Верхний баннер
09:39 | | 18 АПРЕЛЯ 2021

$ 75.55 € 90.46

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

12:24, 21 ноября 2016

«Просто это в очередной раз нам говорит, что человеческая жизнь в этой стране не то что стоит меньше, чем политический интерес, она ничего не стоит по сравнению с политическим интересом», — Олег Воскобойников, историк, профессор Высшей школы экономики

Сергей Штерн: Здравствуйте еще раз все, друзья, коллеги, 91,2 FM, «Утренний разворот», и сегодня у нас очень необычный гость, человек очень для меня лично интересный, историк… У нас редко бывают историки с таким послужным списком, тем более, знающие 11 иностранных языков, если я ничего не путаю. 10, 11?

Олег Воскобойников: Около того.

Сергей Штерн: Около того.

Евгения Романова: Олег Сергеевич Воскобойников, профессор, ординарный профессор Высшей школы экономики, все правильно?

Олег Воскобойников: Да.

Евгения Романова: Лаборатория медиевистических наук.

Сергей Штерн: Медиевистика – это история, которая касается средних веков, правильно?

Олег Воскобойников: Совершенно верно.

Евгения Романова: Средние века. Ваши интересы научные – это средние века. Так, так, так, так, так.

Сергей Штерн: Во-первых, спасибо, что пришли – это раз.

Евгения Романова: Да, и еще одного гостя представим – Дмитрий Офицеров-Бельский, декан социально-гуманитарного факультета Высшей школы экономики, город Пермь. Здравствуйте, Дмитрий!

Дмитрий Офицеров-Бельский: Добрый день!

Сергей Штерн: Вы, я так понял, друг друга будете поддерживать, да?

Олег Воскобойников: Да, а то нам страшно.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Да, по возможности, по возможности.

Евгения Романова: Давайте слово дадим Дмитрию. Представьте, пожалуйста, гостя, которого вы пригласили из Москвы.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Ну Олег Воскобойников на самом деле является одним из ведущих российских медиевистов, известным еще очень и за рубежом. Автор чрезвычайно интересных, прекрасно написанных очень легким языком книг, но при всем том очень глубоко научных, таких как, например, «Душа мира», «Тысячелетнее царство», посвященных как раз истории средних веков. Ну а в Перми он оказался таким образом, что, в общем-то, у нас в Высшей школе экономики есть такая практика – приглашать наших московских коллег и историков для того, чтобы они нашим студентам-историкам прочитали бы лекции. Ну вот, собственно, с этой целью он сюда и приехал.

Сергей Штерн: Как вам Пермь, Олег?

Олег Воскобойников: Замечательно. Но я прилетел уже в темноте и проснулся тоже в темноте, еще не видел. Но я не первый раз в Перми и очень ее люблю, это был и Чусовой, так что…

Евгения Романова: Заснеженная она сегодня.

Сергей Штерн: То есть вас город не разочаровывает?

Олег Воскобойников: Нет, нет.

Сергей Штерн: Здесь, несмотря на то, что вы бываете наездами, в целом оставляет приятные впечатления?

Олег Воскобойников: Конечно, да.

Евгения Романова: В Чусовом вы были?

Олег Воскобойников: На Чусовой, я ездил, да, долина Чусовой.

Евгения Романова: А, на реке Чусовой.

Сергей Штерн: Ну хоть это радует. Слушайте, очень хочется построить диалог мне лично, я не знаю, как моей коллеге, мы с ней тут заранее ничего не планировали и не обговаривали. У Жени свой сегмент вопросов, у меня свой. Я очень хочу, предварительно готовившись к этой беседе, я посмотрел «Школу злословия», как они вас там мучили, как вы мучились, отвечая, в общем, я где-то выключил минуте на десятой или пятнадцатой.

Евгения Романова: Нет, я досмотрела до конца.

Сергей Штерн: Я не осилил, если честно.

Евгения Романова: Ну мне любопытно, как историку по образованию, но, говорю, отошедшего, то есть я не преподавала в школе, я даже исторических романов, к своему сожалению, в общем, читаю мало, если только сериалы или кино. Но я с удовольствием послушала про Августина, про рассуждения, про божественное, то есть прямо вы обогатили…

Олег Воскобойников: Да, у них одно божественное на уме было у обеих.

Сергей Штерн: Они вас подталкивали все-таки на какие-то параллели…

Олег Воскобойников: Да.

Сергей Штерн: Чтобы вы начали проводить их со средневековьем – сегодняшняя реальность и средневековье. Мне очень хочется, чтобы вы дали сейчас, если возможно это, вот эту параллель, озвучили в нашем эфире. Сильно ли наше общество, которое сегодня существует, отличается от того уклада морально-этического, который в средневековье существовал?

Олег Воскобойников: Мамочки… Вы такие прямо каверзные вопросы задаете…

Евгения Романова: Глобальные.

Олег Воскобойников: Это же сразу в политику пойдешь.

Сергей Штерн: Очень интересно, у нас времени не много на раскачку.

Олег Воскобойников: Да, но когда описывают всякие отношения, в Кремле, вокруг Кремля, даже имена-то называть страшно, то тоже такие, знаете, прямо терминология идет такая средневековая – феодальные отношения, вассально-ленные: вот тебе, грубо говоря, министерство, а вместе с министерством феод, ты с него кормишься, плохо кормишься, не оправдал высокого доверия – до свидания». Можно, в общем, такие параллели проводить, но как-то мне боязно, знаете, мне еще надо домой вернуться, детей кормить. Поэтому параллели параллелями, но как бы, понимаете, что-то просто никогда не меняется и ты можешь как угодно назвать – не знаю, демократия, не демократия, королевство, республика – все вообще-то в средние века уже было, и парламент был, и университет был. И психопатия по поводу круглых дат и круглых цифр тоже была. 2000-й год, я помню, я оказался в Париже, там народ с ума сходил, не знаю, ну в России, я думаю, тоже.

