин был в той целевой цифре, которой положено. За этим должны следить, как участковый терапевт, так и кардиолог, работающие с пациентами, так и сами пациентами. И мне хотелось бы сегодня сделать акцент, что очень большая ответственность, и доля за правильное лечение лежит на самом пациенте. И с этим в нашей стране серьезная проблема.

- То есть пациент обвиняет врача?

Сергей Наумов: Не обвиняет, просто пациент относится к себе наплевательски. Практически все с известным диагнозом как курили, так и продолжают курить. Несмотря на то, что перенесли инфаркт или операцию на сердце. Давление свое даже если и лечат, то редко его конструируют. Нерегулярно принимают препараты, нерегулярно посещают поликлинику, чтобы проверить, действуют их препараты или не действуют. Ну и еще есть категория пациентов, которая вообще никуда не ходит, и считает, что Бог дал – Бог взял, сколько проживу и ладно. И это серьезно в нашем обществе присутствует. Это отличие от западного общества, где настрой на здоровье гораздо больше выражен. Следующее направление – это развитие специализированной и высокотехнологичной медицинской помощи. Это внедрение новых методик, усиление роли инвазивных кардиохирургических методик, и работа с первичным звеном, там, где участковые терапевты, кардиологи в поликлиниках, чтобы научить их как правильно лечить, контролировать, какие нужно выполнять диагностические тесты. Вот есть человек, болеющий гипертонической болезнью, вот ему за год должны быть сделаны определенные тесты, чтобы понять, как развивается его болезнь. Не появились ли новые симптомы, которые нужно блокировать и отслеживать. Направление обучающее, то есть мы учим и врачей, и население через различные методы. Врачей на конференциях, на различных циклах, с помощью видео-конференций. Мы проводим очень много видео-конференций, обучающих конференций врачей других городов Пермского края. С нами проводит РФ видео-селекторные совещания, транслируется федеральная политика, цифры, мониторинги.  Один из ярких примеров: мы вместе с центром медицины катастроф, где работает главный специалист по скорой медицинской помощи, мы провели цикл лекций для сотрудников скорой медпомощи по внедрению и правильному использованию специальной терапии – тромботической терапии при инфаркте миокарда. Почему мы учим скорую помощь, потому что они первые, кто оказывается у пациента, чтобы распознать этот инфаркт, и чтобы правильно с учетом показаний и противопоказаний ввести препарат, если он введён рано, то этот тромб может растворить. Это в первые часы, и чем раньше, тем больше эффект. Есть два разных подхода для лечения инфаркта. Можно долго говорить об оказании помощи, и в Пермском крае, я считаю, что система оказания первой помощи на уровне достаточно серьезных и европейских стандартов, и российских. У нас живет 2 млн 600 тысяч жителей, вот из них миллион 800 тысяч, если у них случится инфаркт, он вызовет скорую помощь, и его привезут в тот самый центр, который обладает теми самыми рентген-хирургическими методиками. В Пермском крае таких центров четыре. В городе Перми их три. Это у нас в кардиодиспансере, это 4-я городская больница, и 11-я медсанчасть. Они так расположены в разных концах города, чтобы как можно максимально приблизить пациенту свою помощь. И четвертый центр находится в городе Березники. Туда также доставляют пациентов из Соликамска и Соликамского района. По городу Перми прикреплены еще ряд территорий, которые можно доставить в определенное время пациента. Все зависит от времени, тогда если можно быстро довести пациента до этого центра. Ему не надо проводить эту тромботическую терапию, скорая помощь должна привезти его туда, и ему сделают инвазивное обследование, про которое мы говорили. Мы быстро определим, где есть затромбированный сосуд, и в этом сосуде восстановим кровоток с помощью вот этих рентген-хирургических методик. Многие знают – стентирование коронарных артерий, ангеопластика коронарных артерий, когда кровоток восстанавливается с помощью манипуляций внутри самого сосуда.

- Я так понимаю, что еще лет 5 назад этих технологий в Перми не было.

Сергей Наумов: На самом деле, с 2008 года это начало развиваться. А в полном масштабе это формировалось в 2014 году. И мы уже почти полный год отработали в таком формате, есть хорошие результаты. Снизилась летальность госпитальная от инфарктов, и общая летальность от инфарктов в Пермском крае.

- Вы попросили обратиться к людям, чтобы закрыть эту тему про инфаркты.

