Верхний баннер
10:54 | СУББОТА | 04 ИЮЛЯ 2020

$ 70.5 € 79.22

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

20:17, 21 июня 2016

«Надо сказать, что даже в случае с таким востребованным художником как Уилсон, который работает во многих ведущих театрах мира, у него довольно редко, я бы сказал, встречается такой контакт с музыкантами, с дирижером, как это произошло в Перми», – Дмитрий Ренанский, обозреватель ИД «Коммерсант»

На Дягилевский фестиваль в Пермь приезжают не только музыканты, режиссеры и хореографы, но и знаменитые театральные критики. 20 июня в эфире «Эха Перми» поговорили с обозревателем ИД «Коммерсант» Дмитрием Ренанским о том, почему «Травиату» нужно было смотреть два раза, чем уникален пермский оперный и почему властям всегда нужно поддерживать культурных гениев.

Дмитрий, вы приехали в Пермь специально для Дягилевского фестиваля, посмотреть на постановки. Как долго вы здесь будете и что уже успели увидеть?

- Я буду 5 дней, еще 3 дня. Я успел пока посмотреть «Травиату», премьеру в двух составах в субботу и воскресенье – позавчера, вчера. И надо сказать, что с большой грустью думаю о том, что предстоит уехать в среду ночью, потому что я бы, конечно, с удовольствием остался, если было бы время, до конца. Потому что программа этого года, она какая-то, ну, особенно разнообразная и очень такая на разные вкусы, на самом деле.

Давайте с «Травиаты» начнем. Я смотрела предпремьерный показ, но у меня ощущение было, что я на премьере. Было все отточено. Каждый день читаю различные впечатления о «Травиате». Они самые разные, но в основном всем понравилось, все в шоке немножко от некоторого формального подхода. Хотела бы расспросить вас подробнее, что такое формальный театр и в чем его уникальность?

- Ну, смотрите. Это такой тип театра, который называется театр Роберта Уилсона. Это очень особая история. И есть такое довольно глупое мнение, но оно очень расхожее, что если ты увидел, посмотрел один спектакль Роберта Уилсона, то ты видел, значит, все остальные. Точно так же можно сказать, что, если ты прочитал один роман Достоевского, то ты читал все остальные. Потому что это художник с совершенно сформировавшимся индивидуальным стилем, и он действительно уже много лет работает примерно в одном направлении. Но точно так же, повторяю, можно сказать про любого великого художника. Уилсон – это, безусловно, одна из, ну, наверное, сегодня, дай Бог ему здоровья, он вполне уже в возрасте, это, наверное, самая крупная фигура современного театра. Причем не только драматического, музыкального. Вот в его случае вообще очень сложно говорить, потому что он начинал с самого начала с таких синтетических постановок, в которых музыка, слово и театр объединялись. В чем его особенность... Мы привыкли к тому, что, по крайней мере, в более или менее традиционной системе координат театр в какой-то степени копирует жизнь. Ну вот как есть в изобразительном искусстве, вот даже не столько реалистическая, сколько фигуративная живопись, которая строится на том, что она копирует, я не знаю, предметы, людей, какие-то ситуативные моменты и т.д., и т.д. Но есть точно так же живопись абстрактная, которая не ставит своей задачей рассказать какой-то сюжет, а вот она просто сама по себе какая-то – искусство ради искусства. Вот с Уилсоном та же самая история. Это такой театр ради театра. Причем всякое жизнеподобие, натуралистичность, она как бы выжигается каленым железом. Он любит говорить, что для него самое ужасное, что может быть – это психологизм, натурализм. И, конечно, это вызывает при первой встрече шок. Я очень хорошо помню, как в свое время первые спектакли Уилсона начали приезжать на гастроли в Россию в начале 2000-х годов, и это, конечно, всегда потрясение. Потому что ты привыкаешь к совершенно другому и даже каким-то более радикальным формам театра, но это нечто совершенно особенное. Вчера даже мы как-то вели обсуждение с коллегой в прекрасном фестивальном клубе после спектакля. Это, кстати, отдельная тоже история. Спектакль закончился поздно, в 23:00, битком набитый фестивальный клуб, что, конечно, говорит об интересе и публики, и вообще ее как-то включенности в процесс. А там тоже было очень много вопросов по поводу Уилсона и по поводу его стиля. Мы говорили о том, что… Вот смотрите, вот вы же смотрите какую-то, я не знаю, прекрасную картину, даже не современного искусства, а какой-нибудь натюрморт. Вы же наблюдаете… Вам же не нужен какой-то сюжет или вы не считываете какую-то историю, которую вам рассказывает художник, а вы наблюдаете за тем, как потрясающе выписана, я не знаю… Как у Айвазовского какого-нибудь, да. Как фантастически выписана там морская волна.

