«У нас несколько станций скорой помощи по районам и подрядчиков несколько. Сам факт заключения договора с единственным поставщиком при наличии конкуренции — это нарушение», — Антон Удальев, глава УФАС Пермского края

– Добрый вечер!

– Ну что ж, у нас вот что ни день, так всячески информация появляется о том, что УФАС чему-то противостоит, чего-то запрещает. Вот не далее, чем сегодня появилась еще одна, очередная информация по зоопарку. Этот многострадальный зоопарк, мне кажется, он вообще, наверное, никогда не будет даже начат, начато строительство. То есть, если 21 ноября планируют подвести итоги аукциона, а ФАС России… в ФАС России ведь поступила, да, жалоба?

– Да, сегодня, да.

– То есть с чем связано теперь вот это? Это уже третья жалоба по счету и ваши прогнозы все-таки вот по этому объекту многострадальному.

– Я начну с того, что я очень рад, что цена контракта более миллиарда рублей.

– Ну да, то есть это уже не ваша компетенция.

– Это не наша компетенция, да, и на самом деле, зная, как раз наши средства массовой информации, отношение подрядчиков и чиновников, очень хорошо, что этим занимается центральный аппарат.

– Подождите, а причем тут средства массовой информации?

– Ну понимаете, когда есть какие-то крупные контракты, какие-то крупные проекты, все пытаются рассмотреть в окончательной версии наши решения, хотя наши решения всего лишь говорят о законности и незаконности действий тех или иных людей, правильно?

– Но, тем не менее, вы можете отменять, например, конкурсы.

– Да. И всегда есть недовольные, понимаете. Чем крупнее контракт, тем больше недовольных. Поэтому ведь для этого и была предусмотрена такая процедура, что свыше одного миллиарда рублей цена контракта рассматривается в центральном аппарате ФАС России, для того, чтобы был соблюден определенный баланс. Еще раз повторюсь, я очень рад, что этим вопросом занимается именно центральный аппарат. Что касается вопроса законности – незаконности самой процедуры, учитывая тот факт, что уже была проведена проверка определенная центральным аппаратом ФАС, помимо доводов самой жалобы, которая рассматривалась, была дана оценка и в общем и целом всей документации. Мы понимаем, что невозможно каждое слово, каждую букву проверить, но общая конструкция, которая была изучена центральным аппаратом, я так понимаю, исходит из законности самой процедуры. Если есть какие-то нюансы, которые остались, но я еще раз повторюсь, невозможно всегда все видеть, возможно, какие-то нарушения и будут найдены. Но, на мой взгляд, общая конструкция, еще раз говорю, исходя из проведенной внеплановой проверки, я понимаю, что она законна.

– Ну а вот, кстати, вот предыдущие жалобы, там какие-то московские общественники появлялись, это вообще, мне кажется, уже из разряда «Баба Яга против».

– На самом деле есть действительно общественники, и причем, вы знаете, я вам честно скажу…

– Нет, ладно бы пермские общественники, это я еще понимаю, пермский зоопарк, пермские общественники – все логично.

– Я что хочу сказать: по поводу общественников. У нас в свое время рассматривались жалобы на документацию по парковкам в городе Пермь. И общественники очень много сейчас говорят – то плохо, это неправильно при организации парковок, и пытаются апеллировать к нам. Где они были раньше, когда размещалась сама документация, да? Тогда поскольку «Ростелеком», который является на сегодняшний день оператором, на все наши вопросы отвечает очень просто: «Есть контракт, которым предусмотрено исполнение нами определенных обязательств, и мы эти обязательства исполняем, исходя из того, что мы не имеем права ни влево, ни вправо сделать шаг при организации парковок». Поэтому тот факт, что общественники начинают смотреть эти вопросы на этапе размещения документации, это на самом деле правильно. Вопрос в том, пермские это или московские, и какой интерес там у московских. Мы же прекрасно понимаем, что, вполне возможно, наши пермские общественники переадресовали это на уровень выше, чтобы не было определенного давления здесь. Всякое может быть. Мы прекрасно понимаем, что если есть жалоба, она появилась не просто так, есть какой-то интересант, вопрос в том, что за интерес у этого подателя жалобы.

– Ну в общем, об этом остается только догадываться. Хорошо. Еще одна история с минздравом и станцией скорой помощи. Тоже вот вчера появилась информация о том, что минздрав заключит прямые контракты на обслуживание скорых и тут же в подзаголовках СМИ вынесли, что пермское УФАС считает это нарушением антимонопольного законодательства. Ну и, насколько я понимаю, что там контракт, у действующего подрядчика он заканчивается в декабре этого года и дальше что, вот дальше как должно быть, чтобы все было с одной стороны по закону, чтобы у нас и скорые функционировали, и все было хорошо?

