Верхний баннер
15:12 | ВТОРНИК | 28 МАРТА 2017

$ 56.94 € 61.81

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+
18:08, 02 августа 2016

«Психически здоровый человек не может любить свою работу. Человек, который любит свою работу – это глубоко психически больной человек», – Юрий Вагин, психолог

- Добрый день, уважаемые слушатели «Эха Перми». В эфире «Дневной разворот», меня зовут Анна Букатова. Сегодня у нас «Разворот» с гостем… Юрий, я вот даже не знаю, по имени отчеству к вам или по имени просто?

- Я думаю, что просто по имени.

- В общем, Юрий Вагин, доктор психологического центра, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Юрий!

- Добрый день!

- Расскажу немножко предысторию, как вообще состоялся этот эфир. Когда я делала новости в свою программу «Человек культурный» о том, что наш известный врач выпустил книгу и записывали мы интервью небольшое по телефону, и настолько все, что я слышала, показалось мне интересным, что той пары минут показалось явно мало и пригласила я Юрия в эфир «Дневного разворота». Сейчас поговорим об этом подробнее.

- Да, с удовольствием.

- Вышла книга, называется она «Совет в конце тоннеля», первая изданная из четырех написанных вами книг.

- Да.

- И все они основываются – ну я так, предысторию – все они основываются на вашей практике многолетней, и там вы какие-то такие типичные случаи выписываете.

- Да, да, да.

- Чтобы она помогала как-то читающим ее. Меня что удивило, когда мы с вами общались, когда мы говорили о лени. И вы сказали, что это не лень никакая, а это психологическая… А, нет…

- Вы говорили о том, что лень может быть причиной того, что у человека в жизни могут быть проблемы, а я говорил, что это не совсем так, потому что…

- Давайте по новой, давайте.

- Потому что мы все ленивы стопроцентно. Это не может являться причиной каких-либо проблем. Лень – это нормально. Проблемы заключаются… Проблемой является не то, что мы ленивы, а проблемой является наше бескультурье, когда мы не умеем, не научены бороться с этой ленью.

- Научите, пожалуйста. Что значит культура? Культура…

- Культура…

- Обычно в понятие культуры вкладываются какие-то другие вещи: театр, опера, ну ладно, культура одежды тоже есть. Но вот чтобы культура… Это как это, культура поведения, да, про лень?

- Культура там, конечно, культура поведения, потому что миллионы лет наша психика заточена на то, чтобы стремиться к удовольствию и избегать неудовольствия. И очень часто, к сожалению, жизнь устроена так, что для того, чтобы в жизни у тебя все было хорошо, ты должен делать, должен делать какие-то неприятные вещи сейчас, чтобы потом тебе было хорошо. А весь наш мозг, он говорит: «Так ведь можно это неприятное не делать сейчас, можно же полежать, отдохнуть, получить удовольствие прямо сейчас, не отходя от кассы». Будет плохо потом, но ведь это же потом.

- Ну ты даже не думаешь, что будет плохо потом.

- Да, даже и думаешь, но знаменитый русский «авось», а вдруг, а вдруг не будет, а вдруг случится чудо, а вдруг что-то кто-то тебе поможет. Поэтому вот для того, чтобы уметь на автомате преодолевать вот эти вот желания естественные – получить удовольствие прямо сейчас, вот для этого культура эта и нужна, когда ты приучаешь себя день за днем, причем, конечно же, эта культура в основном закладывается родителями достаточно в раннем детстве. Если она не заложена, уже самому потом, когда ты свободен, когда тебя никто не контролирует, в школе тебя никто не заставляет учиться, в институте тебе не ставят оценки, ты взрослый человек, ты можешь делать все, что хочешь, соответственно, ты можешь лениться, можешь не лениться – вот во взрослом возрасте заставить, научить себя снова контролировать свое поведение, вот этой культуре – это высокое искусство, потому что психологи буквально в этом году закончили огромное исследование, опросили 1 100 000 человек по очень большому спектру жизненных психологических проблем, и в том числе там был вопрос: «Как вы считаете, какая проблема самая главная в вашей жизни?»

- У человечества сегодня, получается так?

- Ну не у всего, но у достаточно репрезентативной выборки – 1 100 000 человек. Это огромное исследование. На первое место, на первое место вышел ответ такой, что «я знаю, что делать, я знаю, как делать, но не делаю».

- То есть, знаю проблему…

- «Знаю проблему, знаю, как ее решить – и не решаю».

- Ну я бы, да, я бы назвала это ленью.

- Вот! Вот это та самая главная проблема, которая на самом деле, я с этим полностью согласен, я готов подписаться под этим…

- Вы тоже?