Евгения Романова: Чего боялись-то, напомните?

Олег Воскобойников: Ну три нуля, ну как вообще непонятно, что там дальше будет.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Нет, в России как раз не боялись.

Евгения Романова: Ну мы радовались, это же такой был новый год.

Олег Воскобойников: Мы не боимся, мы не боимся.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Кроме того, тогда же у нас Борис Ельцин сказал, что «Я устал, я ухожу».

Олег Воскобойников: И всплакнул.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Да, поэтому никто ничего не боялся.

Олег Воскобойников: Да, я, кстати, помню тоже эти слезы президента, единственные в истории России XX века, насколько я помню. Ну представить себе нынешнего президента плачущим вообще невозможно.

Евгения Романова: А я не помню, что он плакал, я помню, что он попрощался.

Олег Воскобойников: Нет, он всплакнул.

Евгения Романова: Скупую мужскую слезу он пустил?

Олег Воскобойников: Да, но и как бы от Ельцина-то, это не пугает в Ельцине, ну, так сказать, земля ему будет пухом. Но как бы это никого… Ну немножко шокировало, но ничего такого здесь не было, потому что он как бы был, его образ был таким чувствительным, если угодно. Да, ну у него были минусы, плюсы, минусы – это уже мы не обсуждаем, но вот он как бы плакал. И я помню свою реакцию… Ну я был тогда аспирантом между Москвой и Парижем, мне вспоминалось, что в песне о Роланде, в великом эпосе средневековом Карл Великий, Великий Карл, отец Европы и все дела, плачет через каждые три страницы. И мне все думалось так: а почему вот как-то так, когда лицо государства, грубо говоря, вдруг…

Евгения Романова: И такой сентиментальный.

Олег Воскобойников: И такой сентиментализм, что это может значить? И взгляд тогда и взгляд сейчас, наверное, будет разным: да, ты видишь, что, так сказать, вехи меняются, настроения меняются, и лица тоже меняются, нынешнего президента можно представить кем угодно, но плачущим – никогда, у нас просто это в голове не укладывается, их там нету просто.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А почему, кстати говоря, когда Путин переизбрался, если я не ошибаюсь, как раз вот очень часто ходит по социальным сетям фотография с Путиным, у которого скупая мужская слеза.

Олег Воскобойников: Это нарисовали. Ну невозможно.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А вот, кстати говоря, мне как историку самому очень интересно, хотя я занимался все-таки современной больше историей и не обращался никогда серьезно к средневековью, мне вот интересно, а люди в средневековье мыслили иначе? То есть мы, допустим, вспоминаем крестовый поход детей, например, многочисленные знамения в небесах, которые они видели. Они это на самом деле видели, или это были такие фигуры речи, просто способ повествования?

Олег Воскобойников: Ну вряд ли они видели сразу несколько красных солнц, всходивших над горизонтом, которые мы встречаем в хрониках. Да, то есть, конечно, и фигура речи, но и взгляд на мир тоже был другой. Ну радуга, например, она в научном дискурсе средневековья объяснялась как знаменье конца света. Но это не значит, что конец света сейчас настанет. Поскольку в апокалипсисе Иоанна Богослова, то есть в новом завете, рассказывается, что Христос, во втором пришествии он будет сидеть на радуге, то его и изображают на радуге сидящим, под радугой. Наша планета, грубо говоря, ну мир, не планету, они изображали весь наш мир, и радуга, значит, вот этот самый спектр, который мы с вами все прекрасно знаем и есть научное объяснение радуге, они до конца XIII века объясняли вот исключительно в таком символическом ключе. И в этом плане, конечно, средневековое сознание от нашего сознания вроде бы отличается. Но когда я говорю и пишу о том, что средневековые люди не такие как мы, я при этом часто подчеркиваю, что в чем-то и очень похожие, потому что нам с вами, любому из нас, любому из наших слушателей в какой-то степени свойственно то самое пресловутое символическое сознание – мы не жмем друг другу руку через порог, мы садимся на дорожку…

Сергей Штерн: Перед вашим эфиром, только что, как вы зашли к нам в студию, мы…

Олег Воскобойников: Вы кому-то пожали руку через порог.

Сергей Штерн: Нет, нет, нет…

Олег Воскобойников: Кошка пробежала.

Сергей Штерн: Мы проводили опрос нашей аудитории, писали ли они письма Деду Морозу, вот он у нас вчера приехал.

Евгения Романова: Да, мы с Дедом Морозом общались.

Сергей Штерн: Вчера в Пермь приехал Дед Мороз.

Олег Воскобойников: Да, а много было писем?

Сергей Штерн: Каждое десятое от взрослого.

Евгения Романова: Верите ли вы, пишете ли письма очень активно, да?

Сергей Штерн: Представляете, каждое десятое от взрослого Деду Морозу.

Евгения Романова: Пишут о своих проблемах.

Олег Воскобойников: Класс! Ну вы никому не рассказывали, что это я Дед Мороз?

Сергей Штерн: Нет, конечно.

Олег Воскобойников: Ну слава богу!

Сергей Штерн: Он выше, повыше вас немножко, и борода у него приклеена, а у вас нет, к счастью. Олег Сергеевич, вы не знакомы с публицистом «Новой газеты» Александром Солдатовым?

Олег Воскобойников: Александр Солдатов… Что-то знакомая фамилия, но могу путать, нет.

Сергей Штерн: В общем, сегодня так совпало, очень интересная статья в «Новой газете» вышла, заголовок очень прям такой яркий: «Нужен ли при Путине царь?» Я вот вам этот вопрос адресую.

Олег Воскобойников: Его еще не посадили за такое?

Сергей Штерн: Еще пока нет.

Олег Воскобойников: А то он доиграется.

