Верхний баннер
04:18 | СРЕДА | 25 ЯНВАРЯ 2017

$ 59.22 € 63.62

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+
17:40, 27 октября 2016

«Никаких своих денег у государства нет, это наши с вами деньги. Если мы хотим смотреть свободные театры, свободное искусство, то мы, как налогоплательщики, имеем на это полное право», — Татьяна Тихоновец, театральный критик

Продолжаем большую информационную программу «Эхо», ее экспертную часть. И сегодня наш гость Татьяна Николаевна Тихоновец, театральный критик, эксперт театральной национальной премии «Золотая маска» нового созыва. Татьяна Николаевна, добрый вечер!

– Добрый вечер!

Спасибо вам, что пришли. Хотела бы вот с чего начать. В понедельник, как я уже говорила, открылся всероссийский театральный форум «Театр. Общество. Государство. Вызовы и тревоги завтрашнего дня», и, как говорит моя коллега Нина Соловей, «театр лучше жизни». Но похоже, вот эта самая жизнь, она все-таки добралась и до театра, если то тут, то там театральный мир начинают сотрясать скандалы. В Омске запретили показ рок-оперы «Иисус Христос Super Star». У нас скандалы с лета думали, что вот-вот с «Театром-Театром» утихли, но тут вот новое разбирательство по поводу спектакля «Голубая комната». Теперь…

– Я могу продолжить еще и Омском, потому что в Омске недавно запретили спектакль по пьесе Артура Шницлера «Хоровод» – это, собственно, основа пьесы «Голубая комната».

Ну все вытекает, да, одно из другого. Ну и сейчас, как вот буквально на днях стало известно, Пермский театр кукол покидает его художественный руководитель Александр Янушкевич. Что происходит вообще, на ваш взгляд?

– Что происходит в театрах или что происходит в стране?

В жизни.

– В этой самой жизни, которая хуже театра, да.

Ну все перемешано. Давайте начнем вообще с Пермского театра кукол, вот поконкретнее.

– Ну давайте. Потому что если мы начнем говорить о том, что происходит, мы вообще до театра не доберемся ни до какого.

Да, это точно.

– Что происходит в Пермском театре кукол. Ну я попыталась разобраться, так сказать, сегодня, вчера вот в этой ситуации. Не все могу и не все хочу говорить просто. Потому что ситуация как бы сейчас еще вот очень свежая, еще Александр Витальевич не ушел, но, в общем, стало понятно, что он не собирается оставаться, хотя я не разговаривала с ним вообще, я разговаривала, так сказать, с людьми, которые были каким-то образом причастны к этой ситуации. Дело в том, что Александр Янушкевич – очень талантливый режиссер и, собственно говоря, это было понятно по тому, как он к нам пришел, по тому, какой он сделал вот один из своих первых спектаклей – это «Толстая тетрадь» по Агота Кристоф, по тому, как просто победно выступил театр, о котором вообще никто никогда не знал и никто никогда хорошо не говорил, ну в последние там 15 лет, как он выступил на «Золотой маске», и как он получил две «Золотых маски» – это бывает вообще крайне редко. Поскольку я довольно часто бывала в жюри, я знаю, что там конкурс небольшой вот как бы на кукольные, да, номинации, но он очень качественный. Очень качественный. И бывает так, что театры вроде… Ну совсем несколько театров, а вот бывает, что театр ну ничего не получает, несмотря на то, что вот можно было что-то и дать. Потому что люди, которые занимаются вот этим искусством, они люди очень принципиальные, это такая, узкая довольно каста таких людей, которые, ну как бы они абсолютно в профессии. Они все знают, что происходит вокруг, что внутри их цеха происходит. И то, что он получил две «Золотые маски», ну, в общем, это о чем-то говорит. Это говорит о признании коллег на самом высоком уровне. И единственное, вот я это не сразу поняла, но, в общем, как-то постепенно поняла, что, конечно, Александр Витальевич, ну как бы он никогда еще не был худруком и для него эта должность была, конечно, внове. Он не знал наверняка, что за этим стоит. А за этим стояло очень многое. Во-первых, труппа очень такая…

Непростая.

– Непростая, скажем так. Непростая в том смысле, что многие годы они жили в состоянии такого кризиса творческого, и, собственно, они давно отвыкли от того, что такое настоящая режиссура, и они и не знали вот сегодняшнего уровня требований к артисту, требований владения профессией. Поэтому, я думаю, ему в этом смысле было очень непросто. Я думаю, что его, наверное, не устраивало очень многое, что там происходит – и уровень состояния труппы, и т.д. Но это мои домыслы.

