«В этом году два трупика нашли, не смогли установить, кто мама или родители, которые этих детей или умертвили, или выбросили. Вот эти страшные соотношения два на два говорят сами за себя. Если есть какой-то вариант сохранения жизни ребенка, значит это должно быть», — Татьяна Марголина о беби-боксах

– Здравствуйте!

– Слушайте, сегодня повестка такая получилась достаточно насыщенная, причем вы задали этот тон. По ходу нашего эфира вчерашнего, когда мы начали рассказывать о том, как Пермская городская дума запретила ЛГБТ-митинги. Вы позвонили утром и тема получила вот такое вот продолжение. Хочется поговорить по этому поводу – раз. Вторая тема, которую хочется зацепить, это вот просто беспрецедентный какой-то случай в Березниках – сразу два младенца оказались подброшены в беби-бокс. Я считаю, это вообще шокирующая информация, и дай бог, чтобы она на федеральном уровне так быстро не засветилась, как у нас бывает, знаете, в топ Яндекса попадает какой-то негатив и буквально через 10-15 минут уже вся страна видит то, что в Пермском крае творится вот такой беспредел. Давайте начнем с ЛГБТ. Господи, уже хочется закрыть эту тему как-то.

– Это точно.

– Власти Перми запретили проведение публичных акций ЛГБТ-сообществу седьмого ноября, но без учета вашей позиции, как омбудсмена по правам человека в нашем регионе, я правильно понимаю?

– Да.

– Суть в том, что мы-то здесь, на «Эхе», фактически – так получилось – поймали наших пермских чиновников на лжи. Объясню, почему. Спикер гордумы Юрий Уткин перед тем, как официально озвучить отказ ЛГБТшникам, сказал, что чиновники проанализировали опыт и судебную практику других городов России, провели консультации с правоохранительными и контрольно-надзорными органами, и в том числе с уполномоченным по правам человека в Пермском крае, и уже после этого приняли решение отказать организаторам акций в их проведении. Здесь, на наш взгляд, Юрий Аркадьевич несколько покривил душой, сказав, что он учел ваше мнение. Я просто хочу еще раз, чтобы вы проговорили вашу позицию по этому поводу, потому что каждый человек в нашем государстве – и на мой взгляд, и на взгляд моих коллег и многих людей в этом городе – в общем, имеет право на свое мнение.

– Первое: на мой взгляд, вся эта ситуация с разрешением или запретом данных публичных действий, она могла решиться просто в техническом варианте и она не стоила того, чтобы быть вынесенной на публичное обсуждение, поскольку на сегодня, к сожалению, вся юридическая база, имеющаяся в Российской Федерации для принятия этого решения, не исследована. Например, в 2014 году организатор этих акций обратился в Конституционный суд Российской Федерации и 23 сентября 2014 года соотносились и конкретная статья – часть первая статьи 6.21 КОАП Российской Федерации, и конституционное право сексуальных меньшинств на проведение публичных мероприятий. И в этих документах российского конституционного суда все черным по белому написано. Не допускает эта статья административного кодекса расширительного понимания установленного этой же статьей запрета на проведение различного рода мероприятий, в том числе публичных, если – и вот эти оговорки очень важны, когда принимается заявка на проведение того или иного мероприятия – если это мероприятие не целенаправленно на аудиторию несовершеннолетних, если в своей заявке оно не содержит, собственно, пропаганды. Если вы посмотрите текст этой заявки, то там заявлены проблемы людей, относящих себя к сексуальным меньшинствам – нарушения их прав и свобод, это их конституционное право. А вот толкование этой заявки легло в основу, к сожалению, принятия решения. И я должна сказать, что конституционные свободы никто не отменял. И поэтому сегодня, когда есть уже и конкретное толкование Конституционного суда по этим типичным слушаниям, и когда есть просто, кстати, безупречная практика администрации, думы города Перми в предыдущие годы, потому что мы были регион, в котором всегда находили возможности договариваться, например, если не устраивает иногда дата, иногда время проведения. И вот, кстати, моя рекомендация городской думе фактически состояла из двух тезисов. Первое – они как все другие имеют право на публичные мероприятия, основываясь на тех документах, которые я уже называла. Второе – вот время, место их проведения, на мой взгляд, носит некий провокационный и даже конфликтный характер. Я говорила о том, что, например, памятник Ленина – это действительно седьмого ноября в Перми, я не знаю, как в других городах, у нас это место традиционных встреч и высказываний уважения к лидеру коммунистической партии теми, кто разделяет эти убеждения. И я думаю, что если бы какое-то другое, даже не это, но в том числе и это мероприятие здесь было, то, как это сегодня мы и видим, это вызывает возмущение людей, которые считают, что тут посягнули на их, если угодно, святое место. И их чувства и убеждения, я думаю, понять можно. Я указывала на то, что организаторы – не пермяки, вероятно, они может быть они не знают этих традиций, может быть они не намеренно это планировали. Второе – место транспортной улицы, которая всегда очень транспортно загружена и мы понимаем, что тут тоже есть законное ограничение невозможности проведения. Третье – еще одно место, где очень большие пешеходные потоки и то количество, которое заявлено, на мой взгляд, там просто не может поместиться. То есть это основание для переговоров, для того, чтобы в законно отведенных местах, это, например, сад камней, где они могли бы свои проблемы заявить и предъявить на тот уровень, на который они считают нужным. И поэтому я предлагала городской думе провести с ними переговоры по изменению места проведения, как это было всегда в практике работы городской думы. Вот это позиция по тому, что вчера произошло, к сожалению, по другому сценарию.