- Да, потому что огромное количество моих клиентов, которые приходят, они приходят не потому, что они не знают, в чем их проблема, как это казалось раньше – там, Фрейд, психоанализ, когда нужно годами копаться, чтобы в детстве выявить какую-то проблему, которая лежит в основе твоих страданий. Это не то, что человек не знает, как решить проблему – то, чем занимался годами, допустим, когнитивная психология и психотерапия, как нужно себя вести, что нужно делать, как нужно научить человека как-то вести себя. Люди это знают.

- Начитались в интернете всего.

- Они это читают. То есть, они знают проблему, они знают, как ее решить, и не решают.

- Ну то есть, это самый популярный пример – это, например, диета, да?

- Да, конечно. То есть, если ты, у тебя есть проблемы с алкоголем – не пей. Если у тебя есть проблемы с лишним весом – не ешь. Если у тебя есть проблемы в общении с другим человеком, и это общение качество твоей жизни повреждает – не общайся с ним.

- Отношения проблемные, да, брак какой-то дурацкий?

- Да. Но ведь вот человек все это знает, а на следующий день он звонит и говорит: «Здравствуй, милый», и потом сам не понимает, зачем, зачем он это сделал.

- Ну как зачем? У нас многие, религия та же, сейчас очень популярны все эти женские сайты, которые говорят, что женщина должна, наверное, все-таки где-то на себя наступать, все-таки главный – мужчина, и чтобы вот… ну вот эти вот все вещи. Это что тогда? «Запудривание» мозгов женских?

- Мне сложно здесь что-либо сказать, потому что…

- Я по другой специальности, да?

- У меня есть достаточно серьезный интеллектуальный дефект, я его не скрываю, я человек глубоко неверующий и я считаю, что женщина и мужчина абсолютно равны в своих биологических, социальных, интеллектуальных проявлениях и что женщина должна… Приходят ко мне сейчас женщины, показывают то, что им дают в женских консультациях, вкладыши – у меня волосы дыбом встают.

- Ну-ка, о чем это вы?

- В пермских женских консультациях дают, когда дают карту, когда женщина встает на учет беременная, ей дают карточку, и там вложено, что женщина должна мужчине подчиняться, мужчина – это господин…

- Да вы что!? Шутите? Такие штуки выдают?

- Он как президент в стране. Что женщина не имеет права перечить мужчине. Все, что сказал мужчина – это правда…

- Это правда.

- Да, это закон, который женщина должна принимать как данность. И вот якобы тогда у женщины будет счастье в жизни.

- Ну, может быть, будет? Может быть, проблем меньше будет? Может быть, скандалов меньше будет в доме, и она… 

- Ноги об нее вытирать будут – это точно. Поэтому… Почему-то сейчас, к сожалению… Вот когда я учился в школе, нас учили – сейчас этому не учат – словам известной испанской революционерки Долорес Ибаррури, что «лучше умереть стоя, чем жить на коленях». Вот я, мы всегда смеемся, что основная задача нашего центра, в котором мы помогаем людям, то есть это самая главная задача, с которой мы сталкиваемся чаще всего – это научить женщину взять в руки сковородку.

- Ой, я представила себя со сковородкой. Но все, что вы говорите – правда, вот серьезно. У меня был разрушен мой брак первый таким образом, потому что я верила окружающим женщинам, потому что я верила вот этим сайтам, вот этим новым течениям ведовым и прочим, где женщина должна слушаться и должна, что бы там ни было, прощать мужа, потому что муж – это твой, один навеки, и прочее. Друзья мои, девушки и барышни, это неправда, честно, потому что… Вот почему не ценит это человек? Юрий, скажите пожалуйста, вот, правда, все она для него делает. Мы сейчас так плавно от лени переходим на женские и мужские отношения полов, но все-таки это всех волнует всегда. Вот все она для него делает, все ему прощает, в общем, лучшая на свете, любить, как она, никто не будет. Почему он не ценит это?   

- Да потому что на самых дурацких, примитивных психологических тренингах всегда, чтобы объяснить, как это происходит, всегда показывают один тест, когда психологи аудиторию, которая собралась перед ними, спрашивают: «Скажите, вот вы здесь все сидите, скажите, что для вас самое ценное в том помещении, в котором вы находитесь?» И аудитория начинает гадать: «Вы – лектор, мы сами для себя». И сидят пять, десять минут, гадают, что же здесь для них самое ценное.

- А там воздух, да?

- И никто, никто никогда не может догадаться, если не знает заранее: воздух, воздух!

- Ну да, это просто я уже знаю, да.

- Воздух, без которого ты не можешь прожить двух минут. Но ты о нем даже не вспомнишь, потому что он в твоей жизни безусловно. И женщина, которая предоставляет своему мужчине безусловную любовь… Что значит безусловную? Без условий. «Я тебя люблю, что бы ты ни делал» – слова, которые женщины говорят в ЗАГСе. То есть, с моей точки зрения, это самоубийство с контрольным выстрелом в голову: «Я буду любить тебя вечно».

- Такое говорить нельзя, по-вашему?