Сергей Наумов: Это очень серьезная проблема на самом деле. Мы говорим о времени. То есть чем быстрее мы сделаем то или это… Если далеко от такого центра, как наш, то надо делать препарат, а если близко, то надо привезти и делать стентирование. Это будет работать только тогда, когда вы позвоните в скорую помощь, и она к вам приедет, и уже с этого момент начинается диагностика и решение.

- Это касается и ситуаций на улице. Если что-то случилось с человеком, не проходите мимо.

Сергей Наумов: Есть специальные методы для тех, кто, собственно, страдает чем-то, и для тех, кто рядом находится.

- У нас есть первый звонок. Здравствуйте, ваш вопрос, как вас зовут.

- Здравствуйте, меня зовут Валерий. Скажите, как часто при лечение мерцательной аритмии применяется метод абляции, и насколько трудоемкая и сложная процедура для больного?

Сергей Наумов: Есть нарушение ритма сердца, есть нарушение, связанное с редким ритмом, что плохо. И при этом применяется имплантация электрокардиостимулятора. А есть нарушение ритма, связанное с учащением ритма, что тоже плохо и вызывает осложнения. Так называемая тахикардия. И вот при тахикардии применяется такая процедура как абляция. С помощью различных воздействий на очаги тахикардии. Воздействие происходит через внутреннюю стенку сердца, то есть это тоже рентген-хирургическая методика, через сосуд подводится катетер, это связано с непростым поиском очага – картирование. Грубо говоря, это кардиограмма с многими отведениями, но снимается не от конечностей, а снимается от внутренней стенки сердца. Находится этот очаг и на него делается некое воздействие через катетер. Чаще всего применяется радиочастотная абляция, с помощью радиоволн, которые вызывают нагревание очага, и он перестает работать. Как правило, таких очагов много, редко бывает, когда он один. Поэтому сама процедура длится долго. Процедура очень эффективная. Есть ряд других воздействий, холодовое, но главное – разрушить очаг. Эти процедуры делаются и в федеральном центре сердечно-сосудистой хирургии, и в нашем диспансере.

- А чтобы туда попасть, что нужно?

Сергей Наумов: Два приема существует. Это прием аритмолога в кардиологическом диспансере по адресу Сибирская, 84. Лучше, чтобы это сделал ваш кардиолог или участковый врач. Потому что есть показания к этому. Чтобы не было потока, который не оценен никаким врачом. И прием в федеральном центре сердечно-сосудистой хирургии на Жукова, 35. Видов этих процедур много и бывают они особенные, что, например, доктора не берутся. Тогда есть возможность направить в ведущий кардиологический центр РФ – это любой по РФ. Почти все инвазивные процедуры, стентирование, абляция, переносятся пациентами хорошо. Эта процедура происходит без какого-либо наркоза, это местная анестезия там, где идет укольчик в сосуд, и каких-либо болезненных ощущений пациент не испытывает. Если говорить об абляции, то это долгое нахождение на процедуре.

- У нас снова звонок. Как вас зовут, здравствуйте, и ваш вопрос?

- Добрый день, меня зовут Ольга. У меня ребенку предстоит закрытие ОАП, как это происходит и как всю жизнь жить с железкой?

Сергей Наумов: Это помощь детям. Есть такой открытый артериальный проток, бывает у детей. Это сообщение, которое при рождении почти у всех бывает, а потом закрывается. Есть методика хирургическая, когда открытый проток ушивается, а есть методика рентген-хирургическая, когда в этом протоке прекращается кровоток с помощью наших методик. Грубо говоря, ставится спиралька, которая тромбируется, на которой образуются тромбики, и кровоток постепенно прекращается, и никаких особенностей жить с этой пружинкой нет. Живут долго и счастливо. Эта методика достаточно отработанная, и в общем, если уже избран этот метод лечения, то, как правило, все проходит хорошо. Если сама процедура проходит нормально, даже не знаю какие могут быть осложнения, то в дальнейшем ребенок живет как нормальный человек.

- Не так много времени до конца эфира, и мне хочется, чтобы вы себя немного покритиковали. О проблемах прошедшего года. То, чего не удалось достичь.