Евгения Романова: А рассуждения там – инфоповод, ну что вот появляются памятники тому же Ивану Грозному.

Олег Воскобойников: Да, это важный вопрос.

Сергей Штерн: То есть Солдатов сопоставил появление, различные фрик-акции, как я их называю, это Поклонская с Николаем II и так далее. Он все это увязал в одно. И вот я хотел лично у вас узнать, во-первых, вопрос: нужен ли при Путине царь? – вытекает из второго вопроса: как вы относитесь к фигуре Ивана Грозного, памятник которому недавно поставили, Владимиру Мономаху?

Олег Воскобойников: Ну, значит, Владимир Мономах и Иван Грозный, как вы понимаете, совершенно разные фигуры, но появление памятников не может не вызывать вопросов. Я не могу сказать, что у меня есть четкая какая-то гражданская историческая позиция на эту тему, и мне было бы очень интересно – я понимаю, что я никогда этого не узнаю и никто никогда не узнает – подноготную появления обоих этих памятников.

Евгения Романова: Почему именно сейчас?

Олег Воскобойников: Почему именно сейчас, именно здесь, вот в таких-то местах, вот такой высоты, вот такой вот формы…

Сергей Штерн: Солдатов в своей публикации пытается дать ответ на этот вопрос.

Олег Воскобойников: Ну крест в руке у обоих – это понятно, но у Владимира в руке он оправдан канонически, потому что это все-таки равноапостольный князь, креститель Руси, как бы мы там ни относились к историческим деталям этого момента, как его многоженство и прочее, он как бы канонизированный святой вселенской православной церкви, не только русской, равноапостольный Владимир. Ну заодно, как вы понимаете, он небесный патрон действующего президента, который едет на работу мимо этого памятника.

Сергей Штерн: Может быть здесь прямая связь?

Олег Воскобойников: Ну здесь, конечно, есть прямая связь. Ну и мы никогда не узнаем – ни мы, ни вы, ни я, ни наши слушатели – как оно было на самом деле. То есть, понятно, что такой памятник не мог ставиться без личного согласия, одобрения его проекта.

Сергей Штерн: Вы допускаете, что здесь есть место мистике?

Олег Воскобойников: Никакой мистики здесь, конечно, нет.

Евгения Романова: Политика.

Олег Воскобойников: Это даже не политика, нет. Ну политика в том смысле, что любое мнение, высказанное президентом, даже в частной беседе, я не знаю, с патриархом, со скульптором, с архитекторами, в том числе с главным архитектором Кремля, возможно, с офицерами ЮНЕСКО, которые, как вы знаете, вытребовали снижение высоты памятника, что совершенно правильно.

Евгения Романова: Я не знала об этом.

Олег Воскобойников: Есть такой факт, потому что хотелось, конечно, чтобы памятник был немножко повыше, чем в Киеве – наверное, не надо объяснять, почему, да? Ну и сама фигура Владимира, так сказать, как бы киевский князь, но он все-таки основатель того государства, в котором мы с вами живем. И, в общем, очень сложные все эти современные наши отношения с братским народом, так сказать. Появление памятника сейчас и в таком месте ну совершенно очевидно. С Иваном Грозным это, конечно, грустная история, ужасная, и говорит о неграмотности не только градоначальника, но и…

Сергей Штерн: Он в Орле, по-моему, появился, памятник?

Олег Воскобойников: Да, да, в Орле. Ну типа как бы основатель города.

Сергей Штерн: А вы видели церемонию открытия? Это же шоу.

Олег Воскобойников: Ну какой-то кусочек я… Меня, к сожалению, не хватает на то, чтобы как раз за злобой дня достаточно следить. Я подписал всевозможные петиции, но как бы, когда памятник отлит, уже поздно, так сказать, рыпаться…

Евгения Романова: И петиции писать.

Олег Воскобойников: Потому что это стоит таких денег, что никто…

Евгения Романова: Неоднозначная фигура. Если Мономах-то более позитивен, то Грозный-то абсолютно…

Олег Воскобойников: Ну да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Так там, кстати, был не Мономах, там был Креститель. Памятник Владимиру Крестителю.

Олег Воскобойников: Ну да, на всякий случай, конечно, Владимир Святой, а не Мономах.

Евгения Романова: А к Грозному все равно вот отношение?

Сергей Штерн: Как историка?

Олег Воскобойников: Ну Грозный – это, конечно, ужасно, потому что ну как, следующий этап – ну давайте Сталина ставить.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А еще, кстати, не всех убрали, по-моему.

Олег Воскобойников: Ну на территории России не знаю…

Евгения Романова: То есть, для вас это равноценно – Грозный и Сталин, равноценно?

Олег Воскобойников: Ну конечно, да. Ну как бы нельзя ставить памятник тирану, нельзя молиться царю Ироду. И когда ты ставишь убийцу с крестом в руке, на коне, к тому же посреди огромного города – это не деревня какая-то, Орел, это как бы огромный город – ну что-то святое все-таки должно быть на этой земле, не знаю. Ну тысячи невинных жертв. Просто это в очередной раз нам говорит, что человеческая жизнь в этой стране не то что стоит меньше, чем политический интерес, она ничего не стоит по сравнению с политическим интересом.

Сергей Штерн: Вот тоже Солдатов, да…

Дмитрий Офицеров-Бельский: И причем, кстати говоря, Ивана Грозного, что очень важно, любят в основном за то, каким он был жестким правителем, за то, как он уничтожал, а не за то, что он сделал.