Ну вы же не хотите сказать, что причины только внутренние, что скорее всего есть и внешние причины, потому что контракт пятилетний, а всего прошло два года, и с ним, видимо, я так понимаю, дальше не подписывают, в смысле разрывают.

– Нет, все не так, никто ничего не разрывает. Его умоляли и умоляют остаться. Он уже несколько раз подавал заявление об уходе. Его уговаривали разные люди и с разных сторон, чтобы он все-таки остался. Но дело в том, что у него, оказывается, был очень сильный, затяжной, полугодовой конфликт с бывшим директором театра Ириной Дмитриевной Савиной, которая недавно ушла. И, собственно говоря, этот конфликт был подогрет еще тем, что она выступила единственной из всех в пользу министерства культуры, а не в пользу Мильграма. Для него это был еще, так сказать, один такой сильный удар. Вот. Там много чего было, не хочу просто вот говорить об этом. То есть, собственно говоря, вот как ни странно власти здесь никакой такой плохой роли не сыграли, они как раз вот хотят… Департамент культуры умолял его остаться и делал все для того, чтобы он остался.

Ну как вы считаете, «куклы» потеряют с его уходом?

– Конечно, потеряют. Дело в том, что, понимаете, он, видимо, настолько отравлен был всем, что вокруг него происходило и происходит, что он просто… Ну он спасает себя. Как художник он себя спасает. Стало понятно, видимо, ему, что он не хочет в этом во всем участвовать. Он не хочет участвовать во всех этих конфликтах, ему это противно. Это, кстати говоря, многим молодым режиссерам противно, они не хотят бороться ни за что и ни с кем.

Они хотят творить.

– Они творить хотят. И вот не было выстроено вокруг него какой-то стенки, которая хоть немножко бы его как-то оберегала. Вот, собственно, можно его обвинять в том, что вот бросает театр посреди сезона, бросает группу, которую набрал в институте, потому что нужны молодые артисты в труппе. Но с другой стороны, я его могу понять, потому что, видимо, ему так осточертело все, так обрыдло все, так противно все, что он просто вот он бежит.

Хочу спросить вас уже о ситуации с «Театром-Театром» и спектаклем «Голубая комната». Вот сейчас там подано заявление в правоохранительные органы по поводу художественного оформления спектакля. Я скажу честно, я этот спектакль смотрела как зритель и вот то, о чем сейчас сообщается, да, на что пытаются обратить внимание правоохранительных органов, что там была икона Божьей Матери, и, значит, что это недопустимо. То есть вы как искусствовед, по сути дела, театральный критик…

– Ну я просто… Понимаете, я даже письмо писала с объяснением вместе с другими театральными критиками. С Павлом Рудневым мы писали письмо в защиту «Театра-Театра», и это письмо было подписано другими экспертами, которые смотрели спектакль – Анной Банасюкевич, Андреем Прониным. Мы поначалу все были в недоумении, когда это только-только началось, но сейчас это вакханалия.

Может даже думали, что шутка какая-то.

– Да нет, я понимала, что это не шутка.

Что это серьезно.

– Нет, я понимала, что это серьезно. Дело в том, что люди, которые вот это инициировали, люди, которые вот пишут это все – это люди, ну, во-первых, глубоко необразованные и, конечно, никакого отношения к вере не имеющие. Это просто месть, это месть Мильграму, потому что, в общем, думали, что он слетит со своего кресла, а он не слетел. И я так понимаю, что эта месть будет продолжаться, потому что в любом спектакле можно найти хоть что-нибудь, что не дай бог чувства этих самых «верующих» оскорбит. Потому что это никакая не икона, это абсолютно в стиле поп-арта, т.е. в стиле такого, ну, массового искусства, одно из изображений – непорочное сердце Марии. Картина эта, картинка хранится в музее Прадо, картина, а репродукция с нее, которая никакого отношения к иконе не имеет, она висит в качестве вот такого атрибута массовой культуры, в качестве такого, так сказать, поп-арта, который, собственно говоря, в культурах, так сказать, Европы, США, он абсолютно имеет место и, собственно, никому в голову не пришло бы вообще что-то с чем-то сравнивать. Изображение сравнивать, так сказать, с иконой там и т.д. Это абсурд.