Сергей Наумов: Ну вот есть такие вещи, которые мы, может быть, даже выявили, когда начали более плотно этим заниматься. Ну и вещи, о которых мы знали, их пока тоже не удалось решить полностью. Это, во-первых, все еще нет настроя населения на здоровье. Мы с помощью вашей программы, и с помощью других СМИ. К сожалению, для этого нужны серьезные средства, чтобы сделать ролики. Я вот в эфире сказал, и через неделю-две забыли все. Наиболее действенное у нас телевидение. Мы должны организовать такую массированную социальную рекламу, например, вот этого своевременного вызова скрой помощи. При каких симптомах нужно вызывать скорую помощь, что нужно говорить диспетчеру скорой помощи, в какой ситуации позвонить. При инфаркте, при инсульте, при другой острой патологии. Это очень важно. Второй момент, как озаботиться своим здоровьем, куда прийти. Сейчас вот человек меня услышал, ему исполнилось 40 лет. Каждый человек после 40 лет должен знать свой холестерин, свою глюкозу крови, свое артериальное давление, кардиограмму. Такие вот минимальные вещи. Куда прийти? У нас создана целая система, чтобы это проверить. У нас есть центры здоровья, центр медицинской профилактики, кабинеты медицинской профилактики. Диспансеризация населения, направленная на выявление заболеваний. У нас не затащишь людей на диспансеризацию. К каким только ухищрениям поликлиники не прибегают, чтобы… Вызванивают, подворовые обходы, некоторые идут на крайние меры, я считаю это неправильно – ставят медицинское показание, прошел или не прошел диспансеризацию. Все для того, чтобы затащить человека проверить свое здоровье. Это серьёзная проблема. Мы с этим работаем.

- Но при этом вы назвали за эфиром мне цифру – из 89 регионов Пермь занимает 60 место, это смертность при болезнях кровообращения. Сколько бы вы не боролись, какие бы центры у нас не были, но мы все равно на 60 месте.

Сергей Наумов: В РФ в начале этого года произошел рост смертности от болезней системы кровообращения. Все в разной степени с ним боролись, мы тоже, к концу года примерно на 17% у нас снизилась смертность за год. Это серьезно. Если говорить в перспективе на 5 лет, то за этот год на 17% – это очень много. Мы действительно в РФ на таком не самом почетном месте, но всегда северные территории с большим уровнем промышленности, с не самым обеспеченным населением, всегда в социальном плане страдают от повышенного уровня болезней, в том числе и болезней системы кровообращения. И довольно сильно зависит от экономических факторов. И сам характер питания, суровой жизни, тоже влияет. Наиболее низкий уровень болезни у нас, например, в южных республиках. Если говорить по миру, то это средиземноморские страны. Там, где другая природа, качество питания, и отношение к жизни и своему здоровью. Вот, мы делаем максимум возможного, я надеюсь, что с помощью начатых мер мы на перспективу сдвинем эту ситуацию в лучшую сторону.

- Нам пишут в ICQ: «Сходил в центр здоровья, электроды на электрокардиографе изолентой перемотаны, контакт неустойчивый, врачи мучаются».

Сергей Наумов: Ничто не вечно. Центры здоровья работают не первый год. Конечно, это задача руководителей центров, чтобы это работало. Делайте замечания.

- А финансы есть? Недавно я проехалась в автомобиле скорой, и как ведущая «Здорового подхода» очень критично осмотрела эту машину. Ну, вздохнула. Я очень сожалею. Почему не оснащены они так, чтобы я зашла и ахнула.

Сергей Наумов: Не все машины у нас оснащены по одному стандарту. Есть машины интенсивной терапии.

- Если бы это была бригада интенсивной терапии, и приехали помочь по инфаркту и инсульту, то я бы увидела это все?

Сергей Наумов: У нас немного по-другому построена скорая помощь. У нас есть линейные бригады, попроще оснащенные. Здесь очень многое зависит от того, как поговорит диспетчер с пациентом, и как пациент расскажет диспетчеру, чтобы диспетчер сделал правильный вывод и прислал именно ту бригаду. Это то, о чем мы говорим, чтобы научить людей. И, конечно, со скорой помощью мы на эту тему общаемся. Бывают такие случаи, когда приезжает линейная бригада, а потом, понимая, что это серьезный случай, вызывает на себя уже реанимационную бригаду. Это потеря времени и с этим мы активно боремся. Особенно это важно при инфарктах и инсультах, когда счет идет на минуты.

- Насколько у вас связь с медакадемией?