Евгения Романова: Опричнину вспоминают, да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Потому что, если мы внимательно посмотрим на результаты его правления, то мы увидим – ливонская война проиграна, мы увидим огромное количество жертв, мы увидим потерю территорий. Возникает вопрос: а что, собственно, он хотел сделать? Разрушен, например, Новгород, то есть Иван Грозный прямо в разгар Ливонской войны отправился походом по своей собственной стране, взял Новгород, ну свой собственный город, и ну вот, собственно, результаты его правления. И в конце концов, именно благодаря ему – ну «благодаря» в кавычках, разумеется – династия Рюриковичей пресеклась на российском престоле. А дальше, в общем-то, был выход в Смутное время. Так что чему радоваться? Тому, что этот на самом деле человек является… Это на самом деле памятник не Грозному, это памятник тому, какой должна быть власть в России по мнению тех людей, которые его строили.

Олег Воскобойников: Ну да, и при этом как бы немножко… На нем же не написано, что это памятник власти, написано, что это памятник Ивану Грозному – основателю Орла. Да, но памятник, особенно масштабный памятник – это же не бюст какой-то. Да, в Историческом музее есть герасимовский, в Московском историческом музее есть герасимовский бюст, реконструкция его лица, это совершено другое. Иван Грозный – страница нашей истории, никто ее не выкидывает, более того, ну он, конечно, из самых талантливых правителей за всю историю России, он был очень умный человек, начитанный, и там всё, я этого не отнимаю, но вопрос в цене и в ценностях, которые мы несем с каждым памятником. В этом смысле, кстати, ну опять же, продолжая нашу тему – «средневековье и сегодня» – памятник – это, в общем-то, ну как вам сказать, в символическом плане он и сегодня играет ту же самую роль, что и в древности, он несет в себе огромный символический заряд, который не может рассчитать ни скульптор, ни заказчик, ни архитектор. Да, вот мы думаем, а что думал Владимир Владимирович, когда этот памятник заказывал. О чем думал и чем думал градоначальник Орла, когда заказывал памятник тирану? Да мало ли, мы не узнаем, они никогда не скажут полной правды, потому что они сами ее забыли. Но памятник в силу и благодаря своей бронзовой этой самой сути и своим определенным художественным характеристикам – сегодня он значит одно, завтра будет значить другое, послезавтра третье. Но это предмет, который формирует память, формирует культуру народа. Если вот дети, вырастет поколение орловцев… Или орличан, как говорят?

Сергей Штерн: Скорее всего, орловцев.

Олег Воскобойников: Орловцев…

Дмитрий Офицеров-Бельский: Орлят, пока еще орлят.

Сергей Штерн: Орлят, поколение орлят.

Олег Воскобойников:  Орлят, да, которые будут смотреть вот на этого, значит, товарища, как на предмет для подражания, ну страшновато, понимаете, страшновато, потому что они будут думать, что так и надо, раз ему памятник стоит.

Евгения Романова: Кому не хватает памятника в России? Вы бы кому поставили памятник, Олег и Дмитрий?

Сергей Штерн: При жизни, или вот я просто хочу уточнить?

Евгения Романова: Нет, нет, нет, мне не нравятся памятники при жизни.

Олег Воскобойников: Николаю Гумилеву, например.

Евгения Романова: Так, почему, почему?

Олег Воскобойников: У нас за это была петиция. Ну потому что он невинно убиенный. Надо сказать, это великий поэт. Ну мне кажется, что великим поэтам, каждому великому поэту должен быть памятник. У нас есть, не знаю, памятник Расулу Гамзатову, прекрасному писателю, и множеству замечательных поэтов всего СССР, хорошие, в натуральную величину. Нету памятника Николаю Гумилеву в Петербурге, он, конечно, должен быть. Из русских, я еще подумаю, может, Дима пока вспомнит кого-то еще. Дима?

Евгения Романова: Дмитрий? Писатели, художники?

Сергей Штерн: Пока вы думаете, мы уйдем на рекламу, Женя.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А я, кстати говоря, вообще не сторонник памятников.

Евгения Романова: А, не сторонник памятников. Хорошо. Давайте сходим на рекламу и вернемся.

Сергей Штерн: «Утренний разворот», очень интересный сегодня у нас гость – Воскобойников Олег Сергеевич. Я перед тем как задам часть своих вопросов, основанных как раз, у нас сегодня ну просто феноменальное пересечение какое-то… перед тем, как Олег Сергеевич к нам зашел, я прочел статью в «Новой газете» Александра Солдатова. Очень интересные мысли там и они созвучны и с вашим ходом мыслей. Я задам вопрос нашего слушателя, пишут нам в ICQ, очень хотят спросить у вас: «Судя по обилию публикаций, сугубо научных и популярных, западноевропейское средневековье сейчас в моде. Эти времена уже не считаются чем-то совершенно темным, примитивным, а вот по отношению к российской истории этого периода внимания гораздо меньше, за исключением некоторых фигур вроде Владимира Великого, либо Александра Невского, про которых тоже, правда, судят больше по каким-то гимназическим хрестоматиям и советским фильмам. Как думаете, этот недостаток внимания связан с отсутствием интереса у публики? Но почему тогда люди охотно читают про заграницу? Или сами историки неохотно занимаются именно отечественной медиевистикой?»

Олег Воскобойников: Ага, спасибо! Хороший вопрос! Ну мне кажется, что отечественная медиевистика, то есть изучение собственной древности, вполне себе активно развивается, и может быть даже лучше, чем наша западная медиевистика, потому что это вообще-то национальная история, и основные архивы, основные источники здесь. Мне, скажем, все время надо что-то искать на Западе, мне это нравится, я не жалуюсь, но все-таки история древней Руси вовсе не в загоне и вовсе не только так называемые великие личности всех интересуют. Ну и у нас в «Вышке», и в основных университетах – и в Пермском, и в Московском государственном университетах есть люди, которые прекрасно работают на эту тему, есть хорошая научная периодика, даже в «Вопросах истории» есть хорошие статьи по древнерусской истории. Есть книги по отдельным личностям, по отдельным проблемам, по культуре древней Руси, даже про математику древней Руси, которая с гулькин нос, так сказать, но она все-таки была. И астрономия какая-то такая рудиментарная была.

