Верхний баннер
00:06 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 21 АВГУСТА 2017

$ 59.36 € 69.72

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+
09:48, 20 марта 2017
Автор: Юлия Хлобыст

«Основное противоречие между бизнесом и наукой заключается в том, что деньги, которые бизнес хотел бы вкладывать в науку, получаются очень-очень долгие. Отдача от них будет получена минимум через десятилетие», — Егор Прохорчук, заведующий лабораторией геномного анализа Центра биоинженерии РАН

Юлия Хлобыст: 13:06 в Перми, всем добрый день! У микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Сергей Слободин, и программа «Со вкусом свободы», вместе со мной ее ведет партнер программы, совладелец ресторана Сергей Бровцев. Сергей, добрый день! 

Сергей Бровцев: Добрый день! 

Юлия Хлобыст: И мы, как и договаривались, разбираем бизнес-кейсы, но сегодня у нас не столько бизнес-кейс, сколько кейс на стыке с наукой – генной инженерией, с одной стороны, страшно интересная, но и страшно сложная тема. Но я надеюсь, что наш гость сегодня – генетик, молекулярный биолог, заведующий лабораторией геномного анализа Центра биоинженерии Российской Академии наук Егор Прохорчук расскажет все это нам достаточно понятно, подробно, и самое главное, интересно. Егор, добрый день! 

Егор Прохорчук: Здравствуйте! 

Юлия Хлобыст: Я напоминаю, что у нас работает телефон прямого эфира 2-066-066, вы можете задавать вопросы нашему гостю и моему соведущему Сергею Бровцеву, а ещё у нас работает мобильный эфирный телефон, вы можете отправлять свои сообщения на Viber и Telegram 8 (963) 870-1000, и эфирный ICQ 404-582-017. Хочу начать, в общем-то, с главного – с тотального обвинения представителей российского научного сообщества в неумении монетизировать свои научные находки и открытия. Но поскольку рядом с Егором Прохорчуком, ученым-генетиком, находится рядом предприниматель Сергей Бровцев, мне кажется, что в этом плане все нормально, хотя вопрос по-прежнему остается открытым: какие точки соприкосновения у вас как у ученого-генетика и у Сергея как предпринимателя? 

Егор Прохорчук: Вы знаете, Юля, на мой взгляд, основное противоречие между бизнесом и наукой заключается в том, что деньги, которые бизнес хотел бы вкладывать в науку, получаются очень-очень долгие, т.е. отдача от тех денег, которые вкладываются в науку, будет получена на самом-то деле минимум десятилетие нужно отсчитывать, потому что уже низко висящие плоды, они уже конечно собраны, они запатентованы. 

Юлия Хлобыст: И съедены. 

Егор Прохорчук: И съедены, да, поэтому есть некая неопределенность в нашей стране с тем, что будет через 10 или 20 лет, на мой взгляд, именно в этом проблема: бизнес боится вкладывать средства на такие длительные временные расстояния. При этом, с одной стороны, ученые, наверное, не очень умеют монетизировать, потому что разная философия у тех людей, которые занимаются бизнесом и наукой. Но с другой стороны, по большому-то счету уже и нечего особо монетизировать, потому что, тот советский потенциал во многом проеден или продан успешно. Кстати говоря, в этом, я вас уверяю, ученые преуспели, это с одной стороны, а с другой - ничего нового такого нет ни в образовании, ни в науке, очень трудно создавать сейчас. 

Юлия Хлобыст: Подождите, вы меня просто сейчас в ступор ввели, сказав, что наука не развивается. 

Егор Прохорчук: Ну, вы понимаете… 

Юлия Хлобыст: Я понимаю, что она быстро не развивается. 

Егор Прохорчук: Я хочу сказать, а мы же с вами говорим про нашу страну, как это происходит. Конечно же, научные разработки, точнее, прикладные разработки, растут как трава на таком вот удобрении - на торфе общефундаментальных каких-то вещей, люди занимаются там муравьями, и вдруг из этого может вырасти какой-нибудь фермент, который важен в пищевой промышленности, допустим. Они никогда не думают о том, что это будет важно в пищевой промышленности, они занимаются муравьями. И вот это просто пример, но этот гумус, научный гумус, он обязательно нужен, поэтому если вы хотите сказать, что я хочу сделать какую-то штуковину, которая там будет делать то-то и то-то, чаще всего это не получится. Уверяю вас, что, когда люди работали с полупроводниками в 50-е годы, особо никто не думал про мобильные телефоны, то же самое и когда, допустим, Планк придумывал что-то для ядра, никто не думал про ядерную бомбу или атомную станцию - это есть некие побочные продукты чаще всего. Поэтому для того чтобы вообще разработки монетизировались, необходим вот этот научный гумус, люди, которые сейчас занимаются наукой или образованием. Точечно это сделать очень сложно, и поэтому чаще всего инвестиции в России в науку, бизнес-кейсы чаще всего неудачны - это либо для пиара, либо ещё для чего-то. Мне, например, малоизвестно таких очень успешных историй. Поэтому я и говорю, что вкладывать на 40 лет бизнесу сложно, стране тем более сложно, перед страной сейчас другие задачи стоят, только богатые страны могут позволить себе такую, на самом деле, роскошь. Фундаментальная наука и как следствие прикладная наука есть удел очень богатых благополучных стран. 

