«Патриотизм — это, в первую очередь, такая теория малых дел. То есть любить родину означает не говорить об этом на каждом углу постоянно, а что-то делать. Вот мне, конечно, эта позиция намного ближе», — Олег Лысенко, социолог

– Спасибо большое, Ирина Владимировна!

– Ну по моему глубокому убеждению такая должность – это по приговору суда.

– Ну я надеюсь, что до этого еще дело не дошло.

– Но это очень сложно.

– Зато интересно.

– Очень интересно, очень интересно. У нас сегодня тема посвящена, с одной стороны, завтрашнему празднику, Дню народного единства. Мы, собственно, об этом дне не будем говорить, потому что я думаю, что пока мы дойдем до конца истории, когда Андрей Боголюбский победил волжских булгар, то у нас кончится эфир.

– Ну я думаю, что он кончится раньше.

– Да. В общем, короче, это достаточно пока непонятная вещь. Все понимают, что такое единство и насколько это необходимо, 1612 год люди все равно не понимают.

– Ну я бы сказал, что они не очень понимают, что такое единство, точнее сказать, единство тоже понимается ими по-разному, согласитесь, да? То есть когда говорят о патриотизме, как минимум, вот ну такие две доминирующие метафоры. То есть патриотизм и единство – это значит все дружно единым строем шагают одинаково, выстроенные в некую шеренгу. Ну согласимся, что в истории человечества очень часто патриотизм превращался именно в это. А есть вторая такая идея, которая, кстати сказать, широко распространена, судя по социологическим исследованиям, в нашем обществе, согласно которой патриотизм – это стремление улучшить жизнь вокруг себя – в своем городе, на своей улице, в своем дворе и, в конечном счете, в своей стране. И патриотизм – это, в первую очередь, такая теория малых дел. То есть любить родину означает не говорить об этом на каждом углу постоянно, а что-то делать. Вот мне, конечно, вторая позиция намного ближе.

– Видите, я чего понять не могу и что меня очень удивляет…

– Да, извиняюсь. И при этом единство в разнообразии.

– А-а-а...

– Потому что, вот, во-первых, не запихать обратно, да? Вот сколько уже десятилетий во всех гуманитарных науках говорится про свободу личности, про самореализацию личности, про – в педагогике – субъект, субъектные отношения, в ребенке нужно видеть субъекта. Вся литература…

– Желательно человека еще видеть.

– Ну так это и есть не объект воздействия, а вроде живого человека, у которого есть свои чувства, мнения, интересы, и так далее. Вся литература и кинематограф и другие искусства говорят, что я должен быть уникальным, индивидуальным, человек-микрокосм, и так далее. И поэтому обратно это уже не запихаешь. То есть мы все в свое время проходили в университете пирамиду Маслоу.

– Да, да.

– И все мы выучили, что высшей формой достижения является самореализация, это вершина пирамиды потребностей. Следовательно, кто из нас теперь согласится быть серой массой? Ну встречаются такие люди, конечно, да, но, тем не менее, они тешат себя мыслью о том, что…

– Я тебе штук 15 политических партий перечислю, которые очень хотят именно то, о чем вы говорите, что уже невозможно.

– А я говорю о том, что, как всегда, как социолог, я говорю о том, что желают люди, по крайней мере, изрядная их доля, городские жители, образованные жители, тут, мне кажется, никаких сомнений нет. И поэтому в современных условиях патриотизм, он, конечно, возможен именно в этом многообразии. То есть мы все – дети одной страны, но мы все разные, и в этом наша сила и прелесть.

– Если бы так, это было бы изумительно. Знаете, чего не могу понять? У нас очень в прошлом потрясающие есть победы над внешним врагом.

– Есть.

– У нас такая душа и такая география, что внешним агрессорам у нас просто места нету, все равно сдохнут. Так вот, побед-то у нас очень много. Князья, цари, генсеки возглавили единство нашего народа и мы побеждали, все замечательно. Но вот почему-то мы День народного единства празднуем именно в связи с событием, когда государства вообще не было. Ну не было государства, потому что в Кремле сидели ляхи, кремлевский гарнизон – польский, руководил гетман Струсь и вообще был царь Лжедмитрий, по большому счету, первый, не было Российского государства вообще и не было государственной структуры, которая объединила бы эту народную массу в борьбе против агрессора. Почему? Это что, случайность вообще такая?