- Безусловно! Естественно, нет. Потому что, если, не дай бог, мужчина в это поверит, что тебя будут любить вечно, в горе и радости, в любом состоянии – он может прямо через пять минут со свидетельницей куда-нибудь удаляться в укромное место – тебя же все равно будут любить. Да, горе, конечно, когда тебя обнаружат со свидетельницей, подругой, но все равно любят. Поэтому, когда ты любишь кого-то безусловно – ребенка, родного человека, мужа – соответственно, ему не нужно думать, чтобы заботиться о тебе, тебя же любят. Поэтому, с моей точки зрения, безусловной любви, ее не только не существует, ее и не должно быть, потому что это страшная вещь, которая разрушает близких. То есть, если мать безусловно любит ребенка и любит его в любых проявлениях – у этого ребенка напрочь отсутствует какая-либо мотивация для того, чтобы чего-то добиваться, учиться, стремиться – тебя же любят, у тебя все хорошо.

- Подождите, но, получается, ребенку своему – ладно, с мужем составить какой-нибудь брачный договор, да – но и ребенку тоже выставлять какие-то условия?

- Да. Можно подумать, что мы это не делаем в реальной жизни. Если бы мы не делали для своего ребенка каких-либо условий, он бы даже навыками опрятности не овладел. Зачем тебе писать в этот смешной холодный пластмассовый ящик, если можно – тебя любят, ты пописал себе в штанишки, тебе их поменяли, тебе хорошо – зачем тебе этот ящик? Но, слава богу, нормальные родители, они поступают дифференцировано, то есть, если ты пописал в этот ящик, в горшок – тебя любят больше. Если ты пописал папе на подушку – тебя любят немножко меньше.

- Пишут нам слушатели: «У нас по конституции мужчина и женщина равны, значит и нагрузка должна быть одинаковая». Видимо, речь про то, что раз уж они такие равные, пусть женщины на завод и женщины в армию – к этому идет? Или, если я правильно поняла нашего слушателя…

- Собственно говоря, в цивилизованном мире так оно и есть – женщина служит в армии, если она может. То есть, ведь есть достаточно большое количество женщин в наших условиях, которые физически, они уже намного сильнее, выносливее, чем многие наши мужчины, которые где-то там ниже их плеча ходят. И такая женщина в армии, на заводе, в космосе, она на самом деле…

- Ну такими темпами мы все придем, что уже будет невозможно даже визуально отличить мужчину от женщины, это не то, что мы забудем о юбках, а это будет прям какая-то такая штука… Ну не знаю, страшно как-то об этом подумать.

- У меня задача очень простая. То есть я, как специалист, моя задача, чтобы человеку было хорошо.

- Чтобы он был счастливым, да?

- Чтобы он был счастлив. А смогут ли его визуально дифференцировать от мужчины или от женщины – это вот как-то…

- Слушайте, ну вот получается, что всем нам надо немножечко такими циниками, что ли, стать, да?

- Между прочим, что такое слово «циник»? Это в древней Греции была замечательная философская школа киников. Киники – это люди, которые говорили, что, ребята, ну давайте как-то будем немножко ближе к природе, к естественной нашей сущности. И приводили в пример… между прочим, слово «циник» – это однокоренное слово с «кинология», «собака». Киники говорили, что давайте как-то будем ближе к животным. Вот смотрите, собачка живет как-то, она радуется себе и не очень переживает. Они называли себя киниками.

- Ну они не настолько умные, может быть, не обладают разумом, душой?

- Вот это очень спорный вопрос. Насчет души, как я сказал уже, это не ко мне, а насчет разумности – очень многие выдающиеся психологи, философы, они сомневались в том, что… Тот же Фрейд, тот же Фрейд писал, что не факт, что мы сейчас цивилизованные люди, намного счастливее, чем, допустим, люди, которые жили две тысячи лет тому назад.

- Ну это да, это известно, но еще говорят, что чем…

- И вот не факт, что мы счастливее, чем животные.

- Ну да, говорят, что все проблемы и от нервов, и от мозга твоего.

- Поэтому цинизм – это неплохо.

- Напомню, в эфире «Дневной разворот», меня зовут Анна Букатова, а гость эфира сегодняшний – Юрий Вагин, доктор психологического центра, кандидат медицинских наук. Тема вообще такая, что у Юрия Робертовича книга опубликована, вышла, и мы… Она ведь поделена на несколько глав, да? Одна из глав там…

- Несколько разделов, да.

- Несколько разделов, да. О любви мы уже поговорили, а что там с другими? Я, конечно, могу долго вас пытать, но мне кажется, слушатели-мужчины думают: «Поскорее переходите к другой».