Юлия Хлобыст: Слушайте, вы нарисовали такую ужасающую картину, а рядом сидит Сергей Бровцев, и у вас как раз есть с ним совместные интересы на стыке науки и бизнеса! 

Егор Прохорчук: А вы спросите у него: «Сколько он ждет деньги, на какое время он вкладывает деньги и какая перспектива этого?» 

Сергей Бровцев: На самом деле Егор, наверное, больше говорит как раз вот о таких длинных фундаментальных историях, из которых потом побочно могут появляться какие-то продукты. И, несомненно, сегодняшние предприниматели находят в науке как раз вот такие побочные вещи: они видят запросы рынка! Ведь проблема в чем? Ученые, например, могут пройти мимо какого-то там продукта или какого-то открытия. 

Юлия Хлобыст: Потому что они мыслят глобально? 

Сергей Бровцев: Конечно! Вот они что-то сделали и им уже это неинтересно, это уже пройденный этап, а бизнес в этом видит некую историю монетизации! Он видит, что конкретно этот продукт в данное время может быть востребован на рынке. И, конечно, для бизнеса история инвестиций в 40 лет – это слишком долгая история, поэтому бизнес находит те продукты, в которые можно монетизировать уже сегодня, и на этой почве как раз они встречаются, бывают иногда, конечно, концептуальные споры, но в целом эти продукты выходят на рынок, и есть много примеров успешной капитализации таких околонаучных разработок, которые взросли на том гумусе, про который мы говорим. 

Юлия Хлобыст: Ну, давайте для наших слушателей поясним, что такой точкой соприкосновения бизнеса и научных интересов в вашем случае стала компания «Мой ген». Это компания, среди учредителей которой находятся и Сергей, и Егор. И вот здесь как раз все удачным образом срослось, т.е. ваша сфера научных интересов, сфера Сергея как предпринимателя, я правильно понимаю? 

Сергей Бровцев: Да. И, несомненно, здесь есть та часть, которая, хоть Егор Борисович себя прямо совсем тут к науке причислил, на самом деле, в свое время компания создавалась как коммерческая, и те продукты, которые удалось туда принести и монетизировать, это в какой-то части получилось и благодаря предпринимательским способностям наших ученых, т.е. тут их тоже принижать сильно не надо. 

Юлия Хлобыст: У нас есть звонок от слушателя. Добрый день, как вас зовут? 

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий. 

Юлия Хлобыст: Слушаем вас, Дмитрий, ваш вопрос. 

Слушатель: Вот я сейчас слушаю реплики ваших гостей про 40-летние истории. И вот я сейчас как раз сталкиваюсь с ситуациями, когда у нашего предприятия есть конкретный запрос к вполне конкретным ученым: ребятки, вот в вашей книжке, мы обращаемся к конкретному человеку, 74 года выпуска написано про эти вещи, я сейчас не буду говорить отрасль, вы еще 30-40 лет назад все это придумали, расскажите нам поподробнее, мы готовы у вас купить эти результаты, еще что-то, а ученые нам говорят, да это все давно для нас пройденный этап, нам это все неинтересно, вы все равно каких-то серьезных денег нам за это не дадите … 

Юлия Хлобыст: Дмитрий, у вас как у предпринимателя обида на ученых? 

Слушатель: Это не обида! Мне не понятно - чего ж они неповоротливые-то такие? Чего ж они не хотят, извиняюсь, свою попу-то оторвать и на землю-то как-то опуститься? Ведь им деньги живые предлагают, а они жалуются на каждом углу, что никто их разработки не покупает. 

Юлия Хлобыст: Услышали вас, Дмитрий, спасибо за мнение, хотя не знаю, поблагодарит ли вас Егор Прохорчук! Но я хочу сказать, что хоть и существуют претензии к российским ученым о том, что не могут монетизировать свои разработки. Но на западе, на опыт которого мы очень любим кивать, там этим занимаются, насколько я понимаю, не сами ученые, а специально обученные люди. 