Ну хорошо. Вот вы говоритеэто месть. Это месть как бы людей необразованных. Но ведь нам-то от этого не легче. Вы посмотрите, это такие процессы происходят, кстати, о которых говорил Константин Райкин на вот этом всероссийском театральном форуме. Когда он говорил, что, с одной стороны, значит, вот там церковь объединяется с государством, что она, получается, уже обслуживает вот это самое государство. С другой стороны, говорил о том, что сегодня театрам, конечно, не хватает финансирования, что очень тяжело выживать театрам. На что, кстати, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков дал комментарий, что, ну, собственно говоря, что такого. Ну если власть дает деньги… Если государство. Не власть, а государство дает деньги, то, значит, может и вмешиваться.

– Дело в том, что тут Песков сильно неправ, но поправить его, разумеется, некому. Дело в том, что в любом европейском, так сказать, государстве… Я вот очень обстоятельно изучала, как это все обстоит, например, в Германии, и я ездила туда с группой директоров, и нам показывали все документы, всякие финансовые, такие, сякие, связанные с тем, как государство дает деньги и как государство эти деньги, ну, что называется, контролирует. Так. Государство дает… 

То есть вы хотите сказать, что там нет цензуры?

– Вот сейчас я скажу то, что я хочу сказать. Государство контролировать должно не идеологию. А государство у нас вмешивается в идеологию художника, в высказывания художника. Государство вмешивается по любому воплю из подворотни, который раздается от людей, которые, в общем, тоже в чем-то заинтересованы. Когда государство дает деньги, оно не деньги государства дает, оно дает деньги налогоплательщиков. Никаких своих денег у государства нет, это наши с вами деньги. Если мы хотим смотреть свободные театры, свободное искусство, то мы, как налогоплательщики, имеем на это полное право. А если часть людей не хочет это смотреть, то, собственно говоря, пожалуйста, жалуйтесь. Вот они и жалуются. Мы только с вами не жалуемся – те, которые хотят это смотреть. Я могу здесь только сказать, не надо приходить вам, православные эти самые активисты, на такие спектакли. Православная церковь спектакли никогда не любила, она всегда с ними боролась. Не ходите в наши храмы, мы в ваши тоже не будем ходить. Если мы идем в ваши храмы, мы себя ведем там так, как вы нам…

Установили. Как правилами установлено.

– Установили, да. Надо платок надевать – мы надеваем платок. Надо в юбке идти – мы поверх курток и брюк натягиваем на себя какие-то полотнища, которые должны юбки изображать. Вот и вы себя ведите как светские люди, а не как истеричные активисты, когда вы приходите в наши храмы, в наши театры. Вот и все.

Ну хорошо. Но все-таки вот когда на этом всероссийском форуме шла речь о финансировании театров, понятно, что сегодня тяжело всем, да, особенно в условиях кризиса, и не только театрам.

– Да не всем тяжело. Некоторым очень даже легко. Не надо говорить, что всем тяжело.

Я имею в виду бюджетным учреждениям, я их имела в виду.

– Понятно.

Что всем тем, кто находится за рамками бюджетного финансирования, там, конечно, у всех разные абсолютно условия, вот. И особенно те, конечно, кто рядом с недрами.

– Рядом с этими с недрами, с трубой рядом.

Да, рядом с трубой. Тем, в общем-то, наверное, не тяжело. Но вот все-таки, когда Константин Райкин говорил о том, что вот надо как бы больше финансирования выделять театрам и сейчас идут такие, самые разные процессы. Где-то объединяются театры, в общем-то. Вот вы как считаете, т.е. больше все-таки, я не знаю, бить в колокола, требовать, чтобы больше бюджетных средств на театры пускали, но при этом оставаться самостоятельными? Вот я не понимаю совершенно, как вести себя в этой ситуации.

– Театры должны оставаться абсолютно самостоятельными.

С точки зрения художественной политики?