Детали.

- Как вот он играет красками. Это – театр Уилсона и спектакль «Травиата» – ровно то же самое, да. Он как бы дает нам возможность насладиться тем, чего в нашей повседневной, обыденной, донельзя обытовленной жизни, состоящей из мелочей, из суеты, гаджетов и компьютеров, и телевизоров, да, он дает нам нечто совершенно другое. Он нас погружает в какой-то совершенно такой медитативный транс и показывает нам красоту. Причем не такую буржуазную, мещанскую, к которой мы привыкли, которая более или менее нас может, предположим, окружать, а вот такую рафинированную красоту в чистом виде. И, собственно, он прекрасно на встрече с публикой вот в том же самом фестивальном клубе, он дал вполне недвусмысленную рекомендацию, как смотреть его спектакли. Прекрасное было сравнение. Он сказал о том, что вот он в пятницу после спектакля вышел на улицу вечером и увидел прекрасный закат. И он его как-то так вот заворожил, как там розовое перетекает в сиреневое и т.д., и т.д. Вот мы когда смотрим на рассвет или закат, я не знаю, грозу наблюдаем, вот нам же просто нравится это, мы просто этим…

Любуемся.

- Да, мы любуемся. За этим как бы удивительно, увлекательно наблюдать. Вот «Травиата» дает примерно такое же с театральной точки зрения, хотя на самом деле там очень много всяких подводных течений. Но это уже такой второй план и даже о нем говорить ну не то чтобы не очень хочется. Там каждый видит в этом столько, сколько он может, сколько он хочет увидеть. А вот этот первый план, да, он абсолютно очевидный.

Его театр еще называют эмоциональным театром.

- Абсолютно! Самое главное, что когда Уилсон, допустим, работает в музыкальной театре, в оперном, это особая, очень важная история. Он, собственно, в этом смысле является, конечно, таким реформатором, очень важной фигурой для оперного театра. Потому что  такое опера? Это чистая эмоция. То есть обычно вот это вот либретто, которое печатается в программках – краткое содержание чего-то, это, в общем, на самом деле имеет отношение скорее к какому-то процессу, как композитор сочинял. Это те костыли, которые нужны были композитору, чтобы создать эмоцию. То есть опера – это перетекание одной эмоции в другую, одного состояния в другое. И, скажем, психологический театр в опере,  он ставит сюжет. И это очень часто идет в некое противоречие с национальностью музыкальной партитуры. А  Уилсон освобождает ту эмоцию, которая заложена в музыке, дает ей прозвучать наиболее полно. И надо сказать, что даже в случае с таким востребованным художником как Уилсон, который работает во многих ведущих театрах мира, у него довольно редко, я бы сказал, встречается такой контакт с музыкантами, с дирижером, как это произошло в Перми. Тут как бы вот идеальное слияние.

С Теодором Курентзисом, в том числе.

- Да. Да-да-да. И надо сказать, что не только. Конечно, он как бы главная здесь фигура по музыкальной части, но вообще весь состав певцов. Я посмотрел два спектакля, и дирижеры, которые участвовали в работе над этим спектаклем... Прекрасный, растущий от года к году Валентин Урюпин, который начинал как кларнетист вместе с Теодором Курентзисом, как оркестрант, и который становится просто совершенно замечательным музыкантом как дирижер. Он дирижировал вторым спектаклем, это был совершенно другой спектакль: очень акварельный, очень нежный, очень хрупкий. И это, кстати, тоже как бы говорит о достоинствах режиссуры Уилсона, что такой объем, который, в зависимости от того, кто стоит за пультом, наполняется совершенно разным содержанием музыкальным. И вчера, например, на той же самой встрече в фестивальном клубе, там были зрители, которые специально ходили на два разных состава, и они тоже говорили о том, что совершенно разные впечатления.