Егор Прохорчук: Я хотел бы напомнить о том, что вы никогда не зовете сантехника, если у вас сломалось окно, т.е. вы зовете плотника или человека, который умеет окнами заниматься. Поэтому, мне кажется, странно говорить, что ученые неповоротливые. Если они еще в 74-ом году что-то сделали, это написано в книжке, тогда должны быть совершенно другие люди, которые будут это внедрять в производство. Понимаете, не нужно путать, шаг в пустоту, шаг в неизвестность, и это задача ученого сделать этот шаг, приподнять бездну того, чего человечество просто не знало. Именно в этом, в этой первости и заключается свойство ученого, и то, чтобы это сделать массовым или внедрить в производство – это разные компетенции людей. И понятно, что не хватает тех людей, кто может это внедрить, но с другой стороны, и это ученому неинтересно - он на другое заточен, он как бы для другого сделан!

Юлия Хлобыст: Ну, вот я и говорю о том, что это должны быть специальные люди, которые как раз должны заниматься популяризацией или продажей научных идей. 

Егор Прохорчук: Есть люди, которые заводят бизнес, придумывают идею и готовы ее тянуть на энтузиазме какое-то время, а потом нужен менеджер, директор, линейный управленец, который будет из этого делать успешное предприятие. Это тоже разные компетенции бизнесменов. 

Юлия Хлобыст: Возвращаясь к генной инженерии, я поясню нашим слушателям, что компания «Мой ген» - это как раз та компания, которая используя научные разработки наших ученых в сфере генной инженерии, в сфере исследования ДНК, помогает решать людям какие-то проблемы со здоровьем. Если говорить о генной инженерии, то многие считают, что генная модификация планировавшаяся как благо, может обернуться как беда. Можете ли вы опровергнуть или подтвердить этот тезис? 

Егор Прохорчук: Я могу подтвердить тезис о том, что технологии генной инженерии могут быть использованы против человека, такое возможно. Также как могу подтвердить тезис о том, что энергия расщепления ядра может быть использована для создания атомной бомбы для того, чтобы убивать людей. 

Юлия Хлобыст: Как оружие использована.

 Егор Прохорчук: То же самое могу подтвердить, что изобретение русского ученого Зворыкина в виде телевизора и Попова радио, которое мы сейчас слушаем, может быть использовано для одурманивания или полного оболванивания людей, а может быть использовано для их просвещения.

 Юлия Хлобыст: Ну понятно, такой дуализм такой. 

Егор Прохорчук: Да, поэтому с точки зрения человечества, генная инженерия может быть использована для уничтожения людей. 

Юлия Хлобыст: Хорошо, тогда конкретизирую вопрос, но уже после рекламы. Продолжаем программу «Со вкусом свободы», у микрофона Юлия Хлобыст, соведущий партнер проекта, ресторатор Сергей Бровцев. Сергей, добрый день! 

Сергей Бровцев: Да, добрый день! 

Юлия Хлобыст: И в гостях у нас сегодня генетик, молекулярный биолог, заведующий лабораторией геномного анализа Центра биоинженерии Российской Академии наук Егор Прохорчук. Егор, добрый день! 

Егор Прохорчук: Здравствуйте! 

Юлия Хлобыст: У нас не прекращались дебаты во время рекламной паузы, по поводу того, что ученые не продвигают свои труды в практику, не внедряют. Но, с другой стороны, есть предприниматели?

Сергей Бровцев: Есть, есть предприниматели.

 Юлия Хлобыст: …которые видят то, что не видят ученые, потому что ученые все-таки мыслят глобально и смотрят на жизнь совершенно по-другому, нежели чем предприниматели. 

Егор Прохорчук: На самом деле, даже в рамках нашей компании мы иногда находимся в спорах, в дискуссиях, когда для ученой части компании, например, каким-то продуктами заниматься неинтересно, потому что они их считают очень простыми, потому что там нет ничего великого и гениального, а коммерческая часть компании считает, что это очень востребованный на рынке продукт, он будет хорошо продаваться, и, если уж в рамках одной небольшой компании такое происходит, то можете себе представить, что в рамках целой научной среды институтов, ведомств случается, вот, поэтому это абсолютно…

Сергей Бровцев: Конечно, это абсолютно нормальная история, и как раз в советское время, ни для кого это не секрет, всякие, в том числе и зарубежные компании покупали разные журналы технической направленности, выискивали там какие-то идеи, «Юный техник» брали, еще какие-то журналы, и потом дальше патентовали у себя эти изобретения, развивали это как бизнес, и так по сути развивается история коммерциализации каких-то научных разработок. 

