«Министр Закиев, если он шел на эту должность, ему, наверное, совершенно четко поставили задачи и он оказался, на мой взгляд, в некоторых жерновах. То есть, если ему сказали сделать так, у него два выхода — либо делать, либо уйти», — Владимир Прохоров, журналист

– Добрый!

– Я уже говорила в первой части программы о том, что сегодня стало известно, что министра транспорта Алмаза Закиева отстранили от власти. Ну и коллеги из СМИ вообще-то, подвели такую печальную статистику… Оказалось, что Алмаз Рашитович, по-моему, да, стал четырнадцатым чиновником из структур городской, краевой власти, на которых были возбуждены уголовные дела, ну за несколько лет, начиная, по-моему, с 2012 года.

– С момента прихода на должность губернатора, я понял, они считали. Я думаю, что это не совсем справедливый подсчет, потому что…

– То есть вы считаете, он необъективный?

– Не то что необъективный, а там в этих 14-ти… ну, скажем, начальник ГУФСИН, он никакого отношения к губернатору не имеет.

– Но это же тоже государственная структура. Губернатору – нет, конечно.

– Нет, секундочку. Губернатор отвечает за Пермский край и есть федеральные структуры, и там есть свои проблемы. Но даже если мы исключим федеральных чиновников, городских чиновников, которые, грубо говоря, тоже больше к муниципалитету относятся, чем к региональному уровню, то и то уровень зашкаливает.

– Зашкаливает. Потому что я вот не видела, извините, перебью, я вот смотрю периодически информационную повестку дня, мне кажется, ни в одном регионе России такого нет. Понятно, что, то тут, то там – то Красноярский край, то еще какой-нибудь, то Кировская область.

– Нет, ну работа по контролю над чиновниками, в том числе и соответствующими структурами, ведется везде – и на федеральном уровне, и в регионах. Но у нас в Пермском крае такая ситуация, что мы тут в перерыве сказали, поначалу все хихикали, а теперь-то уже точно не до смеха.

– А теперь уже не смешно.

– Это же просто не поддается никакому объяснению. Ну разве что кроме одного, и, как мне кажется, вот это главная ситуация. Что такое министр края? На самом деле, это просто приводной ремень. Он четвертый, грубо говоря, по уровню власти, если не пятый. Потому что над ним вице-премьер, над вице-премьером, ну должен быть, по крайней мере, председатель правительства, а там еще есть губернатор. Таким образом, совершенно очевидно, что министры в Пермском крае, на мой взгляд, просто являются какими-то заложниками обстоятельств. Ну вот представьте себе, вот по тому же министру Закиеву. Ну понятно, там все началось, грубо говоря, со сговора монопольного, скажем так, на который обратил внимание УФАС и возбудил соответствующее дело. Там выигрывают тюменские команды.

– То есть вы хотите сказать, что министр не может каким-то образом повлиять на ситуацию, т.е. раз за разом выигрывают тюменские команды.

– Он может быть и может повлиять на ситуацию, но он… Я вот не жалею господина Закиева. На самом деле, человек знал, куда шел, он между прочим…

– Он, кстати, сам из Тюмени. Ой, подождите, может я что-то путаю.

– Ну откуда-то оттуда, да. Ну, по крайней мере, откуда-то рядом. И, по крайней мере, рядом, и следом за нынешним вице-премьером, я уже не знаю, какие функции у него там, потому что они отличаются от бумажных, реальные функции господина Демченко, но он следует за ним. А Демченко следует за Басаргиным. И, соответственно, министр Закиев, если он шел на эту должность, ему, наверное, совершенно четко поставили задачи и он оказался, как на мой взгляд, в некоторых жерновах. То есть, если ему сказали сделать так, у него выход простой, вернее, два выхода – либо делать, либо уйти.

– Слушайте, получается, он стал заложником вышестоящего руководства.