Евгения Романова: А по поводу моды на Европу?

Олег Воскобойников: Мода есть, да, я ее чувствую, ну, в общем-то, всю жизнь чувствую. Я не могу сказать, что в 90-е годы, например, когда я выбрал кафедру истории средних веков, повсюду рассказывали, что средневековье – это тьма тьмущая, и там, так сказать, вот это тысячелетие без…

Евгения Романова: Но стереотип такой есть, ведьмы и так далее.

Олег Воскобойников: Ну есть стереотип, но как только ты чуть-чуть глубже копнешь, стереотип тут же рассасывается, потому что достаточно прочитать две-три книги приличных…

Евгения Романова: Хорошая книга современная о средневековье, скажите? Просветите нас, какую, ну парочку?

Олег Воскобойников: Ну есть, из того, что у нас, на русском языке написано, по-прежнему классикой можно считать «Категории средневековой культуры» Аарона Гуревича, она вполне доступна везде и всюду.

Евгения Романова: «Осень средневековья»…

Олег Воскобойников: «Осень средневековья» Йохана Хейзинги, да, это книга, написанная в конце Первой мировой войны в соответствующем таком ностальгически-меланхолическом ключе как бы, и поэтому называется так: «Осень средневековья», есть какой-то здесь листопад такой, знаете…

Евгения Романова: Но вы согласитесь, что в основном массово поедается это все через книги, художественную литературу, кино, не знаю, «Игра престолов»?

Олег Воскобойников: Да. Да, да.

Евгения Романова: И многие никогда не дойдут до учебника, а знают по Джону Брауну, «Код да Винчи», и так далее?

Олег Воскобойников: Ну Дэн Браун – это вообще как бы не совсем средневековье, а такой немножко мистицизм на тему средневековья и ренессанса.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Причем антиисторический, по большому счету.

Олег Воскобойников: Да, да, он абсолютно антиисторический. Есть все-таки хорошие исторические романы, скажем, Вальтер Скотт. Это очень давно было, ну кто читает Вальтера Скотта. Я сейчас у студентов боюсь спрашивать: «Что вы читали у Дюма?» Они вообще этих имен не знают, ну десять лет назад это примерно началось, вообще, имя слышали…

Сергей Штерн: Такие студенты в Высшей школе экономики?

Олег Воскобойников: Да везде.

Сергей Штерн: Везде?

Олег Воскобойников: Да, в вышках не лучше.

Дмитрий Офицеров-Бельский: У нас как раз лучше.

Сергей Штерн: Лучше?

Евгения Романова: Нет, с одной стороны, это популяризация через киносериалы.

Олег Воскобойников: У вас читают Дюма, да, все-таки?

Дмитрий Офицеров-Бельский: Не только, не только, не только, ну вы что.

Олег Воскобойников: Ну классно. Нет, они очень хорошие, студенты. Я люблю студентов везде – и в Перми, и в Москве, но реально, я не иронизирую…

Евгения Романова: А вы смотрите, у вас есть любимый сериал исторический?

Олег Воскобойников: Нет, у меня телевизор не работает.

Евгения Романова: Понятно. Книги, только книги.

Сергей Штерн: Но есть Умберто Эко, – пишут нам еще.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Но есть такая вещь очень интересная, как эстетика средневековья.

Олег Воскобойников: Да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Особая эстетика, которая очень легко переносится в наши дни, начиная с того же самого Вальтера Скотта, Мориса Дрюона, и так далее.

Олег Воскобойников: Да. Толкиен даже важнее. Вот Толкиен, например, всем известный, так сказать, и Толкиен, и Льюис, они оба были медиевистами. Да, это все-таки великие сказочники XX века.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Да, и вот они ее как раз, эту эстетику средневековья, они ее просто перенесли на современность.

Олег Воскобойников: Да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Правда, вот интересный вопрос: а почему именно средневековье так привлекает? Почему, например, исторические те же самые писатели пытаются писать свои романы, уходя именно вглубь средневековья, а не в какие-то, например, другие периоды?

Олег Воскобойников: Ну они… По мне, на самом деле самые профессионально написанные средневековые сказки – это именно многотомник Толкиена, который был профессором то ли в Кембридже, то ли в Оксфорде, если я не ошибаюсь, но именно медиевист, то есть мы с ним одной профессии, и Клайва Стейплза Льюиса, который писал и профессиональные работы о культуре средних веков и одна из них вышла недавно на русском в прекрасном переводе Николая Эппле, и, конечно, его «Нарния». Вы не в средневековье, но люди действуют так, как действовали люди в средние века.

Сергей Штерн: Простите, перебью, Олег, нам нужно уйти на федеральные новости, послушаем, о чем расскажут москвичи и будем беседовать еще потом минут 10 – 15.

Евгения Романова: Мы вернемся, продолжим.

Сергей Штерн: Продолжается «Утренний разворот», в гостях у нас Воскобойников Олег Сергеевич, и второй гость…

Евгения Романова: Да, Дмитрий Офицеров-Бельский. Дмитрий – декан социально-гуманитарного факультета высшей школы экономики. Олег Сергеевич Воскобойников – профессор Высшей школы экономики, из Москвы приехал специально сегодня на лекцию студентам. Вообще, вот когда в 2000-ом я заканчивала исторический факультет, и нас так воспитывали, что это самый лучший факультет, что вы просто сливки общества. Я не знаю, может так говорили и в XIX веке, и так далее, в МГУ, наверное, когда вы учились, также говорили про исторический факультет. Сейчас историки…

Олег Воскобойников: Ну я детям своим тоже…

Евгения Романова: Так же говорите?

Олег Воскобойников: Моим детям говорю, что «ты самый лучший, ты самая лучшая». Это нормально.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А я на полном серьезе, кстати говоря, говорю студентам о том, что лучшее гуманитарное образование – это в любом случае будет историческое образование.