Сергей Наумов: У нас есть кафедры, которые занимаются очень серьезно кардиологией. Это кафедра госпитальной терапии №1, заведующий – Туев Александр Васильевич. Наш учитель. Есть кафедра госпитальной терапии №1, заведующий – Чокотов Владимир Валерьевич. Есть у нас кафедра, это уже последипломное повышение квалификации, где кардиологи учатся и получают специальность. Завкафедрой Ховаева Ярослава Борисовна. Все профессора, уважаемая кафедра с очень серьёзным уровнем подготовки, и мы очень всегда серьезную помощь от них ожидаем. А на наших базах учатся интерны, ординаторы, и мы им помогаем, чтобы получить новые знания в области инвазивной кардиологии и кардиохирургии. Есть у нас кафедра кардиохирургии и инвазивной кардиологии. База, которая основная, это Федеральный центр сердечно-сосудистой хирургии, завкафедрой Синельников Юрий Семенович, который исполняет сейчас обязанности руководителя этого центра. С научной школой, я считаю, у нас все неплохо. То есть и мы очень серьезную видим поддержку. У нас ритмологическая школа очень серьезная, по ишемической и гипертонической болезни масса научных работ и публикаций, то есть связь плотная.

- А кадровая проблема у вас существует?

Сергей Наумов: Безусловно, это как во всей медицине, так и у нас. Несколько попроще в городе Перми в стационарах. Несколько похуже в крупных городах, как ни странно, с участковыми терапевтами и кардиологами.

- А откуда эта проблема берется, ведь в медакадемии большой конкурс, люди стремятся, а куда потом идут?

Сергей Наумов: Есть проблема. Конечно, люди стремятся концентрироваться в крупных городах, остаются на кафедрах, в крупных больницах. Часть уходят в коммерцию. Сейчас достаточно широко развита коммерческая медицина, много центров, все они на слуху. Многие кардиологи или будущие кардиологи уходят в эти центры.

- Они же вам не конкуренты.

Сергей Наумов: В области инвазивных методик, конечно, нет. Но в области консультативных… Другое дело – не всегда это высокое качество, к сожалению. Потому что со школьной скамьи люди уходят в частные клиники, не всегда обладая опытом, чтобы принимать ответственные решения. На Западе наоборот, человек должен отработать в государственной медицине, причем так, достаточно долго, получить опыт, необходимые знания, профессиональный стаж. И только потом ему разрешают, он работает в частной клинике, потому что это другой уровень помощи. Поэтому здесь не конкуренция, а сожаление, что не всегда достойный уровень. И, конечно, жалко, если человек хочет стать хорошим кардиологом, работать в серьезной практике с хорошей школой, в хорошей больнице, где есть опыт, и возможности получить навыки, где есть учителя, которые тебя научат, и на которых можно равняться.

- Очень важно – общение врача с пациентом. Это на первом месте для людей. Как с нами поговорили, не отмахнулись ли, как помогли… Вот со своими врачами как часто вы на эту тему разговариваете?

Сергей Наумов: Моя такая жизненная позиция, что плох тот врач, пациенту которого не стало лучше после разговора с ним. То есть даже без лечебных каких-то воздействий. Успокоить, объяснить, настроить. Наши болезни, в большей части, мы их называем неизлечимыми. Такое страшное слово. Но неизлечимость не в том, что это быстрая гибель. А в том, что с ней придется жить. И человека надо научить жить с этой болезнью. Есть достаточно средств и сил, чтобы эту болезнь контролировать, и если мы с пациентом на этом сойдемся и договоримся, как с этим жить, уделим достаточно времени, чтобы объяснить, как принимать препараты, какой образ жизни вести, и убедим его, что это необходимо делать. То пациент будет жить как обычный здоровый человек, ни в чем себя не утруждая, кроме того, что утром выпьет 2 таблетки и вечером еще 2. Но с полным пониманием, зачем он это делает, и что он находится под контролем.

- Подведем итоги голосования. 66% – поставили бы пятерку кардиологической службе. Мало это?

Сергей Наумов: Я считаю, что это немало, это две трети. Немножко неожиданно, потому что проблемы безусловно есть. Спасибо, что так оценивают нашу работу, мы очень стараемся. Не всегда все получается, но я хотел бы пожелать здоровья нашим слушателям. Следите за своим здоровьем. И, пожалуйста, не затягивайте с обращением к врачу если вы чувствуете какие-то симптомы.

- Спасибо большое! Приходите еще. До свидания!

Сергей Наумов: Спасибо! До свидания!