- Там есть большой раздел о счастье, потому что, с моей точки зрения, очень большое достижение психологии – это то, что в конце XX века удалось доказать, что жизнь устроена так, что она должна приносить человеку хроническое удовольствие и счастье. И просто очень многие относятся к жизни как к картошке, то есть, они ее едят сырой и благодарны, что они уже хотя бы сыты. А если немножко знать, как правильно приготовить свою жизнь, то эту картошку можно отварить и не только ее есть, но еще и удовольствие получать. Вот об этом много. О зависимостях очень много.

- Слушайте, ну раз про счастье, давайте остановимся на счастье.

- Давайте остановимся на счастье.

- Ну то есть, определение можно дать? А то я не знаю таких людей, которые бы постоянно ощущали вот это счастье. Я знаю людей, которые головы ломают над этим, которые постоянно его ищут, это счастье, которые постоянно в душевных каких-то метаниях. Но людей абсолютно счастливых в моем окружении как-то нет. Вот эта вот ваша фраза, что человек…

- Мне отойти, чтобы не портить вам картину?

- Но все-таки, получается, такие циничные люди, которые немножечко пренебрегают ощущениями других, требованиями других и живут, как им нравится.

- Ну это еще Фаина Раневская говорила в свою очередь, что… как бы это помягче сказать… Ну если на общественное мнение обращать не очень большое внимание – она более точно выразилась, конечно – то это очень повышает качество твоей жизни. А что касается счастливой жизни, то определение дал в свое время основоположник нашей науки Зигмунд Фрейд. Он говорил, что счастливый человек – это человек, который утром с удовольствием идет на работу и вечером с удовольствием идет домой. Я таких людей знаю очень много.

- Нет, ну любимая работа тоже у многих моих знакомых, но…

- Так, так, так… Стоп, стоп, стоп… Давайте только не будем путать. Не бывает любимой работы.

- Так. Почему?

- Ну потому что психически здоровый человек не может любить свою работу. Человек, который любит свою работу – это глубоко психически больной человек.

- Но вы сами сейчас сказали… А, с удовольствием…

- Это трудоголик с удовольствием идет на работу, потому что он понимает: «Я сейчас приду на работу, очень немножко поработаю, потому что я не дочка Рокфеллера». Потому что, конечно, если у человека есть деньги, есть на что жить – он не работает, он просто живет и получает удовольствие от жизни. Но большинство людей, они не могут себе этого позволить, поэтому они ходят на работу, где они очень немного работают и очень много зарабатывают. И с заработанными деньгами с не очень любимой работы, но которая дает им возможность жить, они бегут быстренько домой и на эти деньги они заботятся о близких, о детях, о внуках, о себе, о своих интересах. Поэтому человек, который любит работу вот просто исходя из работы, это, с психологической точки зрения, расстройство – трудоголизм.

- Ну то есть, надо идти с удовольствием на работу не потому, что тебе нравится, чем ты занимаешься, а потому что ты понимаешь, что это дает…

- Да, конечно, конечно, ты понимаешь, что вот это то, что позволит тебе повысить качество твоей жизни, качество жизни твоих близких. А когда смысл жизни в работе… Я понимаю, что, конечно, на территории Российской Федерации 70 лет нам внушали другое и этот отголосок все еще в головах многих людей жив, но…

- Что главное – работа, надо учиться…

- Главное – работа, да, да!

- Я помню бабушек, мам, которые: «Главное – учиться, Аня, главное – работать».

- Нет, конечно, главное – это близкие люди.

- Ну все-таки вот так. А то уже я подумала, что счастливый человек – это совсем эгоист конченный.

- А, пардон, забота, любовь к близким людям – это эгоизм, это гольный эгоизм!

- Поясните. Подождите, то есть, заботам…

- Конечно. То есть я эгоист, исходя из определения: эгоист – это человек, который заботится о близких людях, чтобы ему, эгоисту, было хорошо. То есть, ведь когда мы общаемся с близкими людьми, с родными, с друзьями, с детьми, с внуками – ведь нам от этого хорошо.

- То есть, делай хорошо другим только для того, чтобы тебе вернулось это «хорошо»?

- Почему вернулось? Ты делай другим хорошо – тебе уже хорошо. Разве это не так?

- А вот это уже вы… Это уже вот как раз из религий, из каких-то буддийских штук!

- Какая религия, какие буддийские штуки?!

- Нет? Ну а почему тебе хорошо, когда… вы сами сказали, что хорошо – это когда…

- Когда?

- Избегание неприятных ситуаций, я так поняла, делают для себя…

- Конечно для себя.

- Но вы сейчас говорите – для других.

- Так это ведь другие, это же часть меня, то есть как моя рука, как моя нога, мои дети, мои друзья, то есть это часть моей жизни, это часть меня. То есть я же забочусь о своей руке, о своей ноге.

- Ну хорошо, что у меня в голове уже, а то совсем я другое, по-другому представляла себе вашу модель.

- Когда опрашивали – есть такое направление в психологии, которое изучает смысл жизни, которое изучает, как себя чувствуют, что думают люди в пожилом возрасте, которые прожили уже всю жизнь…

- Так. И что там?