– Татьяна Ивановна, ваше личное отношение к ЛГБТ-активистам?

– Вы знаете, я несколько, я знакома с этим сообществом в городе Перми, они приглашают меня и моих сотрудников на их мероприятия. Я бы сказала, что это люди не протестной ориентации, я бы даже сказала, у них такая клубная форма общения. Они предлагают иногда фильмы документальные, иногда художественные. Вот часто их встречи, они носят такой гуманитарный характер, они показывают фильмы о проблемах, например, жизнедеятельности этих людей, они обсуждают их. Но ни разу за все время моей работы здесь – это уже одиннадцать лет – жалоб на то, что в Пермском крае они дискриминированы по каким-то основаниям, ко мне не поступало. И, конечно, на бытовом уровне мы чувствуем, что это может быть по-разному. И думаю, что в каких-то моментах они не очень комфортно себя чувствуют, но вот конкретных претензий конкретным людям или должностным лицам в мой адрес не поступало. Поэтому я отношусь к этой аудитории спокойно, как к какой-то очень многочисленной части наших горожан.

– Самое поразительное, что последние товарищи намерены оспорить принятое решение городскими властями, и если потребуется, довести дело до Европейского суда по правам человека. То есть мы находимся перед очередным витком.

– Ну мне очень жаль, потому что мы должны прекрасно понимать, что у нас главенствуют на территории нашей страны конституционные нормы. Наши конституционные нормы в полной мере соответствуют всем международным стандартам соблюдения прав человека. Мало того, у нас сегодня эти стандарты отношения к публичным мероприятиям этой группы населения фактически четко определены Конституционным судом. И я думаю, что обращаться в европейский суд не потребуется, потому что Конституционный суд все сказал, а значит и судебная система учитывать эти документы точно будет. Но меня-то удивляет то, что в постановляющей части Конституционного суда очень четко написано, что толкование их постановления имеет силу на все субъекты Российской Федерации, на судебную систему в том числе.

– То есть, по большому счету, Пермская городская дума села в лужу.

– Они не знали этого документа, я думаю, иначе такого решения не было бы.

– Все понял. Роман Юшков, общественник, общественный активист – так он себя называет – сегодня был в нашем эфире в рамках программы «Особое мнение», и он вас назвал, я цитирую, «сатаной на кошачьих лапах» за излишне мягкую позицию по отношению к содомитам. Это была практически слово в слово цитата.

– Ну я кошка, поэтому частично он прав. Относительно первой части – не то что поспорить, это его частное мнение, и, надеюсь, при индивидуальной встрече он пояснит, что он за этим скрывает. Еще раз повторю: наверное, очень важно, что и по должности, и по совести я имею обыкновение относиться ко всем людям одинаково – как к людям, как к человекам. В данном случае никакая окраска человека – ни физиологическая, ни национальная, ни религиозная, ни политическая – не имеет под собой никаких оснований. Это, в принципе, конституционные принципы, извините. Это я обращаюсь к своему, получается, оппоненту.