Юлия Хлобыст: Да.

Сергей Бровцев: Поэтому тут я не вижу какого-то такого момента, когда надо достучаться до ученых, просить, как в случае с радиослушателем, что-то продать. Потому что, может быть, они даже не знают, сколько им денег за это предложат! Может, надо донести до них эту историю? Сколько это будет стоить, и разговор будет веселее идти. 

Юлия Хлобыст: Вопрос к Егору! 

Егор Прохорчук: А что, ученые не люди? Конечно, вопрос суммы важен, но, вы знаете, я слышал мнение, что люди творческой направленности – это такие монахи в миру, по большому счету, им важно делать то, что они делают, они от этого получают удовольствие! Это некий стиль жизни, но... безусловно, деньги нужны! Ведь нужно пойти в магазин, купить еду, нужно содержать детей своих. Я Сереже приводил пример, что профессор МГУ может получать 20 тысяч рублей!

 Юлия Хлобыст: Печально. 

Егор Прохорчук: Да, естественно, на 20 тысяч рублей, помимо зарплаты, нужно купить оборудование, нужно купить реактивы. Многие ученые, получив эту сумму, купят себе чего-нибудь из реактивов или из оборудования. 

Юлия Хлобыст: До ухода на рекламную паузу я предложила к обсуждению тему продуктов с ГМО. Как ученый-генетик, расскажите нам - это вредно, это плохо?

 Егор Прохорчук: Я не могу согласиться с этой точкой зрения и задам вам встречный вопрос перед тем, как полностью ответить на ваш. 

Юлия Хлобыст: Хорошо. 

Егор Прохорчук: А вы ДНК едите? 

Юлия Хлобыст: Я думаю, что ДНК – это что-то такое, что внутри тела или внутри какой-то клетки находится.

Егор Прохорчук: Значит, в день вы потребляете, ну, наверное, граммы чужеродной ДНК. Ну, например, когда вы едите помидоры или мясо, или пшеницу, вы потребляете, ДНК, тем не менее, пока я не видел людей, ставших... 

Сергей Бровцев: Помидорами?

Юлия Хлобыст: Мутантами? 

Егор Прохорчук: Если серьезно говорить, то возвращаясь к этому дуализму, можно создать растение, которое будет нести какие-нибудь токсины, которые будут специально вредоносны. Но ведь человечество не самоубийца, такого не создает. То, что проблема ограниченности ресурсов будет нарастать в связи с увеличением народонаселения нашей планеты, безусловно, этот вопрос встанет, и рано или поздно к этому вернутся. Сейчас это вопрос политический: вся Америка живет на ГМО, Европа живет без ГМО пока, но, когда будет миллиардов 10 населения, все будут использовать ГМО. 

Юлия Хлобыст: Т.е. тогда будут какие-то вредные разработки ученых применяться?

Егор Прохорчук: Это никакие не вредные наработки, просто ГМО позволяет вам увеличить урожайность, эффективность вашего сельского хозяйства – это с одной стороны. Когда противники ГМО говорят о том, что оно вредно, ну, это тоже определенное лукавство, сама генная модификация и ДНК – она не будет вредна. Наверное, вредны те пестициды, которые используются для того, чтобы побороть сорняки, которые не имеют устойчивости к чему-то, а это растение, которое несет генную модификацию – оно как раз переживет эти пестициды. Вот эти пестициды, наверное, как химикаты, могут быть… 

Юлия Хлобыст: Мы прервемся на федеральные новости, после них вернемся в эту студию. О продуктах мы начали говорить. Если увеличение количества сельхозпродукции с помощью генной инженерии, это политический вопрос, то давайте поговорим про качество продуктов. Каким образом можно с помощью разработок генетиков улучшить качество продуктов? Может быть какие-то улучшенные продукты уже есть сегодня? 

Егор Прохорчук: Да, конечно, существуют такие продукты. Но опять-таки, возвращаясь вот к тому гумусу, с которого мы начинали, было несколько групп ученых, которые работали с бактериями, изучали, как эти бактерии взаимодействуют со своими вирусами – так называемыми фагами, и это было там на протяжении 20 лет, никто не интересовался этими учеными, они сами себе делали что-то и делали. Вдруг буквально 5 лет назад обнаружилось, что в этих бактериях, а они занимались иммунитетом этих бактерий, существует система, которая может быть перевернет наше представление о вообще генетической информации, поскольку сейчас мы генетическую информацию научились читать, но с трудом еще до конца понимаем, что там написано, а вот то, чем занимались эти люди, и никогда не думали, что то, что они делают, окажется таким мировым трендом. 