Евгения Романова: Почему?

Дмитрий Офицеров-Бельский: Потому что… А потому, что это очень широкое образование. Если мы берем любые другие гуманитарные специальности, то, по сути дела, они схватывают какую-то только узкую часть действительности. Например, это филология. Ничего против не имею, сам из семьи филологов, но это все равно, скажем так, история – это процесс литературный только. Можем взять любую другую сферу, это все равно будет выхваченная часть действительности. Если же мы говорим об истории, то она охватывает все и она позволяет в голове создать систему. То есть историк – это человек на самом деле очень системно мыслящий, примерно так же, как математик, только в гуманитарной сфере.

Евгения Романова: То есть такой широкий кругозор, который поможет…

Дмитрий Офицеров-Бельский: Конечно.

Евгения Романова: Ну математиком я уже не стану, да, как историк, закончив исторический…

Олег Воскобойников: Ну почему? Можно. Почему?

Дмитрий Офицеров-Бельский: Вот еще история очень учит понимать взаимосвязи между явлениями, а это, кстати говоря, очень может пригодиться в любой аналитической деятельности.

Сергей Штерн: Вопрос гостю: Олег Сергеевич, почему так мало информации об истории нашей страны с 1000-го по 1500-е годы?

Евгения Романова: Это нам пишут в «Телеграм».

Олег Воскобойников: Ну похоже на предыдущий вопрос. Мне кажется, что ее не мало, а очень даже много, просто надо поискать. Хотя, с другой стороны, если такой вопрос возникает, значит за ним что-то стоит, видимо, не хватает литературы. И опять же, не знаю ситуации, например, в книжных магазинах Перми, но я был здесь пару лет назад и видел книжки вполне приличные. Не помню, в каком «букинисте» пермском, хороший был вполне, нормальный, как московский.

Евгения Романова: У нас считается одним из лучших «Пиотровский» магазин, там все новинки.

Олег Воскобойников: Может быть, там. Ну там были и новые книги, и как бы подержанные, вполне хорошие, да. Ну Пермь все-таки, мягко говоря, не маленький город, он не демонстрирует ситуацию по стране, да, Пермь. Она, Пермь, не демонстрирует ситуацию по стране, информационного поля.

Сергей Штерн: Как и Орел, впрочем, да?

Олег Воскобойников: А, по счастью, как и Орел, да. Но Казань уже кое-что значит. Почему-то в Казани не ставят памятник Ивану Грозному, С чего бы это.

Сергей Штерн: Да, удивительно.

Олег Воскобойников: Странные какие-то. Наверное, на Трафальгарской площади надо Ивану Грозному поставить, вот тогда они попляшут у нас.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А он, кстати говоря, мог бы и жениться, кстати говоря, да, на английской королеве.

Олег Воскобойников: Да, едва не женился. Просто королева что-то какая-то была не сговорчивая. Но не знаю, мне кажется, что информации в целом хватает и, например, наши студенты-историки московской «Вышки», когда они изучают эту самую древнерусскую историю, они, естественно, читают источники, читают книги, их тьма, ну реально, тьма тьмущая. И она вообще-то, вся эта литература, есть в сети.

Сергей Штерн: Очень хочу у вас спросить: у нас премьер-министр все время любит подчеркивать, что современная история России насчитывает последние 25 лет. В целом он отпускает нашей истории тысячу лет. Мне интересно ваше мнение как историка, а что было до этой тысячелетней истории?

Олег Воскобойников: Ну там Бориса и Глеба, по-моему, кто-то убил, да, у нас началось с убийства братьев.

Сергей Штерн: Ваше отношение просто к тому отрезку. Почему только наши официальные лица ограничивают историю нашей страны вот этим тысячелетним отрезком, как будто бы до начала этой тысячелетней истории не было ничего.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Ну тогда надо брать, наверное, либо от Адама, либо, ну не знаю, то есть…

Сергей Штерн: Ну не бегали же по территории нашей страны…

Дмитрий Офицеров-Бельский: Либо от человекообразных неких существ, слезших с дерева. То есть, на самом деле начало…

Сергей Штерн: То есть, вы считаете, что территорию нашей страны населяли дикари?

Олег Воскобойников: Ну да, конечно.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А, нет, нет, нет, я говорю, что в таком случае можно просто с историей зайти очень глубоко, вплоть, например, до обезьян, от которых мы произошли, ну или, например, как некоторые считают, до Адама и Евы. А в реальности, да, конечно же, территорию России занимали очень многообразные племена – славяне, финно-угры и так далее. Меня волнует, кстати говоря, другой вопрос: почему мы историю России всегда рассматриваем как историю, идущую из Киева, ну может быть кто-нибудь скажет, например, из Ладоги в Киев, а потом уже через Киев на всю остальную страну? Мы забываем о том, что была своя история вплоть до коряков на Камчатке. И вот эта вот история выпадает, она не вплетается, к сожалению, и это, кстати говоря, скажем так, определенный запрос на будущее. Она, к сожалению, пока что еще не вплетается в общегосударственную российскую историю. Вот как раз вот именно с этим, пожалуй, и надо работать, если мы говорим о российском народе.

Сергей Штерн: Да, хочу вас еще спросить: все-таки интересно, по-другому никак не задашь этот вопрос. Динамичность нашей политической модели, когда еще Ельцин был у власти, когда они привозили сюда потомков семьи Романовых. Возможны в нашей стране подвижки вот эти тектонические, которые вдруг сделают реальностью монархическую модель управления нашей страной? Тем более, как мы видим, есть все предпосылки в обществе вот на такую сильную личность, запросы, скажем так, у большинства, или нам говорят о том, что запросов большинство на царя, запросы?