– Я думаю, что господин Закиев не совсем дурак, и он понимает, что такое требования закона – антимонопольного и уголовного. Но если они это делают, это значит, есть какая-то сила, которая, как мне кажется, заставляет их это делать. А что это за сила? Это сила, которая должна быть наверху, выше господина Закиева. И не случайно, мне кажется, что основные проблемы существуют у тех руководителей регионального уровня, которые так или иначе попадают в сферу курирования что ли господина Демченко, формального или реального. Поэтому, как мне кажется, а в таких случаях народ и язык не врет – рыба-то всегда гниет с головы. Поэтому, мне кажется, губернатору надо как-то определиться, значит, с ориентацией своей – на кого ориентируется. Потому что 50 будет министров и 50 министров посадят. А куда деваться-то? Потому что у них задача простая: цель должна оправдывать средства, и они работают в этом направлении. Я не говорю, что там закон у нас, ну, скажем, позволяет эффективно работать без нарушений. Я думаю, что есть проблемы и в этом. И в 44-м законе есть проблемы, и т.д. и т.п. Но есть граница между каким-то креативом, скажем, служебным, и уголовным преступлением.

– Слушайте, хотела бы вот еще какой аспект обсудить. Вот смотрите, люди, которые идут на эти должности, в общем-то это люди, как минимум, с высшим образованием, да, а то и с двумя, и люди, которые понимают меру ответственности, ну и должны обладать, я уже не знаю, применительно ли к этой сфере говорить о каких-то нравственных качествах, да, моральных. Ну я понимаю, что можно красть, например, кладовщику или продавцу на какой-то торговой базе, да.

– Санитаркам пить нельзя, а кочегарам можно – по этой что ли схеме работаем? Нет, я думаю, что здесь другая ситуация.

– Просто у меня такое ощущение, что у нас – ну уж простите меня сотрудники сферы торговли – да, что там как-то все, ну я не знаю, там нравственно чище, что ли происходит, чем, например, на уровне вот госвласти.

– Ну я тут не могу на этом уровне разговаривать – где нравственнее воровать, где не нравственнее. Я думаю, что в этом смысле вы правы в каком моменте. Если ты облечен властью, если у тебя есть должность, у тебя и ответственность выше, у тебя, извините, и паек лучше, чем у той же санитарки из 9-й медсанчасти, да, или там у кладовщицы. Ты отвечаешь за эти вещи. И как бы, вы понимаете, какая ситуация… Они видимо чувствуют себя заложниками и просто подворовывают. Вот возьмите, предыдущий транспортник у нас был, Белоконь. Он как воровал-то?

– Тоже, кстати, фигурант уголовного дела.

– Нет, он не фигурант, он осужденный на 6 или на 8 лет, я сейчас не помню. Как он воровал? Просто сам по себе механизм. Грубо говоря, подрядчик, который побеждал в конкурсах, переводил на карту человеку, который сдавал этому господину Белоконю квартиру. Вы понимаете, до чего они опустились! Я даже понять не могу – как можно? Надо быть совсем идиотом, что ли. Вот президент наш назвал каких-то там украинских деятелей, которые отключали электроэнергию, удивительными идиотами. У меня такое ощущение, что там есть просто удивительные идиоты на уровне правительства, и там… ну каких-то нижестоящих структур.

– Хорошо, пусть есть удивительные идиоты во власти. Но вот смотрите, у нас…

– Подождите, я прошу прощения.

– Хорошо.

– А вот та история, которую приписывают сюда же – вот Юков и Кащеев. Это «Пермагростройзаказчик», структура дочерняя правительства, которая была создана еще при предыдущем губернаторе. Они ведь как украли-то? Они мало того, что занизили стоимость участка, которым владело это предприятие. А участок этот Революции, 56, где строится вот сейчас «реновский» «Гулливер». Мало того, что занизили, они еще себе премию выплатили, там 26 что ли миллионов за отличную, ударную работу. Ну хорошо, ладно, их осудили. Снова аукцион провели, «Ренова» должна была заплатить государству в лице государственной коммерческой структуры «Пермагростройзаказчик» порядка миллиарда. Где эти деньги в бюджете, скажите мне? Нет. Появилась «Корпорация развития Пермского края», тоже «дочка», и всем известно, что это детище господина Демченко, которая как бы под себя подгребла этот «Пермагростройзаказчик», и эти денежки теперь идут туда. Где эти деньги?