- И, в частности, людей, которые подходят к границе своей жизни, спрашивали: «Ребята, скажите, о чем вы больше всего жалеете? Вот вы прожили долгую жизнь и сейчас вы стоите на границе между жизнью и смертью, о чем вы жалеете?» И ведь все люди отвечают, что они жалеют всего лишь о трех вещах: что они слишком мало общались с близкими людьми, что они слишком мало путешествовали, и третье – это то, что они слишком мало путешествовали с близкими людьми.

- Семья.

- Неужели надо обязательно прожить до конца своих дней, чтобы понять эту простую истину? Может быть, все-таки можно как-то пораньше понять, что самое главное в жизни – это не политика, не телевизор, не компьютер, не игрушки. Это близкие люди – родители, дети.

- Сейчас с этим как-то да, действительно все не так, как раньше, не очень хорошо. Сейчас очень немногое количество людей семьями обзаводятся. Сейчас и среди моих знакомых, которым 30 лет, они не спешат семьи заводить. Меньше половины с семьями.

- Ну вы поймите правильно.

- То есть, еще не понимают?

- То есть, в понятие близкий человек не обязательно входит брак…

- Не обязательно брак, да?

- Не обязательно входит биологическое родство. Очень часто бывает, что биологический родственник тебе намного является более дальним человеком, чем люди, которые на самом-то деле не являются твоими биологическими родственниками. И вот это тоже иллюзия, что вот если это биологический отец, биологическая мать, биологический сын, брат, сестра, вот ты просто, что бы он ни делал – опять-таки, вот эта вот безусловная любовь. Что бы он ни делал…

- Его надо любить.

- Как бы он твою жизнь ни отравлял, как бы он на тебя ни плевал, как бы он… Ты должен его любить. И, с моей точки зрения, это очень неправильный подход.

- Ну смотрите, ну что делать? Разводиться? Тут же разводиться? Ребенок у тебя, например, в подростковом возрасте такие вещи вытворяет, что мало не покажется, не уважает тебя, например, какие еще примеры привести? Что делать с подростком, который в этом сложном возрастном периоде? Ты же не выгонишь его за дверь из своего дома? Как на это отреагировать? Как ему не давать так себя вести? Он уже почти взрослый человек, просто живет с тобой еще.

- Если ты для этого подростка никто, то ты ничего не сможешь сделать, ты не сможешь изменить его поведение, потому что у тебя просто нет рычагов давления на него.

- Надо было раньше об этом думать, да, об авторитете своем?

- Совершенно верно. И при таком подходе, если это вот тот худший случай, о котором вы говорите, то здесь проще уже отойти и заниматься своей жизнью, потому что ты будешь стучаться в закрытую дверь, если ты для этого подростка никто. Но такое на самом деле бывает очень редко. То есть, на самом деле в девяти случаях из десяти на самом-то деле ты для этого подростка очень много значишь. Просто пока ты вокруг него бегаешь и хороводы за ним там…

- Он этого не понимает, да?

- Он, наоборот, это очень замечательно понимает, он понимает, что «я могу делать что угодно, как угодно и когда угодно».

- Это опять тогда, да, про отношения?

- Да. И дальше все. И как только ты перестаешь бегать вокруг него с бубном и танцами, то есть ты прямо на глазах видишь, как уважение появляется, любовь появляется, подросток начинает интересоваться. Буквально на днях мне рассказывала семья: у них мальчик пять лет, сидит с утра до вечера в компьютере, и когда они пытаются его у него отнять, он им достаточно грубыми словами говорит, кто они, зачем они и куда им следует идти.

- Подождите, ну это явно заслуга родителей, потому что они позволяли такое делать.

- Естественно! И они приходят ко мне с вопросом: «Что мы такое должны ему сказать? Или давайте мы его приведем к вам, вы нам расскажите, ему расскажите, вернее, как он должен нас любить и уважать». Я говорю: «Я даже с ним разговаривать не буду, потому что, ребята, заберите у него на сутки все эти гаджеты». Забрали на сутки гаджеты. Приходят и говорят: «Доктор, вы не поверите, случилось чудо, наш мальчик превратился в ангела. Он ходит и спрашивает: «Не помыть ли вам посуду?» Я тоже смеялся.

- Ну это ведь все-таки надо кнут и пряник, вот эту политику использовать – и в отношениях с детьми, и в отношениях с мужем, получается, и в отношениях с женой? То есть показывать, что то, что ты даешь – любовь, вот это все – оно может быть и иметь конец?

- Совершенно верно! Да, совершенно верно!

- Дрессировка получается, что ли, такая, как с собакой?

- Конечно, да! Конечно!

- В эфире «Эха Перми» программа «Дневной разворот», меня зовут Анна Букатова, гость эфира сегодня – Юрий Вагин, кандидат медицинских наук, известный пермский врач. Вообще тема такая, что у Юрия Робертовича вышла книга, где примеры из его практики, которые очень такие типичные и на которых люди могут узнать себя, узнать своих родных и там же есть какие-то советы, как себя вести, так?