– Ну случайность, сиюминутная потребность. Мы же понимаем, как создавался день 4 ноября, да, ну если вот так вот строго, попробовать подойти объективно. Ну 4 ноября это то, что оттягивало от 7-го ноября. Вроде с одной стороны, было, насколько я понимаю, как я понимаю эту ситуацию недавнего прошлого, вроде как 7 ноября – это уже не тот праздник, который идеологически должен был бы объединять. Ну вот и придумали 4 ноября. Но на самом деле какая разница? Вот какая разница, день-то можно назначить любой. Кстати сказать, другие даты тоже недалеко ушли. 23 февраля, День защитника отечества, вы помните, в связи с чем?

– Ой, лучше не вспоминать.

– Там тоже никаких побед.

– Ну поскольку мы оба историки, ну доживем до 23 февраля, скажем: «Ребята, на самом деле у нас все в порядке, армия у нас прекрасная». Но вот причем тут 23 февраля – вообще понять невозможно.

– Так в том-то и дело. Воззвание Владимира Ильича Ленина «Отечество в опасности!», и тоже, в общем, никаких побед Красной армии там не было.

– Ну, мягко говоря.

– Да. Так и, собственно говоря, почему мы вообще к Красной армии должны привязываться? Но это если рассуждать вот так педантично, с придирками и прочее.

– Вы знаете…

– На самом деле это особого значения не имеет.

– А что имеет значение?

– Как это выражение, да, «красота в глазах смотрящего». Так вот, собственно говоря, значение того или иного мы конструируем сами. Можно придумать любую дату, обоснование тоже можно, как это, помните, на истфаке было, что историки, они под любое действие теоретическую базу подведут. На самом деле имеет смысл некий ритуал, который, в общем, этих самых людей объединяет, некий символ.

– Ну на самом деле это очень хороший праздник по сути своей, это очень приятно, понимаете.

– К тому же, нет, на самом деле, конечно, главный-то День национального единства у нас все равно 9 мая.

– Да, вот абсолютно согласна с вами.

– Это вот истинное, полное, так далее. Вот тут тоже, кстати сказать, вокруг этого дня, понятно, что зачастую его пытаются, скажем так, сильно…

– Ну это черта с два!

– Вы не о том сейчас подумали. Я-то говорю сейчас о другом.

– Я вообще только хорошее думаю про это.

– Сильно упростить. Сильно упростить. И это вызывает, это на самом деле вызывает определенные конфликты и душевные травмы у многих людей, да, потому что ну тоже, в общем-то, война-то была непростая.

– Значит, я вам вот что скажу. Знаете, что мне очень нравится среди оценок исторических событий? Прошло 70 лет, это никакое время. Я вспоминаю, как Джон Лай приехал в Париж и его спросили, как он относится, как он оценивает значение великой французской революции. Так замечательный китаец сказал, что времени слишком мало прошло, чтобы оценивать такое событие, понимаете? Вот скажите, вот у меня есть ощущение, что у нас есть ощущение такое, что у нас всегда были патриоты, мы всегда были патриоты и вся наша борьба – с псами-рыцарями, с тевтонами, с монголо-татарами, поляками, французами, и так далее – это есть проявление патриотизма. С другой стороны, а понятие патриот, как термин и как характеристика устоявшихся общественных связей, это когда возникло исторически?

– Ой, вы бы мне заранее этот вопрос задали и я бы немножко подготовился, все-таки я не специалист.

– У меня времени не было.

– Я понимаю. Поэтому я тут боюсь ошибиться, но…

– Давайте не вообще, а хотя бы по странам. Франция, например?

– Нет, вообще, на самом деле, скажем так, разговоры о патриотизме, то бишь, понятно, о патриотизме, о любви к родине, и прочее и так далее, возникают тогда, когда формируются нации. А нации формируются очень поздно. В Европе формирование наций – это конец XVIII, первая половина XIX века. Сперва французы, мы помним, аббат Сийес: «Что такое третье сословие?», это вся нация, да. Вот это слово бросается в обиход, от имени нации срывают Бастилию, от имени нации казнят короля-предателя.