– Да. Сегодня же коммунисты подключились к этой борьбе. Вот я же говорю о третьем витке этого противостояния. Коммунисты предложили организаторам гей-парадов провести все их мероприятия второго августа, в день ВДВ. Вот это вот что?

– Вы знаете, я бы не стала ничего говорить про позицию коммунистов, потому что, на мой взгляд, изначально этот виток, в том числе агрессии к определенной части населения, вызван неправомерным решением нашей городской думы.

– Татьяна Ивановна, насколько вообще остро стоит эта проблема в нашем прикамском сообществе, на ваш взгляд?

– Вы знаете, я бы сказала о том, что мы долгие годы, уже вот особенно последние, пожалуй, четыре года, мы – я имею себя, свой институт – я имею в виду гражданское общество, средства массовой информации, конечно, органы власти и местного самоуправления, на мой взгляд достаточно много все делаем, чтобы язык вражды и ненависти в Пермском крае у нас менялся на иной. И надо быть очень осторожными в том, что вот эта оскорбительная лексика, унижающая человеческое достоинство, особенно по базовым признакам, чтобы она вообще ушла из нашего лексикона. У нас очень четко действует сегодня механизм государственного надзора в тех ситуациях, когда есть угроза экстремизма – и в текстах, и уже в социальных сетях, в информационном пространстве. Но вот в вопросах дискриминационных, в вопросах, унижающих человеческое достоинство, в вопросах ксенофобии – это сегодня еще то поле, которое мы только начинаем осваивать. И поэтому отдавая должное тому, что, например, по межнациональным отношениям, по межрелигиозным отношениям, мне кажется, мы достаточно серьезно продвинулись в понимании и видении друг друга. По другим основаниям – нет.

– Слушайте, Татьяна Ивановна, вот вообще, насколько все это серьезно? На мой взгляд, мы живем в мире какого-то дичайшего абсурда. Ну спасите мой мозг, спасите эту реальность хоть вы, зачтите мои права, как натурала, консерватора, традиционалиста, отца двоих детей. Я вообще, вот честно, не хотел бы ни слышать об этом, ни обсуждать, но я вынужден. Мне, если честно, ближе совершенно другие проблемы.

– Я понимаю вас.

– Детей вот в Березниках в беби-бокс начали подбрасывать. На ваш взгляд – вот сейчас начну говорить опять какие-нибудь вещи такие непривычные – это процесс искусственный, его тоже инспирируют некие третьи силы, чтобы доказать свою необходимость и нужность обществу? Или это реально трагическое стечение обстоятельств в нашем регионе и действительно эти беби-боксы необходимы и являются выходом для женщин в тяжелой жизненной ситуации?