- Я посчитал, сколько времени я потратил в своей жизни…

- На чужие проблемы?

- На выслушивание проблем других людей.

- Так.

- Если считать 24 часа в сутках – я слушал проблемы других людей шесть лет своей жизни, с утра, ну, в смысле, 24 часа в сутки. Ну нужно быть совсем уже глупым человеком, чтобы за шесть лет выслушивания каких-то проблем других людей не сделать хотя бы какие-то выводы, которыми можно поделиться.

- Ну и давайте самые типичные вот эти ситуации назовем. Это вот та же самая, отсутствие культуры поведения своей? Самые типичные проблемы наши: можно выделить ну парочку, тройку?

- Да, я одну, наверное, выделю даже. Самая типичная проблема, с которой я сталкиваюсь, которая приводит к огромному количеству негативных эмоций, потому что, по большому счету, вообще все негативные эмоции – тревога, депрессия, злость, раздражение, гнев – они связаны только с одной проблемой, с которой мы сталкиваемся – это несоответствие картинки, которая есть в голове человека, то есть схемы реальности, картинки, которая у тебя в голове, как ты себе видишь мир, как ты себе представляешь других людей и отношения…

- Свою работу будущую, да?

- Свою работу, свое будущее, своих близких. И несоответствие между этой картинкой в голове и реальностью, в которой ты живешь, иллюзия вот эта, очарование, вера, надежда. Между прочим, про ящик Пандоры вы слышали, в котором были беды, болезни, войны? И когда его открыли и все это вышло из этого ящика Пандоры и теперь на земле существует. Так вот, согласно легенде, последнее и самое страшное, что вышло из этого ящика, самое страшное, страшнее болезней, войн, смерти – это была надежда. Это очень мудро. Древнегреческая мифология уже тогда понимала, что самое страшное, что может быть в жизни человека – это надежда, потому что когда ты веришь, надеешься, что все будет хорошо…

- Но ничего не делаешь при этом, об этом речь, да?

- А тебе даже не нужно ничего делать, потому что ты же уверен, что все произойдет само собой. И вот эти все не очень хорошие психологические тренинги популярные сейчас – «встань перед зеркалом, представь себе, что ты самая умная, самая красивая, визуализируй какие-то свои мечты»…

- Но это работает, это же правда работает!

- Это правда не работает. Это работает ровно до тех пор, пока ты себе об этом говоришь. Как только ты выходишь…

- Отходишь от зеркала.

- Как только ты отходишь от зеркала и начинаешь, садишься и начинаешь ждать, когда же мир тебе принесет все, что ты заказал. Мир, к сожалению, не знал, до него, ему не доставили курьерскую депешу о том, что ты просил вот это, вот это, вот это, он как Дед Мороз. То есть, если папа с мамой услышали, то, может быть, тебе и дадут, а так-то нет. И вот это вот несоответствие между картинкой мира и миром приводит к огромному количеству разочарований, причем совершенно напрасных. Вот Кунгур располагается – я всегда привожу этот пример – Кунгур располагается от Перми в ста километрах, это факт. Если какой-то негодяй тебе сказал, что Кунгур располагается в десяти километрах, то ты первые десять километров, ты будешь очень счастливым человеком, ты будешь ехать и что вот прямо вот сейчас появится Кунгур. Следующие девяносто километров ты будешь ненавидеть Кунгур, того, кто тебе это сказал, свою жизнь, тебя будет все бесить, раздражать и когда ты туда приедешь, ты будешь ходить по Кунгуру и ругаться: «Вы чего, вы что себе позволяете? Вы почему так далеко?!» Так они ничего себе не позволяют. Мир устроен определенным образом и если ты его знаешь таким, какой он есть, как бы вы это не назвали – реалистично, цинично, прагматично – но если ты знаешь мир таким, какой он есть – этот мир наполняет твою жизнь счастьем, потому что ты им пользуешься.

- Да откуда же ты узнаешь-то, какой он есть?

- Опытным путем. Каким еще другим образом, кроме как опытом? Не верой, а именно опытом, когда ты сам проверяешь, тестируешь. И если реальность не соответствует твоим ожиданиям, то ты внутрь, и ты не должен ее ругать. Если я прочитал в книжке, что лето начинается в Перми первого июня и заканчивается 31-го августа, и первого июня, не дай бог – ну, правда, это не касается этого года – первого июня я в шортах и в тапочках пошел загорать на Каму, а там снег выпал…

- Как обычно у нас могло быть.