– Кошмар!

– До этого-то, собственно говоря, понятно, такое помыслить было невозможно, да? И от имени нации к власти, в конце концов, приходит Наполеон Бонапарт, и он император французов. Там же был маленький нюанс: он не монарх французский, не помазанник божий…

– Он – император французов. Потрясающе!

– Он – император французов, приятно, кстати сказать, пользующийся большой достаточно любовью, ну там понятно, как вынуждены все упрощать. И, собственно говоря, за ним шли сражаться за Францию. И он в общем-то разносит по Европе вот это вот самое понятие нации и патриотизма, а вслед уже дальше все остальные. Немцы посмотрели: «Ух-ты, у них есть нация, а мы кто?». Да, и начинается брожение в университетах, в которых где-то к середине XIX века формируется представление среди образованных о нации.

– Буря и натиск, да.

– Да, романтики, да.

– Да, то есть это то, что, как говорили классики, французы делали свою великую революцию, а немцы писали ее философию, скажем так.

– Ну в общем, да. Кстати, вот тогда же и закладывается разделение между Западной и Центральной, Восточной Европой в понимании нации. У французов, у швейцарцев, ну у англосаксов, понятно, нация – это, в первую очередь, гражданское понятие. То есть, кто такой… Я разговариваю со швейцарцем, говорю, у которого русская жена, Я говорю: вот жена швейцарка, получит гражданство – станет швейцаркой.

– Замечательно!

– И все, все, то есть вот вопрос снят, что называется. А Центральная, Восточная Европа – там, конечно, понятно, что нация этнически формируется – немцы, русские, и так далее.

– Хорошо. А российская нация?

– Этническая.

– Этническая?

– Изначально этническая, хотя, в общем, было уже понятно, поскольку это была российская империя, где живет много кого, но она до 17-го года официально держалась все-таки на самодержавии, на идее самодержавия, а не на национальной. Национальная присутствовала. Александр III поддерживал передвижников, потому что это были русские художники, в первую очередь, да, то есть они создавали истинно русское искусство. Николай I из Зимнего дворца повыкидывал много чего, не только Вольтера, которого он, понятно, терпеть не мог, но и повыкидывал много того, что, скажем, не вписывалось в русскую идею. Ведь Николай I начинает на государственном уровне эту национальную идею продвигать. Но, тем не менее, вот это вот – есть великороссы, есть все остальные. И в общем, там тоже была постоянная балансировка между этим.

– Слушайте, по большому счету…

– Я вас перебью. И вот уже в XX веке мы видим два проекта, как преодолеть эту этническую нацию: первый – советские люди – проект, где, в общем, что-то удалось…

– Хорошая общность. Да, хорошая общность.

– Ну что-то удалось сделать, то есть, по крайней мере, по последним переписям Советского Союза достаточно значительная часть людей отказывались называть свою национальность и говорили, что они – советские люди. Но сейчас мы наблюдаем попытку сформировать российскую нацию, опять же, гражданскую нацию. Заговорили даже на официальном уровне про гражданскую идентичность. И это понятно, что это преодоление, как…

– Мне проект нравится путинский.

– Так в общем, ничего плохого в этом нету, вопрос как всегда: как это все будет воплощаться? Если это… Вы же понимаете, в слова можно вложить многое. Ну и в общем, наша задача-то – объяснять как раз: «Ребята, гражданская идентичность, гражданская нация – это когда мы считаем россиянами не только тех, кто славянского типа внешности…»

– Да.

– Да, но и всех остальных. Благо, что, извиняюсь, со славянским типом внешности, если верить генетикам, у нас вообще-то большие проблемы.

– Ну это, да.

– Но это другая история, это, кому интересно, посмотрите…

– Я вот на вас смотрю и вижу, что славянского конечно у вас очень много, а эпикантус-то у вас тюркский.

– Так, а что...

– Да тюркский.