Какие пермские зрители уникальные. На «Травиату» сложно было купить билет, потому что они за два дня закончились. А люди успевали, понимая, что будет два состава, купить и на один день и на второй.

- Во-первых, надо сказать, что публика в Перми – это, так сказать, город с мощнейшими, во-первых, культурными традициями, вы это прекрасно знаете, особенно традициями музыкального театра. Еще, так сказать, и даже не только, конечно, во времена Исаакяна, но и раньше, собственно, в 80-е…

В Перми искушенная публика.

- Конечно, публика искушенная, она в нескольких поколениях, совершенно очевидно, эта культура воспитана зрительская. Ну и, конечно, так сказать, там вот последние годы то разнообразие репертуарное, которое предлагается, совершенно очевидно, что публика откликается. Хотя, надо сказать, что вот на меня вчера произвело крайне сильное впечатление. Вот мы как-то, я просто помню, лет 5 назад, когда, история с Курентзисом в Перми только начиналась, мы как-то говорили о том, что вот как прекрасно, что культурные туристы со всех концов России приезжали в Пермь. И вот вчера я в некотором изумлении обнаружил, значит, вот там среди своих соседей по партеру, не только, значит, каких-то там столичных людей, которые и в Петербург ездят, и куда-то, я не знаю, в Новосибирск, Екатеринбург, куда-то еще, да, и в Пермь, естественно. Но и каких-то совершенно людей из регионов России, как-то вот…

Отслеживают.

- Отслеживают, да. Причем я говорю: «А вот только на «Травиату»?» Они говорят: «Нет, мы на несколько дней, чтобы захватить еще что-то». И это, конечно, очень круто, потому что ты видишь, собственно говоря, это правильная культурная политика, она аккумулирует культурный туризм, которого все мы хотим, который мы наблюдаем на Западе, предположим, когда речь идет о фестивалях, не в столицах, а где-то в регионах, что, конечно, очень оживляет жизнь. Вот то, что наблюдаю в последнее время, это то, что регионы понимают, что не только какие-то истории, которые завязаны на центре или контактах с центром, а то, что мы должны делать что-то свое, чтобы поддерживать нашу региональную или городскую общность, публику, культуру и т.д. Понимаете, культура, она, конечно, прекрасна сама по себе, но вообще, на самом деле, она работает только когда это как какая-то общественная история социального строительства.

И когда она нужна властям. У нас же был кризис зимой…

- Да.

Когда, вы помните, никак не подписывали договор Курентзису и многие уже с ним попрощались.

- Вот это я как раз хотел сказать, да, что здесь, конечно, прекрасно, когда, например, воронежский губернатор Гордеев понимает, что ему нужен Платоновский фестиваль, камерный театр. И там, значит, не только легендарный камерный театр. Но там, значит, он реконструирует сразу несколько площадок в городе. Потому что он понимает, что через культуру он выстраивает у себя правильные связи в обществе. В этом смысле в Перми, ну дай Бог, значит… Понимаете, это, конечно, тоже исключительная совершенно для России ситуация, такая поддержка разных ведущих культурных институтов Перми в такой степени. Понятно, что возникают проблемы, но вот, конечно, не нужно забывать об этом властям, только поддерживать максимально. И понимаете, тут же опять же есть такая иллюзия, что вот кризис, он везде кризис. И, собственно, если вы посмотрите на западную историю, там точно такие же урезания бюджетов. Я не знаю, посмотрите, на Испанию, где просто рухнуло все после кризиса 2008 года. Но там люди понимают, что если они не будут поддерживать культуру, это значит, что вообще уровень жизни… не только уровень жизни, а вот все, что связано с общественными связями, начнутся какие-то нарушения и начнутся проблемы. Вот об этом забывать не нужно.