– Я вас так же могу спросить, например, по поводу господина Синькина, да, который утверждал тарифы, значит, видимо, ну как это… не безвозмездно, да. При этом наказание, вынесенное ему, это 130 или 135 тысяч рублей. Так вот, я про ответственность сейчас хочу спросить, поговорить.

– Это немножко другая и более широкая тема. Ну, например, вот в Горнозаводском районе, там Горнозаводский суд осудил главу района Афанасьева, что-то он там растратит, ну, в общем, тоже статья та же самая, что и у Закиева – это злоупотребление служебным положением, ну, грубо говоря. Его осудили, краевой суд убрал эту статью, перешел на менее тяжкую – халатность, и прекратил дело за истечением сроков давности.

– Ну все так же, как и у Синькина.

– По моей информации, господин Афанасьев что сейчас делает? Пытается снова стать главой Горнозаводского района. Ну, в конце концов, для чего существует власть, как не для того, чтобы выстраивать людей, структуру и т.д., которые работали бы эффективно и честно? Но мы же видим, что ситуация просто ужасная. А в Чусовом что? Не так что ли? Значит, у нас там кто мэр? Белов, что ли? Как его фамилия? Значит, и совершенно, есть документы, по которым он заставлял управляющие компании переходить от одной структуры, в которую платили деньги, к другой. И другая, как вы думаете, как называется организация? «Корпорация развития Пермского края». Вы ведь в курсе, что в Екатеринбурге уголовное дело по «Корпорации развития», видимо, Урала. «Урал промышленный», «Урал полярный». Там все-таки арестовали человека, там за миллиард хищение и там планируется еще 10 миллиардов, по крайней мере, подозревается он в этом. Кто возглавлял эту корпорацию в свое время, в 2008-2009 году? Да господин Демченко. Он непотопляемый авианосец. Но губернатору…

– Слушайте, получается, что позволяют законы так действовать.

– Секундочку. Значит, законы позволяют и действовать по-другому, значит, возбуждать уголовные дела, задерживать, арестовывать и т.д., и т.п. Дело тут не в законах.

– А в каких-то случаях выписывать штраф 130 тысяч рублей.

– Это другая история, я сейчас не собираюсь критиковать решение суда. В конце концов, суд есть суд, и как бы я даже не по этому поводу, я-то по административной линии. Значит, наш губернатор, Виктор Федорович Басаргин уважаемый, если он не видит, что происходит, если это его не волнует, то я не понимаю, как он продолжает оставаться губернатором. Он должен как-то дать себе отчет – или он по эту сторону – закона, я имею в виду, или по эту.

– Хорошо. Ну а если предположить, что Виктор Федорович не видит, что происходит. Вот закон же должен какие-то жесткие меры: садить на 20 лет, я не знаю, многомиллионные штрафы.

– Юль, значит, нам что, лимит ввести? Скажем, 14 министров можно посадить, а на 15-ом губернатор в отставку что ли должен уходить? Я думаю, что если Виктор Федорович не видит, что происходит, то он не компетентен как губернатор. А если он видит, что происходит, то он тем более не компетентен как губернатор. Ему надо определиться.

– Хорошо. Смотрите, ну вот все-таки мы говорим о коррупционных вещах, правильно? Вот эти все ситуации – это все-таки коррупция в органах власти. Потому что… ну что вот лежит в основе статьи УК, по которым привлекают вот этих людей? Это откаты, премии, хищения, ну незаконное предпринимательство частично.

– Это использование своего служебного положения в своих личных, корыстных целях.

– Ну тоже ведь коррупция.

– Вот, по большому счету, в этом есть коррупция.

– Как с ним бороться? Я понимаю, что это глобальный вопрос. Ну вот на самом деле возникает, только уже не смешно – вы сказали в самом начали.