– Как-то мы с отцом сидели, мы выяснили, в общем, где-то из Сибири эвенки какие-то затесались, тюркские народы, все нормально.

– Как это совершенно верно. Так я говорю, вот на верхнем веке…

– У бабушки еще сильнее было.

– Да, на верхнем веке видно, сколько славянства и сколько всего остального, есть такое.

– Тюркские, финно-угорские и так далее.

– Ну конечно.

– Это просто лишний раз доказывает, что даже этнос к генам отношения никакого не имеет. И как смешны и невежественны все эти наши националисты и полуфашисты, когда начинают про чистоту крови рассуждать.

– Вот сейчас мы к ним, значит, сейчас мы сделаем вывод.

– Первый национальный русский герой Илья Муромец – финно-угр.

– О, да, да.

– Это Муром, «Повесть временных лет».

– Итак, мы сделали следующие выводы в первой части нашей беседы: во-первых, Илья Муромец генетически к жителям Коми округа, коми-пермякам ну просто на вселенную ближе, чем к любому…

– Двоюродный брат, практически.

– Совершенно верно!

– Формируем новый миф.

– Причем это не мы придумали, есть первая наша летопись, «Повесть временных лет»…

– Ну давайте, если более точно говорить, действительно, там Муром перечисляется в числе прочих племен, есть археология, которая доказывает, что это Муром, это финно-угорское племя, которое там постепенно ассимилировалось со славянским населением, где-то веку к IX-X там уже различий особых не было. Ну на самом деле, если про генетику заговорили, то, конечно, обобщать-то надо больше. То есть вообще скажем так вот то, что население, которое считает себя русским – а, как известно, национальность меряется именно по самоощущению, по самоопределению, то генетически на самом деле мы, понятно, что родственники финно-угорских племен, тюркских народов, которые населяли и продолжают населять территории, гораздо ближе отнюдь не с западными славянами.

– Я вам больше скажу.

– Но на самом деле это, опять же, ничего не означает.

– Мне очень радостно и очень…

– Нация – это культурное явление, а не генетическое.

– Да, совершенно верно. И мне очень нравится, что наши богатыри и наши герои этнически очень разные люди, потому что, может быть, вы совершенно сказали, что вот это самое многообразие и порождает наше единство.

– Да.

– Это замечательно. И еще…

– Ирина Владимировна, вот тут вы немножечко говорили по поводу того, что…

– Одну минуточку…

– По поводу того, что порождает. Увы, не всегда. Вот тут вот-то как раз область государственной политики, причем тонкая область.

– Давайте про это пока не надо. Давайте закончим с Европой.

– Ну хорошо, закончим.

– Значит так, Нормандия, Бургундия, Шампань или Прованс, в них тоже есть огонь, но умнице-фортуне нет до него дела, когда есть на свете…

– Пока на белом свете есть Гасконь. Да, вспомнил.

– Да. Значит, гасконцы… В общем, получается, что в середине XVII века три мушкетера и Д`Артаньян вели работу абсолютно антинациональную и единственный француз, который боролся за интересы Франции был Арманд дю Плесси, герцог де Ришелье и галантерейщик Буонасье.

– Разумеется.

– А вот эти-то вот работали на Карла I, поддерживали гугенотов и вообще шкодили по-нехорошему. Поэтому…

– Понятно. Значит, давайте так: персонажи это XIX века, принадлежащие, понятно, что перу опять же романтического, да, такого… романтической литературы…

– Вот, другими словами, нация возникает в нашем случае, как этническая, прежде всего…

– В российском…

– Где-то в первой половине XIX века и, по большому счету, получается, что, как нация…

– При этом не среди аристократов, а среди разночинцев.

– Да, совершенно верно. Так вот, историческая общность под названием «советский народ», безусловно, была нацией, так ведь?

– Ну да, это была попытка сформировать…

– И культурное, и экономическое, так ведь?

– Ну опять же, все тоньше, конечно, отнюдь не, скажем, не успел победить советский народ этнические границы.