– Вот это вопрос, который мы должны задавать в первую очередь чиновникам. При этом главврач станции скорой помощи, как это ни странно, в данной ситуации выступает тоже как чиновник, не как главврач учреждения, поскольку у него есть функция организации работы скорой помощи. Есть министерство закупок, министерство по регулированию контрактной системы, которые, как уполномоченные органы, обязаны согласовать, рассмотреть поступившую документацию и разместить ее на соответствующем сайте. Мы видим, что этого не сделано и не сделано это в установленные сроки. Мое мнение, что конкурс, аукцион, не важно, какая процедура будет, на оказание услуг скорой помощи необходимо было размещать летом. Летом это нужно было делать. А поскольку мы прекрасно понимаем, что конкуренция на этом рынке есть, существует, мы прекрасно понимаем жалобы, которые могут поступать на эту документацию, и нормальный заказчик должен предусмотреть все это заранее. Почему произошла такая путаница и на сегодняшний день мы не имеем объявленной процедуры, которая должна была закончиться в полном объеме заключением контракта 30 ноября, я не могу понять. Этот вопрос нужно кому-то задавать однозначно. Это может быть и сама скорая помощь, станция скорой помощи, это может быть и министерство здравоохранения, это может быть и министерство по регулированию контрактной системы. Много, кто может быть, но кто-то есть, вы понимаете? Все, что нужно было сделать – подготовить документацию и разместить ее соответствующим образом.

– То есть, я правильно понимаю, что если это конкурс, это не должен быть один участник конкурса?

– Конечно, нет.

– То есть, это должно быть, как минимум, два участника конкурса. Сегодня, поскольку конкурс не объявлен, а контракт с действующим подрядчиком заканчивается, законно ли будет продление на какой-то срок вот этого контракта с действующим подрядчиком?

– Насколько я знаю, у нас несколько станций по районам скорой помощи и подрядчиков несколько, он не один. Сам факт заключения договора с единственным поставщиком при наличии конкуренции и при наличии этого вида работ в списке, который не относится к возможности отключения при любом раскладе с единственным поставщиком, должны быть торги. Поэтому однозначно, заключение с единственным поставщиком – это нарушение, однозначно. Мы прекрасно понимаем. Вы поймите, что единственный поставщик – в данном случае не идет речь о том, что какой-то один подрядчик будет, это имеется в виду, что это будет такая же процедура, но без проведения соответствующих торгов, без проведения запроса котировок – не важно, заключают договор и выбирают подрядчика. Скорее всего, это будут ровно те же самые подрядчики, которые работали по результатам предыдущих торгов. С ними и будет продлен действующий контракт либо заключено новое соглашение. Что бы они ни сделали, это все является нарушением 44-го федерального закона.

– Что грозит в связи с этим?

– В зависимости от вида действий, которые будут совершены. Если это будет дополнительно соглашение, это один размер штрафа – это 20000 рублей штраф.

– На юрлицо?

– На должностное лицо.

– На должностное лицо.

– На должностное лицо за каждое действие, за каждый контракт, соответственно. Если это, соответственно, новый контракт, это 50000 рублей. Но помимо всего прочего, мы должны понимать, что это может являться основанием для обращения в том числе в антимонопольные службы, в суд с расторжением таких договоров. Вот здесь встает самый главный вопрос: кому и зачем все это надо, да? Представляете, вот мы для восстановления законности обращаемся в суд с целью расторжения этих договоров, не важно – мы ли, прокуратура, иной надзорный контрольный орган – в таком случае мы можем остаться без чего?

– Без услуг скорой помощи.

– Без услуг скорой помощи. Поэтому, исходя из той ситуации, которая сложилась, мы прекрасно должны понимать, что вынужденная мера, не важно, кем она совершенно, эта мера вынужденная, должна быть закончена, и услуги скорой помощи должны оказываться. Либо они будут оказываться безвозмездно.

– Интересно. Интересный поворот.

– Вряд ли, да, кто-то будет это делать? Мы понимаем, что та ситуация, которая сложилась, она, в принципе, уникальна на сегодняшний день, но она не первая в нашем регионе и не первая вообще по России в целом, тем более. Поэтому мы должны понимать…

– То есть когда встает вопрос жить и действовать по закону или в соответствии, так скажем, со здравым смыслом…

– Все верно.

– То, в общем-то, вторая часть преобладает. Ну можно наказать тех чиновников, которые ответственны за эти…

– Вот понимаете, да, у нас в действующем законодательстве, административном законодательстве, есть такая норма, что совершение действий из крайней необходимости. Вот мы могли бы с вами сказать, что это крайняя необходимость, можем мы об этом сказать. Но крайняя необходимость должна возникнуть неожиданно и исходя из непредвиденных обстоятельств. И эти обстоятельства должны были быть понятны, известны заранее, правильно? Как я сказал уже, мы знали три года назад, или там сколько, да, о том, что такая ситуация наступит и контракты заключат свое действие. Никто об этом не подумал, и поэтому вот заранее, да, я говорю, если меня слушает кто-то из чиновников министерства или скорой помощи, здесь не будет крайней необходимости, ее быть не может.