Многие не так восторженно относятся к Курентзису. Кто-то говорит, «развалил Пермский оперный, в классическом его понимании», потому что идут только современные постановки, из классики осталась,  пожалуй, только «Царская невеста». То есть классика ушла и многих это раздражает. А кто-то говорит: не будет денег – Курентзис уйдет. Тоже такое мнение есть.

- Ну, смотрите. Значит, во-первых, я вам скажу, что мы знаем примеры культурных институтов, которые завязаны на одного человека. Это, скорее, хотя у нас в регионах тоже довольно много, но это, скорее, столичная история. Вот в Петербурге есть какой-то там крупный музыкальный театр, в котором все заточено под одного человека. Как только этот человек уезжает на гастроли, все рушится, и, в общем, люди ходят только на конкретного человека. Я могу сказать, просто авторитетно заявить, как человек, который смотрел и с Курентзисом, и без Курентзиса спектакли – и оперные, и балетные. Ну, друзья, значит, во-первых, начнем с того, что в Перми достаточно уникальный случай вообще для музыкальных театров, потому что музыкальные театры, как известно, бывают либо оперными, либо балетными. Есть в мире очень небольшое количество примеров, когда в рамках одного театра сосуществуют две мощные труппы и две мощные традиции. И в этом смысле, ну, смотрите, значит, есть прекрасная оперная история и есть выдающаяся история балетная. Я вот как бы предвкушаю «Лебединое озеро» Алексея Мирошниченко, и все то, что Алексей Мирошниченко делает – ну это честь и хвала, да. Пермь всегда была одним из крупных таких балетных городов. Но вот в последние годы это просто одна из балетных столиц России – не номинально, а фактически. То есть понимаете, это значит, что Курентзис поддерживает это. И я скажу сейчас страшную вещь, об этом нельзя говорить, но, так сказать, он и финансовые потоки, наверное, распределяет как руководитель театра таким образом, чтобы и балетную компанию поддерживать в том числе. Помимо этого, вы сами прекрасно знаете, все жители города Пермь и посетители оперного театра прекрасно знают, что не только с Курентзисом здесь существуют прекрасные проекты. Камерные концерты – очень важная история. Огромное количество каких-то приглашенных людей, которые приезжают, работают с коллективами оперной труппы и оркестром. То есть здесь это очень такая, понимаете, просто вот с точки зрения менеджмента, правильно организованная история. Понятно, что Курентзис невероятно востребованный человек и он не может быть привязан к одному месту, хотя у него эксклюзивный контракт, насколько я знаю. Вот он не работает с другими российскими коллективами. Это прекрасно, что у Перми есть такой эксклюзив и уникальная возможность. Вместе с тем, это очень правильно выстроенная, что называется, программная архитектура. То есть более или менее качество, оно сохраняется всегда, в том числе, когда за пультом не Теодор Курентзис, а есть люди, с которыми он работает, которые прошли его школу и которые соответствуют высочайшим критериям музыкального качества и вообще художественного, которые приняты в Пермском театре оперы и балета.

Я знаю, что на закрытие Дягилевского фестиваля съезжаются музыканты чуть ли не со всей России, чтобы исполнить «Симфонию №6» Густава Малера. Вы уже не останетесь в Перми?

- К сожалению, не останусь, да. Но…

Но вы сказали, что очень насыщенная программа и она разная. Несколько слов.

- Вот, смотрите, это тоже такой специфический крайний пример для России. Он скорее вот как-то на Западе распространен. У нас как-то так, что если вот фестиваль проводится в театре, то он заточен либо под драматическую, если это драматический театр, либо под оперно-балетную программу, либо оркестровую программу. Вот у нас была «Травиата». Сегодня концерт… Естественно, все пойдут в 7 часов вечера в органный зал на концерт Люка Дебарга, триумфатора конкурса Чайковского. Ну, например, в 10 вечера, я просто призываю и надеюсь, что нас услышат еще какое-то количество людей, в только что открывшейся частной филармонии «Триумф» концерт фантастического бельгийского ансамбля вокального «Graindelavoix». Это абсолютно разные. Значит, тот мейнстрим Люки Дебарга, который сейчас очень коммерчески востребован везде, и совершенно такая специфическая история, старинная музыка, бельгийский ансамбль прекрасный. Ну вот, например, на закрытии 6-я симфония Малера. Потом какие-то камерные концерты замечательные. Потом это прекрасная общественная программа, которая в фестивальном клубе проходит, да, которая тоже не заточена исключительно на культурную составляющую. Там какое-то количество, не знаю, йога, занятия с детьми и т.д. Это городской фестиваль, и в этом смысле я бы сказал, что в России не так много примеров такой разнонаправленной программы.