– Знаете, что меня…

– Поэтому, как только подпорка в виде советской власти рухнула, советский народ стремительно исчез. Стремительно исчез, и там мы наблюдали дальше парады суверенитетов, и понятно, что рост национализмов самых разнообразных, во всех направлениях, да и, собственно говоря, и до сих пор это не изжито. Борис Николаевич Ельцин же пытался ввести термин «россияне», помните, сколько раз его пародировали за это. Но это-то как раз тоже было на вербальном уровне, попытка дать наименование некоему вот этому общему населению, и может быть даже какая-то попытка, пускай может быть наивная и неуклюжая на тот момент…

– А мне кажется, что к этому мы уже привыкаем, и это хорошо.

– Да, но это, конечно, поколение будет прививаться.

– Не меньше.

– Так что опасность национализма у нас продолжает жить.

– Вот. Вот здесь…

– И вот очень часто патриотизм подменяется национализмом, согласитесь.

– Вы знаете, и вчера, и третьего дня меня поразило два эфира на родном «Эхе Перми». В одном эфире совершенно безбашенный Роман Юшков нес какое-то совершенное безумие относительно того, что Мильграм не может быть художественным руководителем, потому что это русский театр, а он еврей. Я считаю, что нужно его лечить.

– Ну вообще как бы самый экстремизм.

– Ну это очень…

– Как минимум, разжигание национальной розни.

– Это безумно плохо может закончиться. Ну видите, как хорошо, Олег Владиславович, мы только что говорили о…

– Российской нации.

– Да, и вот тут же информация из Госдумы. В общем, мы как бы в тренде. Значит, вот по поводу вот этого национализма. У меня такое впечатление иногда, что мы находимся в центре между агрессивных противоположностей. С одной стороны, вот этот омерзительный национализм, омерзительный, причем зиждется в том числе на бытовом антисемитизме. Сколько шагов до фашизма от этой штуки?

– Ну у каждого свой путь. Но не много.

– А вот я думаю, что этот шаг уже сделан.

– Ну на каком уровне? В некоем индивидуальном сознании?

– Да, совершенно верно.

– Ну тут рассматривать отдельно надо.

– Вы знаете, у нас общественность очень боится разговора о том, что вот какие-то ростки фашизма на российской почве возникают. Я помню, как в 90-х годах у нас стены были испещрены свастиками. И я тогда делала материал, никто больше не стал этого делать, почему – не понимаю. И я тогда опросила моих преподавателей в университете и десять человек тогдашнего состава Законодательного собрания Пермской области. Из десяти девять человек сказали, что это подростковые шалости, что это несерьезно, что это какие-то издержки, ля-ля-тополя. Один человек сказал, что это нужно пресекать, это нужно просто придушить, от графического фашизма до фашизма в ментальности определенных людей очень немного времени. И это был Олег Чиркунов. Это единственный был ответ такого рода. И вдруг я слышу вчера в «Утреннем развороте» информацию: какой-то художник, который делал какие-то фенечки, в которых свастика, потому что это арийский символ, ля-ля-тополя, и так далее… Ну если он оденет эту штуку как медальон, ну что, он от этого станет фашистом? Все будут думать, что он дурак. Ну и в этой связи его всяко разно осудят. Но практика-то показывает, что дураки потом обрастают сначала в коричневых, а потом в черных. А потом вот эти умников, интеллигентов гноят в концлагерях – и другого пути нет.

– Ну тут, вы знаете, тоже осторожнее все-таки надо, потому что все зависит от контекста, то есть где, когда, что изображается и где, когда это все вывешивается.

– Олег, хунта – это плохое слово?

– Да, для меня, да, со школьных времен на подсознательном уровне слово хунта…

– Да, правильно, на самом деле на русский язык это переводится, как часть общества.

– Ну да.

– Если это слово перевести на английский язык, получается слово партия. Что плохого в партии?  

– Ничего плохого.

– А вот хунта – это плохо.

– Ну да.

– Так вот, есть слова, у которых есть…

– Ну вы же знаете…

– Подождите. Есть словарное значение, а есть значение, которое зарезервировалось временем.

– Ну ассоциативный ряд, скажем так, некий.

– Поэтому хунта – это плохо, «хайль» – это плохо, свастика – это плохо, это время так решило.