– То есть вы хотите сказать, что это…

– Еще раз, да, я такую вещь скажу: мое мнение, что в случае, если действующий главврач скорой помощи заключает договор, это однозначно нарушение. Но здесь другая ситуация. Если, например, главврач увольняется и приходит новый главврач и которому нужно оказывать услуги скорой помощи, вот для него это может быть как раз крайней необходимостью. Может быть сейчас в министерстве здравоохранения нас слушают и подумают о том…

– То есть это выход из ситуации вот этой самой, получается, чтобы не остаться без услуг скорой помощи, с одной стороны.

– Я смотрю различные варианты, какие могут быть и какие могут предпринять наши чиновники министерства здравоохранения, потому что ситуация патовая на самом деле и из нее нужно как-то выходить.

– Нет, патовая она будет в том случае, если все-таки найдутся какие-то злопыхатели – будем называть так – которые захотят, с одной стороны, да, добиться того, чтобы все было по закону, а с другой стороны, значит, ну наказать каким-то образом, я не знаю, врача скорой помощи, чиновников минздрава.

– Вы поймите, средства массовой информации уже говорят о том, что такое случится, правильно, мы уже об этом знаем, у нас есть соответствующий документ от главврача, который говорит, что будет сделано так. Мы понимаем, что это будет, мы уже узнаем о том, что нарушение, правонарушение административное готовится. И самое что интересное, мы предупредить-то его сейчас не можем, никто не может его предупредить, поскольку, еще раз говорю, выбора не остается. Это ровно тот случай, когда должны быть предприняты меры в отношении конкретных должностных лиц за то, что такое допустили, меры дисциплинарного характера, не столько административного.

– Ну будем надеяться, что нас слушают сейчас, как вы говорите, чиновники министерства здравоохранения, и они уже, так скажем, для себя поставили галочку рядом с тем решением, которое нужно, в общем-то, предпринять. Еще одна информация, которая уже появилась на вашем сайте: ФАС России может выдавать предписания губернаторам за рост тарифов на коммунальные услуги. То есть были внесены постановлением Российской Федерации – это я для наших слушателей рассказываю – были внесены изменения в нормативные правовые акты и теперь антимонопольная служба может выдавать обязательное предписание руководителю региона за превышение предельного индекса платы граждан за коммунальные услуги. И в рамках исполнения предписания глава субъекта обязан снизить уровень платы граждан, в том числе пересмотреть тариф в сторону уменьшения. Кроме того, если этот индекс будет превышен, то на следующий год правительство Российской Федерации вправе уменьшить для региона этот показатель на величину превышения. Это новые какие-то полномочия даны антимонопольному ведомству?

– Само по себе полномочие в виде выдачи предписания губернатору действительно новое. Но сам факт того, что антимонопольная служба как новый регулирующий орган идет к тому, чтобы системно менять вообще структуру тарифов, порядок тарифообразования – ну это не ново. Изначально ведь, когда передавались функции федеральной службы по тарифам антимонопольной службе, они и предполагались, что первая и первоочередная задача антимонопольной службы с учетом опыта и практики рассмотрения различных дел в отношении различных монополий определить, где, в каких местах – узких, широки – возможно снижение издержек субъектов естественных монополий. Исходя из этого мы прекрасно понимаем, что раз антимонопольная служба знает, каким образом нужно менять эти издержки и снижать их, региональные службы, наша служба, региональная служба по тарифам по Пермскому краю, в частности, также должна об этом знать, поскольку есть соответствующие методические рекомендации, и так далее и тому подобное. И вызывает иногда удивление, что, видя серьезное увеличение вот этого индекса – он у нас, по-моему, чуть более 7% составляет по Пермскому краю – наша региональная служба по тарифам напрямую утверждает тарифы, которые превышают этот предельный индекс. Такое было у нас этим летом в отношении услуг по передаче электрической энергии. В тарифе для МРСК Урала – филиал «ПермьЭнерго», такое было, и было выдано в соответствии, было соответствующее решение ФАС России нашей региональной службе по тарифам. Вы поймите, что это было решение для нашей службы по тарифам, для конкретного должностного лица, но не высшего должностного лица Пермского края. Сейчас будет то же самое фактически, но предписания будут выдаваться именно в нашем случае губернатору, а не конкретному должностному лицу, руководителю или, например, региональной службе по тарифам.