– Вы знаете, я вам назову две цифры, два на два. Вот в этом году, в 2016 году, в Пермском крае вот эти два случая и они все в Березниках в последние дни. А еще в этом году два трупика нашли, не смогли установить, кто мама или родители, которые этих детей или умертвили, или выбросили. Вот эти страшные соотношения два на два, на мой взгляд, говорят сами за себя. Если есть какой-то вариант сохранения жизни ребенка, значит это должно быть. Я уверена, что эту руку помощи на самом деле могут протянуть и многие другие просто люди. Но неплохо работает у нас «Колыбель надежды», медицинские учреждения, которые считают, что вот мы это придумали, и если оно работает, пусть работает. И ведь очень важно, что у них цель не просто ребенка забрать. Я хотела бы сообщить, что мне буквально 15 минут назад позвонили и сказали – и в этом очень важная миссия Лены Котовой и «Колыбели надежды» – она обратилась к жителям Березников, она сказала, обращаясь к той мамочке, которая в эмоциях совершила этот шаг, и она сказала о том, что еще не поздно: «Мы поможем, мы поможем тебе, в любой ситуации можно найти выход». И мамочка девочки пришла, позвонила, то есть, я уверена, что уже в руках «Колыбели надежды» судьба и ребенка, и мамочки будет оберегаема. И я очень надеюсь, что в Березниках найдут возможность помочь и той семье – по мальчику, о котором уже называли. Но на самом деле мне нравится, когда вы говорите: «Проблемы гораздо глубже». На самом деле ведь это, наверное, с одной стороны, начало трагедии или драмы, а с другой стороны, ее конец, если это трагически кончается для ребенка. Мы должны подумать все о том, что почему у нас вот сегодня страшная цифра, на мой взгляд, прозвучала. Не знаю, разделят ее молодые семьи или нет, на пять браков в Пермском крае три развода. А это косвенно тоже обездоленные дети. Вот мне кажется, сегодня… Я помню, как я когда-то выступала на форуме наших бывших стран СНГ перед молодежной аудиторией. И они говорили о многих молодежных проблемах, а я им сказала: «Я уверена, что и у вас эта проблема есть, в странах бывших СНГ». Но у нас сегодня проблема из проблем, когда молодые люди не готовы к ответственности быть родителями, создавать семьи и быть отцами и мамами. Это серьезнейшая проблема, которая потом уже дает такие результаты, которые мы каждый по-разному хотим как-то решать. Вот этот культ семьи как ответственность, мне кажется, это то, что сегодня пока еще… ну больше, знаете, рюшечки, бантики, платья свадебные, вот это, как сказки иногда многие русские заканчиваются, когда свадебкой все заканчивается и всё счастливо. Вот это одна часть проблемы, на мой взгляд, серьезная проблема – неготовность части молодых людей к тому, что это их ответственность как мам.

– Вам не кажется, что государство здесь самоустранилось и не предлагает своих каких-то радикальных решений этой проблематики?

– Вы знаете, подобного рода проблемы, они не могут решаться только государством. Я считаю, что это проблема общественно-государственная, вот так же, как мы видим сейчас с вами, когда речь идет о спасении рожденного младенца. Согласитесь, «Колыбель надежды». Я знаю, что конкретно у нас есть православные священники, которые очень серьезно уделяют внимание этой теме. Но без общественного – вот есть такое молодежное понятие моды – без общественного понятия моды этого не произойдет. Вот смогли же мы каким-то образом переломить ситуацию, например, с модой на курение. Мы видим, что, да, есть законы и есть сегодня то, что медленно, но верно устанавливается другой образ жизни, по крайней мере, в общественных местах точно. И если ты выезжаешь в другую страну, ты морщишься, потому что ты понимаешь, что у нас среда сегодня уже более здоровая по тому, как себя люди ведут в общественных местах.

– Я понял, в этом плане вы больший оптимист все-таки где-то в душе.

– Я оптимист, я думаю, что… Понимаете, административные и прочие – это тоже меры, но без вот этих традиций уже новых, возвращения старых, может быть более осовремененных, но без этого просто никуда. А вторая проблема, еще о чем хотела бы сказать – у нас многие люди попадают в трудную жизненную ситуацию: «Собирались быть семьей, молодой человек оставил, я в положении, родители не примут». Это серьезнейший тупик для этой девушки, она считает, что она все, жизнь ее завершена.

– Очень много зависит от молодого человека в данном случае.

– Есть ли у нас сегодня доверие к тем службам, которые вообще-то должны оказать эту помощь?

– Боюсь, что нет.

– Но я бы обращалась все-таки к молодым людям, к девушкам особенно, они конечны в этой ответственности, если вопрос стоит ребром. У нас есть самые элементарные телефоны доверия, 066 наберите, вам подскажут, куда обратиться, что сделать. Во всех городах сегодня появились телефоны, они еще более полные, сотовые, но бесплатные. Я думаю, что не надо отчаиваться, всегда есть люди, которые готовы помочь.

– Татьяна Ивановна, спасибо большое, что пришли! К сожалению, эфир у нас не резиновый и увы, мы вынуждены закончить. Еще раз спасибо, что пришли. Всем спасибо, кто был в нашей компании и слушал наш итоговый выпуск. Удачи вам!

________________________

Программа вышла в эфир 1 ноября 2016 г.