– Еще разочек. Когда это потом превращается в то, что потом начинают обвинять в экстремизме историков, которые пишут книжки про Третий рейх, надеюсь, мы понимаем, что об этом надо писать…

– Ну если это наш мир, то, безусловно, да.

– И на обложке которых свастика и на этом основании эти тиражи изымаются, ну это тоже, извиняюсь, дурость полная, правильно?

– Не знаю.

– Так что контекст… Нет, ну извиняюсь, меня…

– Ну закон есть, елки-палки, ну нельзя тиражировать гитлеровскую символику, ну нигде нельзя.

– Нельзя тиражировать, согласен, что нельзя тиражировать. Но вот ежели это икона Владимира Красно Солнышко…

– И что?

– А у него на плаще свастика, а я это вмещаю…

– Она другая.

– Ничего подобного, та самая.

– Нет.

– Один в один.

– Нет.

– Один в один.

– Она по-другому…

– А свастик огромное количество на самом деле. Ой, ну давайте, вот есть энциклопедия символов и прочее. Вот на самом деле все-таки здесь надо давать слово экспертам, которые должны в каждом конкретном случае определять. То есть когда, понятно, что выходят со свастиками на улицы или свастику малюют на памятнике, посвященном Великой Отечественной войне, то здесь, в общем, не надо иметь пять пядей во лбу, чтобы определить, что это именно то самое проявление того самого нацизма. Но есть случаи пограничные, так что все-таки давайте будем действовать по закону – эксперты, экспертиза…

– Вот пока наша прекраснодушная гуманитарная интеллигенция будет…

– Это я в данном случае, да?

– Да, последними словами ругаюсь, именно так. Так вот пока наша прекраснодушная интеллигенция будет организовывать экспертов и определять, где тут у нас пограничные вещи, они организуются и угробят цивилизацию, потому что я представила себе, какой это может быть кошмар, такое явление, как русский фашизм. Мы ведь ни в чем меры-то не знаем.

– Когда ко мне обратились за экспертизой по поводу как раз свастики, я написал очень быстро, так что можно организоваться и быстро. Давайте так вот, я отнюдь не склонен приуменьшать опасности экстремизмов, национализмов и нацизмов, и к кому, как не социологам, об этом знать. В принципе, мы это наблюдаем в тех или иных проявлениях.

– Скажите, пожалуйста, вот…

– Но в то же время иногда некоторые лекарства – не скажу, страшнее, вряд ли что-то может быть страшнее нацизма – но, скажем так, столь же опасны, как и нацизм, потому что если в обратную сторону, ну вот опять, опять пойдем…

– Вот я же и говорю…

– Знаете, что, в начале 90-х годов – всех желающих отсылаю к этому – был прекрасный фильм «Бакенбарды».

– Да.

– Вы помните это, да?

– Да, да.

– Гениальный, на мой взгляд, фильм, хотя очень малобюджетный, где, в общем, такое экстремистское по современным законам движение вырастает на основе почитания Александра Сергеевича Пушкина.

– Ага.

– Вот что угодно можно сделать, извратить и превратить в зло. Поэтому что после этого Александра Сергеевича Пушкина нужно выкидывать?

– Знаете, что? Я, наверное, понимаю, чего боится прекраснодушная интеллигенция. Если не дифференцировать свастики друг от друга, мы впендюримся тогда в запретительство всего подряд.

– Конечно.

– Это другая агрессивная противоположность. Вот мы находимся между двумя агрессивными противоположностями. Как только начинаются вот эти вот разговоры о том, что свобода, про свободу и ля-ля-тополя, начинается угроза колоссальная по национализму и тогда приходится к кому? К запретительствам. Но вы меня извините, я их терпеть не могу. Я при ней жизнь прожила и не дай бог вернуться.

– А ведь легко.

– Вот. Так вот мы находимся сейчас вот между опасностью вот этого самого национализма и возвращения вот этих, мягко говоря, запретительства. Вот скажите вы мне, пожалуйста, как социолог, народ чего-то хочет из этих двух крайностей, или может быть мнение народа нас все-таки в этот раз спасет?