- Сейчас из другой области вас спрошу. Мне любопытно смотрит ли театральный критик кино?

- Да, очень много.

Сейчас волна сериалов. На сериалы тратите время?

- Да. Ну вы знаете, как. Когда это какие-то очень значимые.

Например?

- Вот «Фарго» – это выдающийся сериал.

Надо посмотреть, да?

- Обязательно.

Хорошо.

- Я вот только вчера рекомендовал своим друзьям. Вот. Так что обязательно. «Фарго».

Спасибо большое! Я так понимаю, что на почти все постановки, которые вы ходите, вы ходите бесплатно. И это, наверное…

- Нет, это не так.

Нет?

- Это не так, потому что…

Последний спектакль, куда вы покупали сами билет?

- Вы знаете, я могу сказать, что вот в Малый драматический театр на премьеру «Гамлета» Льва Додина. Понимаете, это иллюзия, что…

Критик может ходить везде свободно.

- Нет. Нет-нет-нет. На самом деле, что нам везде рады. Это зависит, конечно, от твоих взаимоотношений с театрами. Вот, например, на спектакль Додина «Гамлет» я, поскольку у меня непростые отношения с театром – и моих коллег, на самом деле, у многих с разными театрами какие-то специфические взаимоотношения – я покупал билет. Довольно дорогой. Так что это по-разному.

Это потому, что вы когда-то про них что-то написали, что им неприятно было?

- Вы знаете, не только. Ну просто потому, что как-то в России почему-то считается, что… То есть существует как бы такая вот мысль, что критика должна быть только комплементарна в целом, да. То есть критика как бы интересна тогда, когда она помогает решать какие-то проблемы, да, вот свои, соответственно, публикации должны быть исключительно комплементарными. Я писал очень по-разному, но просто как-то, видимо, театр… у театра есть какой-то круг таких своих… свой пул, да. Точно так же, как, понимаете, есть правительственный пул журналистов. Наверное, это нормально, т.е. я не могу сказать, что я как-то отношусь к этой ситуации проблемно. Если мне вот как-то очень хочется, очень надо, купить билет нет никакой проблемы. Сегодня в эпоху социальных сетей, вот я могу сказать, и это действительно в абсолютном большинстве случаев так, что и для театров, и для каких-то культурных институций отзывы в социальных сетях, вы сами прекрасно знаете, имеют гораздо едва ли ни большее значение, чем публикации в прессе. То есть критик сегодня – это критиком может быть каждый, да. И, допустим, я не знаю, отзывы так называемых простых зрителей… А непростых не существует, потому что мы точно такие же зрители, да, просто как-то вот мы выделены были в какое-то время. Я думаю, что, честно говоря, профессия профессионального критика, она скоро умрет и останутся… останутся блоги, останутся отзывы пользователей. Это совершенно нормально, это прекрасно. И, конечно, есть такая иллюзия, что кто-то обладает более экспертным мнением, а кто-то – нет. Но, поверьте, что, и опять-таки мы это прекрасно знаем, что иногда зачастую в социальных сетях встречаешь мнение едва ли не более аргументированное и глубокое, чем те мнения, которые ты читаешь сегодня в газетах, например.

Не нужно бояться писать свои впечатления.

- Наоборот. Наоборот.

Спасибо большое! У нас в гостях был обозреватель издательского дома «Коммерсант», музыкальный и театральный критик Дмитрий Ренанский.

- Спасибо!

До свидания!

___________________

Программа вышла в эфир 20 июня 2016 г.


Обсуждение
3289
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.