- То Пермь, погода в Перми, она не виновата, она такая, какая она есть. Это я навесил на нее какие-то свои ожидания. Если мать навешивает ожидания на своего ребенка, жена на своего мужа, муж на свою жену, мы на своих начальников…

- Ну вот смотрите, хороший пример был вот с этой же погодой. Получается, все эти сотни людей, пермяков, да тысячи даже, которые вечно ругают в сети пермское лето, они что, они сами себя…

- Конечно! То есть это люди, которые с какого-то…

- Делают себя несчастнее в какой-то момент.

- С какого-то перепуга они вдруг решили, что в Перми должна быть хорошая погода. Кто вам это сказал? Здесь погода такая, какая она есть. И если ты заранее готовишься, что в Перми лета не будет, то есть, если будет два дня теплых – ну вот уже и счастье-счастье. И ты заранее просчитал, что «я эти три месяца дождя проведу, наполню свою жизнь радостными книжками, фильмами, друзьями, поездками», то, собственно говоря, эта погода тебя никак не расстроит. А если еще и случайно, совершенно случайно, не закономерно случилось счастье и раз в двадцать лет…

- Хорошее лето мы получили.

- То это двойное счастье.

- Слушайте, ну тут перекликается с религией, там же есть правило: «Не осуждай», например. Если ты не будешь вот так в сети осуждать погоду, осуждать людей, которые не нравятся, например, что говорят о тебе, или еще что-то… То есть, если ты не будешь осуждать, ты не будешь на это реагировать – будет тебе счастье.

- Не совсем согласен, потому что в религии, там это связано очень сильно с принятием, то есть что бы с тобой ни случилось – ты должен это принимать без какого-либо, не роптать. А то, что я вам говорю, то ты здесь, когда ты готов заранее, то есть это называется в психологии «негативное мышление». А сейчас очень популярно позитивное мышление. С моей точки зрения – это страшная…

- Вот тебе на!

- Страшная вещь, которая разрушает жизнь огромному количеству людей. Если ты хочешь, чтобы у тебя в жизни все было хорошо – ты должен пользоваться негативным мышлением, то есть ты всегда должен просчитывать худший вариант развития событий. При таком подходе что бы ни случилось – это лучше, чем ты ожидал. А если случится что-то плохое – ты уже к этому готов. И когда ты пользуешься негативным мышлением, ты все негативные сценарии просчитал, ты спишь спокойно, тебе не нужно до утра переживать, думать: «Что я буду делать, если это случится?», потому что уже знаешь, ты уже знаешь, что ты будешь делать, и можно спать спокойно, потому что если это случится, то у тебя уже «план Б» готов, не случится – счастье, счастье, счастье.

- Юрий Робертович, смотрите, вот это позитивное мышление, оно ведь реально жизнь очень многих людей изменило к лучшему. Вот смотрят в зеркало, это тот же пример: «Я самая красивая, самая успешная». Вот это самовнушение, оно правда работает, потому что человек вдруг заряжается вот этой энергией, ставит себе цели и к ним идет. А если у тебя вот этот пессимистический настрой: «Ладно, ничего я в жизни не добьюсь, ну и ладно, сяду, расслаблюсь». Не так?

- Нет, конечно, потому что это то, о чем я говорю – это не пессимистический настрой. Я говорю о том, что человек говорит: «Могу я этого не добиться? Да, могу. Что я буду делать в этом случае? Могу я этого добиться? Да, давай попробуем». То есть негативное мышление абсолютно не блокирует движение куда-то вперед. А вот я с вами не согласен, потому что я не вижу, то есть я ведь практик. Если бы я видел, что позитивное мышление реально работает – собственно говоря, я бы держался за него, как за волшебную палочку. Я-то ведь вижу, что оно не только не работает, это еще не самое страшное…

- Оно еще и мешает, да?

- Оно ведь еще и разрушает. Когда к тебе приходит клиентка, которая… Ну я много чего видел в этой жизни. То есть когда берут фотографию… Ну, допустим, женщина 120-130 килограмм, она берет свою фотографию тридцатилетней давности, смотрит на нее и позитивно заряжается, что «вот была я такой 30 лет назад, сейчас я посмотрю на себя, заряжу свой мозг картинкой себя 30 лет назад и похудею». Не худеется, конечно. Так ведь приходила ко мне женщина, которая, у нее, видимо, фотографий детства не осталось, она подходит к зеркалу, а она уже даже не может втянуть в себя ничего, поэтому она стает боком, руками убирает все лишнее в сторону, смотрит на себя в зеркало и говорит: «Я прекрасна!» И после этого, значит, она закрывает глаза, отходит от зеркала и ждет, когда все окружающие тоже увидят то, что увидела она.

- Это своего рода медитация. Вы, то есть, отрицаете и…

- Это своего рода самообман, вранье самому себе.

- Ну похоже очень на медитацию.

- Медитация… Я очень плохо отношусь к медитации.

- А, и к этому тоже?