– С точки зрения художественной политики, с точки зрения идеологии. Конечно, нельзя допускать, чтобы театр, скажем, какие-то фашистские лозунги проповедовал, да, или еще что-то такое, понимаете, антигосударственное, вот. Ну ничего антигосударственного в том, что, например, сейчас запрещают, я абсолютно не вижу и никто не видит. И мы, конечно, все прекрасно понимаем, что это государство, государственные чиновники, государственные такие люди, опричники, они, что называется, сделали «фас!», и вот те люди из подворотен, которые всегда тихо злобствовали, лаяли и, в общем, как им казалось, они были обиженными, они чего-то недополучали, они сейчас все ринулись на борьбу. Сейчас время вот таких вот авантюристов, людей, которые хотят что-то урвать, понимаете. Ведь я прекрасно понимаю, какие люди стоят вот за тем, кто писал, так сказать, на эту самую «Голубую комнату», и чего эти люди хотели добиться для себя в этой ситуации, понимаете. Просто не могу это, так сказать, оглашать, потому что все это недоказуемо, вот, но, тем не менее. Ну сейчас ведь во многих местах вот это происходит, и ощущение, что просто страна сошла с ума. Часть страны сошла с ума, не вся страна. И от того, что мы молчим, мы, так сказать, деликатно помалкиваем, мы стараемся не лезть в это все, нам кажется, что, в общем, это не наше дело, приводит к тому, что в какой-то момент… Вот Райкин ведь тоже не сильно вмешивался, а когда вдруг его-то тоже, так сказать, ударило так.

Финансово?

– Конечно. И когда он понял, что же делать вообще дальше, он вдруг вспомнил о том, что, в общем, нужна какая-то и солидарность цеховая. Слава богу, что он это вспомнил, я очень рада и считаю, что его выступление было и смелым, и правильным. Но только это уже, понимаете, все запоздало. Раньше надо было начинать эти выступления. Вот наше сообщество театральное как-то очень активно в позапрошлом году выступило, когда, так сказать, налетели на новосибирский спектакль «Тангейзер», да. Потом вроде как-то все поуспокоились, потому что мы не можем вот все время что-то выступать, все своим делом, в общем, заняты, да. А, тем не менее, машина-то раскручивалась еще с тех пор. И я знаю очень много таких историй, когда молодых режиссеров травили за то, что не так они батюшек показывали. Не так они показывали в пушкинской «Метели» пьяненького дьячка, о чем Пушкин написал. И какой-то полуграмотный священник тут же накатал донос на режиссера. Ужасно это все!

Слушайте, ну вот все-таки, Татьяна Николаевна, а судьи кто все-таки? Смотрите, вот сейчас, например, когда есть жалобщики, которые написали жалобы, да, на оформление спектакля «Голубая комната», значит, им не понравилось, что там пользуются неким изображением иконы.

– Да им все не понравилось. Да они просто к этому прицепились.

Ну, например… Искусство ведь вещь очень тонкая. Кто-то, например, как вот некто Павленский, да, там вот этот художник…

– Да, акционист.

Акционист. Значит, он устраивает такие акции в Москве, что, ну глаза, я не знаю, на лоб лезут. Но он-то считает это искусством. Вот вы понимаете, вот где грань, да? Вот как ответить людям, которые, например, довольны искусством Павленского?

– Да не надо никому ничего отвечать. Просто не надо человека в кандалы заковывать за все это. Ну пусть он делает свои акции, боже мой. Ну пусть он делает. Ну не хотите, волосы у вас дыбом, отвернитесь и пройдите мимо, и ничего не надо из этого устраивать, понимаете. Другой вопрос, когда он имущество, так сказать, поджог, которое КГБ принадлежало – это уже другой вопрос. Дверь оказалась страшно ценной, потому что за ней очень многих убили, великих, замечательных людей. И поэтому оказалось, что вот у нее особая ценность такая, понимаете. Это другой вопрос, там уже уголовное деяние, да. А когда человек какие-то акции устраивает… Ну мне тоже не очень нравятся там какие-то вещи, да, ну как бы прохожу мимо, да и все. Не надо обязательно лезть во все это дело, понимаете. А судьями все-таки должно быть экспертное сообщество, должны быть люди, которые разбираются в живописи ли, в театре ли, в музыке ли, понимаете. А у нас сейчас во всем разбираются чиновники, вот ведь что больше всего меня тревожит в этой ситуации. У нас чиновникам дано право закрывать, открывать, перетасовывать все. А не они… они, вообще-то, слуги наши и больше никто. Если они нас не устраивают, если чиновники не устраивают культурное сообщество, значит не культурное сообщество должно страдать, а чиновники должны быть поменяны. Вот и все.

Спасибо! Татьяна Тихоновец, театральный критик была сегодня в экспертной части большой информационной программы «Эха». Мы ее завершаем. Ее подготовила, вела Юлия Хлобыст. За звукорежиссерским пультом работал Сергей Слободин. На этом мы с вами прощаемся. Удачного вам вечера!

__________________

Программа вышла в эфир 26 октября 2016 г.

Обсуждение
6903
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.