Олег Воскобойников: Понятно. Ну Романовы, конечно, не вернутся, им и в Париже хорошо, тем немногим, которые остались, ну Георгию, скажем, вполне там, какая-то у него есть профессия, не помню, давно не следил за ними. Но в Париже их знают вполне. Здесь ну никто, конечно, всерьез не будет рассматривать восстановление какой бы то ни было династии, как мне кажется, это слишком серьезное изменение конституционного строя. Подвинтить конституцию под конкретную какую-то ситуацию – у нас всегда с этой задачей, как мне кажется, справятся с помощью достаточно послушного толкового парламента.

Сергей Штерн: Зачем тогда – вот еще раз говорю – эти Поклонские, которые ходят с портретом Николая II, для чего?

Олег Воскобойников: Ну это, может быть, ее никто и не уговаривал.

Сергей Штерн: 9-го мая в «Бессмертном полку» выйти с портретом Николая II, это же…

Олег Воскобойников: Ну да…

Евгения Романова: Меня больше беспокоит, что кино запрещают – «Матильда». Что они там такого нашли? Вот это вот запрещение чего-то, вот это меня больше удивляет.

Олег Воскобойников: Ну да, это за духовность они там, наши девушки, отвечают, потому что мужчины не могут, видимо, за это отвечать. Но то, что русским, как мне… Ну здесь у меня, конечно, взгляд абсолютно любительский, я не могу отвечать, как ученый, за свои слова, но если вместе с нашими слушателями поразмышлять, посмотреть, что делается, ну очевидно, что наша страна нуждается в лидере каком-то сильном, а как ты его будешь называть, в общем, по мне, не так уж и важно. Другое дело, что в самом слове «монархия», по крайней мере, для средневекового сознания заключалась какая-то гарантия постоянства – это во первых. И во-вторых, нахождение вне партий. У нас тоже по закону президент…

Сергей Штерн: Не должен.

Олег Воскобойников: Как бы не входит в партию, он просто ее передает соседу, так сказать, один правит партией, другой управляет страной. Получается «ПП», так сказать, партия и правительство, правительство и партия. На средневековом западе, в общем, тоже так было. Конечно, вокруг короля или императора складываются какие-то кланы, они там между собой что-то такое делят, то есть со всей этой христианской духовностью средневековье, оно, в общем-то, такое же, как мы было, очень прагматичное. И когда памятник Владимиру у нас ставили, патриарх, что-то он был странно косноязычен в этот раз, вообще у него хорошо язык-то подвешен всегда был, а тут он был, ну, видимо, холодно было ему, у него сдувало эту самую, митру. И он как-то косноязычно говорил, что вот Владимир подошел к выбору веры очень прагматично, отправил послов, тем понравилось, как оно все благолепно и он, значит, выбрал эту веру. И прагматизм власти, он, в общем, всегда присутствует, какими бы символическими такими образами, ценностями, предметами, жестами эта власть не обставлялась. И представить себе, что у нас Россия сможет как Бельгия прожить год без правительства, например, это что-то за гранью добра и зла. Или представить себе, что у нас будет король и при нем премьер-министр, как в Великобритании, тоже как-то странно. С другой стороны, когда Дмитрий Медведев был на высшем государственном посту, никто же не воспринимал его как главу государства, правда?

Сергей Штерн: Да.

Евгения Романова: Так и есть, да.

Олег Воскобойников: Ну так значит, ну, наверное, что-то такое будет, ну пока, так сказать, вполне в силе и соображает…

Сергей Штерн: Ну самое-то что интересное: после установки памятника князю Владимиру начали происходить интересные события, в том числе и с главой минэкономразвития Улюкаевым. Я, конечно, тут не хочу говорить о том, что…

Евгения Романова: Как-то привязал ты.

Сергей Штерн: Да, тут есть какая-то связь.

Олег Воскобойников: Не думаю, не думаю.

Сергей Штерн: Ну просто когда выступал патриарх, он сказал, и у меня даже есть выдержка: «Этот памятник – напоминание всякому, взирающему на него», – цитата.

Олег Воскобойников: А, да, есть такое.

Сергей Штерн: «А ты так же искренен в своей вере, в своей любви к отечеству, народу, как и святой князь Владимир? Или ты хочешь дистанцироваться от всех и вся ради частной выгоды и своекорыстного интереса?»

Олег Воскобойников: Ой, ну вот прям как медиевист. Какая-нибудь средневековая хроника, она тоже, знаете, если сносили голову какому-нибудь герцогу: «Не искренен ты был в своей вере в отца, отечество», да?

Сергей Штерн: Да.

Олег Воскобойников: Но это же все риторика, за которой дальше сейчас только ленивый не выдает свои версии, почему министр в облачении, не снят с должности, а именно в должности министра сразу в кутузку. Это действительно, конечно, удивительный факт и такой, знаете, если сделать, опять же, средневековые проводить параллели, иначе непонятно, что я здесь у вас тут делаю-то, нужны средневековые параллели. Пощечина папе Бонифацию VIII, может проходили в школе, такой был один момент.

Сергей Штерн: Да, да, да.

Евгения Романова: Было.

Олег Воскобойников: Ну один мой знакомый на Западе специально занимался Бонифацием, такой историк папства, Агостино Паравичини, говорит, что, скорее всего, все-таки пощечины не было. Но она зафиксирована у Данте в «Божественной комедии», который отправляет в ад и папу, и обоих кексов, которые его оскорбили. По преданию, которое сразу после его смерти распространилось и достигло ушей великого поэта – француз и итальянец, Шарра Колонна и Гильом Ногаре, посланник, короля Франции Филиппа IV – ворвались к папе Бонифацию VIII, претендовавшему на вселенскую власть, и ему в облачении дали пощечину тыльной стороной руки, железной перчаткой. И Бонифаций, ну как бы, опять же, по преданию, не перенес позора, не удара, никто ему челюсть не выбил, скорее всего, ну мы не знаем, там была кровь, не была кровь, он был в облачении – вот что самое главное. Это был не человек по фамилии Каэтани, Бенедетто Каэтани, по-моему, звали, а папа Бонифаций VIII. Вот то же самое. Еще какие параллели можно провести? Помните фильм Лунгина «Царь»?