– То есть, если смотреть с практической точки зрения, я правильно поняла, что федеральная антимонопольная служба, то есть там Москва выходит с проверкой на нашу региональную службу по тарифам, или делегирует вам эти полномочия и вы здесь уже, вот как бы на одном линейном уровне получается?

– Да, я поясню, что здесь, разумеется, большое значение имеет работа территориальных органов, поскольку мы понимаем, что центральный аппарат ФАС, он один, а служб по тарифам региональных много. Разумеется, информация будет поступать и от местных, территориальных управлений ФАС и на основании анализа. Но помимо всего этого прочего есть ведь и жалобы граждан, жалобы юридических лиц, хозяйствующих субъектов. Разумеется, все это будет рассматриваться, я уверен, исходя из практики того, что, как правило, центральный аппарат направляет нам запросы для проведения анализа для составления аналитических отчетов, нами это будет делаться, исходя из этих выводов будет приниматься решение уже центральным аппаратом ФАС.

– Понятно. У нас звукорежиссер показывает, что у нас уже время поджимает, но, тем не менее, среди дел антимонопольного ведомства есть такие дела, которые у меня иногда вызывают, уж простите, Антон Вадимович, улыбку. Ну, например, в отношении общества охотников и рыболовов Нытвы возбуждено дело из-за рекламы конкурса на отстрел ворон. Ну вот ведь у вас же куча дел. Я понимаю, вы оштрафовали участников чусовского сговора, но это серьезные вещи какие-то, да, вот то, о чем мы сейчас говорили, какие-то, сферу ЖКХ проверять. А вот это-то вот зачем?

– Ну вот смотрите…

– Это знаете, помните, летом было тоже у вас дело по поводу баннера «Кому ты нужна курящая?».

– Да, все верно. Понимаете, вот многие не понимают, к сожалению, того, что наша работа в первую очередь является системной работой. И вот такие вещи, они призваны учить наших предпринимателей и хозяйствующих субъектов нормальному законному поведению на этом рынке. В данной конкретной ситуации есть большое количество жалоб со стороны непосредственно жителей. Наша работа, в первую очередь она направлена в рамках рекламного законодательства, в первую очередь направлена на оказание помощи конкретному потребителю, потребитель в рекламе – это житель. Если нам жители Нытвы на это жалуются, мы не можем сказать…

– Отмахнуться, и что «ребята, это ерунда».

– Да, конечно, разумеется, разумеется, да. Но сам факт того, что такая реклама существует, она уникальна и оригинальна, эта реклама. Вы понимаете, сам факт, мы недавно были в Нытве с выездным заседанием и успели пообщаться по этому вопросу с разными людьми в самой Нытве. Понимаете, какая штука, все понимают, о чем идет речь, да, и понимают о том, что, да, действительно, слишком большое количество ворон и есть необходимость, есть даже соответствующее предписание, еще что-то. Но формат, в котором это преподносится, он многих жителей не устраивает. Вопрос не о том, что это неправильно, эти действия не должны совершаться – не про это идет речь, а про формат подачи, понимаете? И мы должны научить хозяйствующих субъектов именно формату подачи. Вот мы сейчас находимся ведь в студии, также средство массовой информации радио, правильно?

– Правильно.

– Там то же самое. Все должны соблюдать, вы же соблюдаете?

– Мы соблюдаем. Но в отличии, допустим, от того, что выдает реклама, скажем, я не несу ответственности, так же, как и наша радиостанция не несет ответственности за те слова, которые вы произнесли в прямом эфире. Примерно так.

– Все верно. Понимаете, то, что я произнес в прямом эфире, не является рекламой, однозначно. То, что происходило в том средстве массовой информации, это однозначно реклама и мы не можем, вы правильно сказали, сказать заявителю: «Ну вы поймите, это не серьезно для нас, мы занимаемся сговорами в два миллиарда, сейчас мы будем…»

– «Воронами тут вашими…»

– Мы не можем, да. Любое заявление, оно и важно, и нужно, и в конечном итоге оно приведет к конкретному результату. Вот, понимаете, системность работы, она и заключается в том, что, размещая пресс-релизы, информацию о наших делах, даже таких, позволяя другим хозяйствующим субъектам не допускать такого. Если, например, в городе Пермь у нас имеется серьезный рынок юристов, которые могут дать пояснения соответствующему СМИ и штатных юристов – так можно делать, так нельзя делать, зачастую в районных нет юристов, которые специализируются именно на этих вещах. И способ наш информирования не только призван дать понимание населению о том, что мы делаем, но еще и таким хозяйствующим субъектам.

– Ну что ж, спасибо, напомню, что в экспертной части программы «Эхо дня» был руководитель пермского антимонопольного ведомства Антон Удальёв. Я благодарю вас за то, что вы пришли!