– Вот как социолог, скажу: социологи не знают слова «народ», нету слова «народ» в социологическом словаре.

– Выкрутился.

– Есть общество.

– Ну общество.

– Общество состоит из разных слоев, групп, субкультур, и так далее, это уж по вкусу, по вкусу можно, да.

– Ну давайте как-то, вот мы все «Аристотели», мы понимаем, что такое демос, этнос, охлос. Хорошо, пусть будет так – общество.

– Нет, можно сказать на уровне больше-меньше. То есть, да, действительно, для современного российского общества большинство социальных групп, особенно, скажем так, в тех, которые географ Наталья Зубаревич относит ко второй России, например, или к третьей России, понятно, что тут люди, скорее, склонны к некоторой простой картинке, чтобы не разбираться, поэтому вы там скажите как правильно, а лучше скажите, что мы думаем правильно, что наше мнение – истина, а всех остальных запретите и загоните дубинкой под кровать. Кстати сказать, в отличие от Зубаревич я считаю, что и в первой России, то есть в больших городах это население все равно преобладает на городских окраинах. Но есть и другие группы, более образованные, более продвинутые, больше связанные с творчеством, с творческим трудом. Для них, скажем, такие запретительные меры означают, в конце концов, невозможность существовать, работать, думать, потому что мысль невозможно загонять во все рамки, невозможно думать, каждый раз опасаясь, что тебя куда-то загонят за одну твою мысль. Для этих, конечно, все эти запрещения недопустимы.

– Я просила меня успокоить.

– Что успокоить? За что? Ну я вам говорю, за что народ. Понятно, что основная масса общества всегда будет выступать за простую картинку, то есть за запрещение. Да, то есть, если мы сейчас проведем референдум массовый: что проще, разрешать всякие отклонения…

– От всего.

– Меньшинства и так далее, или запрещать их. Большинство, уверен, проголосует, чтобы запретить. И это никакого отношение ни к какой, извиняюсь, русской ментальности не имеет.

– Ага.

– Господи, классическая история Теодора Дорна. Сороковые годы, идет война с фашистской Германией, он в Америке проводит эксперимент свой знаменитый – опрос, и пишет в конце концов работу под названием «Тоталитарная личность».

– Да.

– То есть, выясняется, что большинство американцев не на идеологическом уровне, то есть когда идеи там и так далее – на идеологическом уровне все понятно – Гитлер, враг и так далее – но на поведенческом уровне это люди, ну он называл это тоталитарные, но мы бы сейчас сказали бы, авторитарные личности, то есть склонны к сильной руке, к порядку и к запрещению. Для этого, собственно говоря, и нужны элиты, которые некоторым все-таки противовесом вот этой вот естественной установке всех сделать одинаковыми противостоят, потому что понимают, что элита – это… Кто такая элита? Это те, кто новая…

– Намекните, пожалуйста, у нас элиты когда вообще возродятся, или хотя бы что-нибудь с ними случится?

– О, не одно поколение. Французы, кстати сказать, до сих пор считают, что им здорово не повезло, потому что во время той самой французской революции элиту вырезали, а новая, ну понятно, что восстановилась не полностью. Поэтому у них считают, что у них гораздо больше коррупции и бюрократии именно поэтому.

– Невозможно с вами разговаривать, ибо большое знание, прости господи, увеличивает печали. Я хочу сказать в заключение, во-первых, спасибо огромное! Во-вторых, я с удовольствием смотрю на ваш эпикантус, понимаю, что глубоко украинский Лысенко на самом деле финно-угор и глядя на него моими глазами поляцко-шведско-датско-бог знает, когда я думаю о том, более того, мы абсолютно разные политические взгляды проповедуем и как хорошо, что мы такие разные.

– Да.

– И поэтому мы…

– И это не мешает нам быть россиянами тюркско-украинско-шведско-польского происхождения.

– Да, и друг другу были интересны, и друг друга по-человечески любить. С праздником наступающим, спасибо вам огромное, всего доброго!

– И вас с этим праздником, всего хорошего!

– Спасибо!

_________________

Программа вышла в эфир 3 ноября 2016 г.