Сергей Штерн: Да.

Олег Воскобойников: Иван Грозный срывает митру с Макария и кричит на всю церковь: «Нет на Руси митрополита!»

Сергей Штерн: Да.

Олег Воскобойников: И все в ужас приходят. Ну это не более, чем фильм, хотя Лунгин неглупый режиссер, да? Там есть свои натяжки.

Евгения Романова: А вы говорите, что не смотрите телевизор.

Олег Воскобойников: Нет, ну это не телевизор, это кино – это, во-первых.

Евгения Романова: Хорошо.

Олег Воскобойников: Во-вторых, это не сериал, Лунгин. Ну я ничего против сериалов не имею, просто телевизор не работает. Но все равно, жест очень средневековый. Или еще, другой пример: в «Андрее Рублеве» Тарковского – это уже такое высокое кино, очень продуманное – в какой-то момент владимирский князь наступает на ногу звенигородскому князю, на ногу наступает своему двоюродному брату. И, значит, камера наезжает на этот момент, да, такой абсолютно средневековый жест власти. Сейчас никто никому на ноги не наступает. Ну представьте себе, что, не знаю, действующий президент наступит на ногу Улюкаеву, а на следующий день его снимают. Все поймут.

Сергей Штерн: Может быть и наступал, под столом.

Евгения Романова: Нет, он просто какое-то заявление делает где-нибудь там, в какой-нибудь газете…

Сергей Штерн: Очень мало времени у нас осталось, друзья.

Евгения Романова: А столько вопросов вообще, столько вопросов.

Олег Воскобойников: Ну я все главное сказал.

Сергей Штерн: Да, подводя черту. Очень был хороший вопрос в нашей дискуссии за рамками эфира по поводу того, а каким будет этот отрезок для истории, который сейчас творится в нашей стране.

Евгения Романова: Чем будет заниматься историческая наука? Чем будут заниматься историки?

Сергей Штерн: Да, белое пятно. Как опишут? Вот вы, в частности, как опишете это время?

Евгения Романова: Путинское время.

Сергей Штерн: Да. Когда-нибудь вы ведь напишете?

Олег Воскобойников: Ну если я переживу, так сказать, действующую власть, может я что-нибудь и скажу о современности. Пока…

Евгения Романова: Как в фильме Бориса Немцова, говорит: «Самое главное – пережить Путина».

Олег Воскобойников: Ага, ну вот видите, не всем удается. Немцов жил в жил в двухстах метрах от меня, поэтому я как бы, я его встречал на улице каждые несколько дней. Поэтому я, в общем, и занимаюсь средневековьем, и так подальше, «…и от Цезаря подальше, и от бури, лебезить не надо, спорить, торопиться…», знаете?

Сергей Штерн: Жить своей жизнью.

Олег Воскобойников: Да, жить своей жизнью. А так, я думаю, что историки будут прежде всего высчитывать динамику цен на нефть. А все остальное вторично по отношению к ценам на нефть.

Сергей Штерн: То есть, скорее всего, весь наш исторический период будет построен в виде графика?

Олег Воскобойников: Ну все остальное детали, да.

Евгения Романова: Слушай, ну я так хотела спросить. Сейчас. Мы когда-то учились все время в библиотеках, мы все время проводили в библиотеках, у нас не было столько интернета, интернет – плюс или минус для студентов нынешних?

Олег Воскобойников: Ну плюс, конечно, все-таки.

Евгения Романова: Да?

Олег Воскобойников: Да, да.

Евгения Романова: Все доступно, да, не надо ездить?

Олег Воскобойников: Да.

Сергей Штерн: Ну книги не значит, что надо забрасывать, забывать.

Олег Воскобойников: Да, их надо сканировать и выкладывать.

Дмитрий Офицеров-Бельский: А можно даже так посмотреть на работу современных историков, в них гораздо больше информации, чем, например, было во времена Карамзина, во времена Ключевского.

Олег Воскобойников: Конечно, да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: То есть работа историка становится сейчас все более и более информационно насыщенной. Поэтому, конечно же, интернет для студентов – это плюс.

Олег Воскобойников: Да.

Дмитрий Офицеров-Бельский: Ну и, в конце концов, очень важный еще момент, если мы говорим об историках будущего, им придется иметь дело с огромными массивами информации. С которыми без математики не справиться. И очень важно то, что информация становится бессмертной. То есть, если прежде могли, например, крысы съесть документ или что-то другое произойти, могли сгореть исторические памятники и так далее, то сейчас фактически все это обессмерчено и растиражировано в огромном количестве информационных экземпляров, которые, может, кстати, вот и поэтому именно с этой информацией историки будут иметь дело, это очень интересно.

Сергей Штерн: Да, архивы ФСБ тоже переходят на цифру, я думаю.

Олег Воскобойников: Да, только эта цифра не всем доступна пока что, к счастью.

Евгения Романова: Спасибо большое!

Сергей Штерн: Спасибо большое!

Евгения Романова: У нас сегодня был историк, профессор, историк-медиевист Олег Воскобойников. Организовал встречу Дмитрий Офицеров-Бельский, декан социально-гуманитарного факультета. Спасибо вам огромное, приводите к нам еще таких же интересных гостей!

Дмитрий Офицеров-Бельский: Спасибо!

Олег Воскобойников: Спасибо вам!

Евгения Романова: Спасибо всем, кто были с нами всю эту неделю «разворотную». Сергей Штерн, Евгения Романова, До свидания!

Сергей Штерн: До свидания!

_____________________

Программа вышла в эфир 18 ноября 2016 г.


Обсуждение
2683
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.