– Еще раз повторяю, рыба всегда гниет с головы. Если верхушка не будет позволять себе коррупционные действия, а именно использовать административный ресурс, свое должностное положение в каких-то своих, может быть не прямо корыстных, т.е. взял деньги, получил, а в каких-то, так сказать, других целях – там быть на виду, я имею в виду на хорошем счету и т.д. То и нижестоящие подчиненные никогда себе не позволят взять чужие деньги в карман и даже притронуться к ним. Понимаете, в чем проблема? Проблема всегда в примере. Если первое лицо ведет себя соответствующим образом, то нижестоящие структуры – министры, начальники управления и т.д. – никогда себе не позволят этого делать. Ну а если только они пронюхают, что кто-то наверху – губернатор, вице-премьер или кто там – позволяет себе такие вещи… Они же приводные ремни, они же обеспечивают этот процесс – они тоже начинают заглядывать в чужой карман и оттопыривать свой. Вот где проблема, другой нет. Другой причины коррупции, я имею в виду в этих эшелонах власти, нет. Это ни врачи, которые могут что-нибудь там, бутылку коньяка взять, ни учителя с лишним букетом цветов и коробкой конфет. Это другая история. Они распоряжаются бюджетными деньгами. Нашими деньгами, которые мы платим в виде налогов.

– Знаете, я все-таки думаю, что вот, например, вот китайская история, да, когда… У них там такая репрессивная достаточно система и даже я данные нашла, что с 2000 года за коррупцию были расстреляны 10 тысяч чиновников…

– Да, 10 тысяч.

– И 15-20-летние сроки получили 120 тысяч государственных служащих. А у нас вот с весны этого года в Госдуме лежит законопроект, предусматривающий наказание до 20 лет лишения свободы в сфере хищения государственных… Вернее, за хищение в сфере государственных контрактов. И что-то там наказание, речь идет и о наказании, в том числе и на муниципальном уровне. Но! Знаете, почему этот законопроект в Госдуме стоит? Тоже вот подняла буквально информацию. Потому что есть отзывы Правительства и Верховного суда Российской Федерации, которым предложенные авторами законопроекта санкции в части муниципальной сферы кажутся чрезмерными. Вот мне кажется, пока у нас не будет каких-то жестких законодательных вещей… Я не знаю, может, я не права. Вы так улыбаетесь…

– Да они были, такие вещи. Вы думаете в Советском Союзе что ли не крали? Там была статья…

– Да, хищение госсобственности.

– 93-прим, которая каралась до высшей меры наказания – до расстрела, и расстреливали людей по этому поводу. И что, прекратилось что ли? Тут другие должны быть механизмы, понимаете. Человек высокой культуры, образования и человек порядочный, которого так воспитали в семье, что брать чужое нельзя, он и не будет это делать, понимаете. Вот где проблема.

– То есть проблема, что к власти идут нечистоплотные и непорядочные люди?

– Я не знаю, может система их такими делает, но тут вся проблема в человеке. Понимаете, вся проблема в человеке. Да, есть проблема законности, есть проблема того, что законы не позволяют, ну как-то может быть честно и эффективно работать. Есть такая проблема. Но все равно все лежит внутри человека.

– Есть регионы, например, да, в которых нет такого масштабного количества посадок.

– Слушайте, есть регионы, в которых объявляют конкурс на мэра города и вообще нет кандидатов. Понимаете, тут можно так перегнуть палку, что система вообще останется без управления. И это возможно.

– Вот похоже мы к тому и идем.

– Я не знаю, к чему мы идем. Но я думаю, что здесь достаточно совершенно четко и не на словах, а на деле, первому лицу края показать, что красть грешно и нельзя этого делать, и нельзя нарушать законы. Мне кажется, вот на этом этапе было бы достаточно. Потому что, ну ей богу, уже штатное расписание, вот сколько есть, столько можно сажать. Ну это же не дело. Это значит в системе проблема. И мне кажется, что проблема все-таки в организации руководства.

– Спасибо! Напомню, что гостем экспертной части программы «Эхо дня» был журналист Владимир Прохоров. Спасибо, что пришли! Программу подготовила и вела Юлия Хлобыст. За звукорежиссерским пультом работала Мария Зуева. Мы с вами прощаемся. Удачного вам вечера!

____________________

Программа вышла в эфир 27 октября 2016 г.