- Я очень плохо отношусь к медитации, потому что, с моей точки зрения, вот человек едет в троллейбусе, у него из кармана достают кошелек, в соответствии с законом медитации он должен в этот момент расслабиться и сказать: «Я спокоен, я совершенно спокоен, мне эти деньги не очень нужны, все люди братья». Мне кажется, это не совсем правильно. Вот я бы им посоветовал все-таки как-то схватить человека за руку и отобрать у него кошелек. И мне кажется, это более повысит качество жизни, чем внушение себе, что «ну я ведь могу прожить без этих денег». И поэтому я к медитации не очень хорошо отношусь.

- Ну вот, ну вот. Слушайте, у нас не так много времени остается. Еще один раздел вашей книги – это борьба с зависимостями.

- Да.

- Как-то вот, если коротко, можно будет? Я знаю, что многие мои друзья – курильщики, которые бросали курить – они все знают имя – я даже не знаю, кто он, психолог или нет…

- Аллен Карр?

- Аллен Карр. Вот вы даже понимаете, о чем я.

- Да, конечно.

- И бросают люди курить…

- Да, конечно.

- Но и не бросают. Это – прокомментируйте, пожалуйста – хорошая книжка?

- Это очень хорошая книжка.

- Так, ну это из вашей оперы.

- Это очень хорошая книжка, в которой автор, на протяжении всей книжки он очень методично и целенаправленно рассказывает шаг за шагом о том, что на самом деле курить – это есть нехорошо. И вот это вот, то есть каждый человек это немножко знает, догадывается, что курить нехорошо. Но когда тебе на протяжении двухсот-трехсот страниц подкрепляют вот эту разумную позицию…

- Разжевывают?

- Разжевывают. На самом деле в какой-то момент вот эта разумная часть твоей головы, подкрепленная авторитетом хорошего специалиста, она на самом деле может сказать: «Да, слушай, давай-ка завязывать». И огромное количество людей, которые прочитали эту книгу, они на самом деле бросают курить. Есть, конечно, те люди, у которых дурная часть головы настолько сильна…

- А что, они плохо читают, что ли? Они же то же самое читают.

- Нет, они читают то же самое, но дурная часть им говорит: «Ну да, это интересная точка зрения, но это нас не касается, потому что мы сейчас подойдем к зеркалу, посмотрим на себя и внушим, что мы сейчас не будем думать о плохом, а будем думать о хорошем и курим дальше».

- Ну ладно, например, если с курением можно себе все-таки объяснить: «Я отравляю свою жизнь», если с диетами – тоже: «Я совсем толстая, совсем некрасивая», все-таки можно взять себя в руки. А все-таки с отношениями, когда муж плохо себя ведет или жена плохо себя ведет, но потом он приходит и говорит тебе: «Ну я все-таки раскаялась, давай прощать». – «Ну давай прощать». Вот тут тебе никто не объяснит, что, то есть…

- Нет, нет, нет, нет, нет. Во-первых, то, что вы говорите – это страшное слово, одно из самых моих нелюбимых, это «прощение».

- Так. У меня сегодня очень много открытий. То есть, прощать никого нельзя?

- Конечно, нет, потому что как только ты кого-то простил, то есть ты полностью открыл дверь человеку к тому, чтобы он вел себя дальше точно так же.

- Ну удивительно у меня сегодня.

- А зачем? А зачем? Ты великолепно знаешь, что не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не вознесешься, не вознесешься – не возрадуешься. По-моему, как-то так. То есть нагрешил, покаялся – и все замечательно. Причем ведь даже есть такие точки зрения, что человек, который нагрешил и покаялся, то он как бы более правильный, чем который никогда не грешил.

- В общем, не прощать тоже.

- Да, конечно.

- Муж, жена что-то натворили – не прощать, уходить, разворачиваться?

- Почему уходить и разворачиваться?

- Ну а как? Вы сами говорите – не прощай.

- Если у моей машины на полном ходу отвалились колеса – я это никогда не прощу, я их поменяю, отремонтирую и буду помнить ей это до конца своих дней.

- Юрий Робертович, ну а что делать-то тогда?

- Проверять. Я это не забуду своей машине, я буду каждый день…

- Каждый день ей это вменять?

- Я буду каждый день смотреть: «Как у тебя колесики?»

- Ну так можно с ума человека свести.

- Нет, я думаю, что таким образом…

- А, это дрессировка та, да?

- С колесиками у него будет все хорошо.

- Это та дрессировка, когда человек – это животное, которое нуждается в дрессировке.

- Да. А если у моей машины отвалились колеса, а я ей сказал: «Я тебя прощаю, я верю, что они больше никогда не отвалятся, я даже проверять не буду».

- Слушайте, с вами можно разговаривать бесконечно. Очень интересный эфир, спасибо большое! Юрий Вагин был сегодня гостем «Дневного разворота». Спасибо, что нашли время для нас!

- Спасибо вам!

_______________________

Программа вышла в эфир 29 июля 2016 г.

Обсуждение
4383
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.