Юлия Хлобыст: Это вы про бактериофаги сейчас? 

Егор Прохорчук: Да вот сейчас про бактериофаги, про взаимодействие бактерий и фагов, про ту систему, которую они открыли, она позволяет редактировать генетическую информацию, т.е. вносить направленно такие опечатки в текст. Ну, представьте, у вас есть книга, и вы вносите туда какую-то опечатку, причем, вы не случайно ее вносите, потому что точно знаете, на такой-то странице я меняю там слово «мир» на слово «мор», и у меня меняется смысл. 

Юлия Хлобыст: Т.е. изменится не только символ, но и смысл - «мир» на «мор»? 

Егор Прохорчук: Нет, не понимайте это буквально. 

Юлия Хлобыст: Хорошо, тогда в практическом плане к чему это может привести? 

Егор Прохорчук: В практическом плане, это может привести к созданию сортов картошки, которая, к примеру, не будет сладкая после того, как вы ее заморозили. Если вы храните неправильно картошку, вы знаете, что потом она становится сладкой. Эта сладость связана с тем, что крахмал, который содержится в картошке, расщепляется с помощью специального фермента до глюкозы так или иначе – до сахаров. Если этот фермент инактивировать в картошке, то при заморозке он не будет работать и картошка не будет становиться сладкой. На это уже есть большой запрос российского Макдональдса - иметь такую картошку, которая бы приезжала с овощебазы перемороженной, но при этом не становилась бы сладкой. При этом ее свойства как картошки – питательные свойства – никак на самом деле не меняются, за исключением того, что нам неприятно, что она сладкая. Для этого нужно в генетическом тексте картофеля – это миллиарды букв, представьте, миллиарды букв! -  нужно поменять всего лишь одну букву, и тогда у вас она не будет сладкая! И такая картошка создается, к примеру. 

Юлия Хлобыст: А если говорить о продуктах, которые создаются из животных продуктов, например, колбаса. Будет ли она … 

Егор Прохорчук: Расти на деревьях? 

Юлия Хлобыст: Ну, делаться не так, как она сейчас делается? 

Егор Прохорчук: Я бы сказал, что при нашей жизни, наверное, колбаса будет делаться привычными способами, другое дело, что будет использоваться в виде сырья. Понятно, в колбасе, особенно в нашей колбасе, которую мы едим, там не так много мяса. 

Юлия Хлобыст: К сожалению, да. 

Егор Прохорчук: Но я думаю, что мы пока далеки от времен, когда колбаса будет расти в лабораториях или в теплицах на деревьях. 

Сергей Бровцев: На самом деле мы в рамках «Форсайт-флота», который проходил уже почти 2 года назад, как раз в группе спорили на тему того, как будет устроен мир 35-го года, и спор… 

Юлия Хлобыст: А ведь это не так и далеко! Еще каких-то 17-18 лет, и все!

Сергей Бровцев: Да-да-да, и там группа реально разделилась на 2 части, одни - сторонники будущего – того, например, как в «Пятом элементе», вы берете какой-то элемент, кидаете в печку, и у вас такая большая курица или кусок мяса появляется, а вторая группа говорит, мы в этом случае уйдем в леса и будем жить там, и мы хотим есть колбасу из коров, а не из пробирок. И на самом деле, я думаю, это тоже проблема, наверное, будущего, хотя государство все-таки такие вещи регулирует. Тем не менее вопрос остается - куда пойдет развитие и какую колбасу нам через 20-30-40 лет предложат есть? 

Юлия Хлобыст: Хорошо, но все-таки, Егор, скажите, допустим, сейчас ученые могут менять какие-то качества и характеристики продукта не таким селекционным путем, как наши предки, а с помощью научных изобретений менять коды и т.д. Не скажется ли это на том, что внутренние коды вот этих вот продуктов будут поломаны вконец? И к чему это может привести? 

Егор Прохорчук: Вы знаете, я вам так скажу. Во-первых, традиционная селекция предусматривает отбор тех вариантов, которые проявляют разные свойства, эти разные свойства все равно закодированы у них в ДНК, значит, традиционная селекция тоже будет отбирать варианты с измененной ДНК, но эта ДНК была изменена, ну, благодаря, допустим, радиации, которая присутствует, неким мутациям, которые возникают и отбираются естественным путем. Если вдруг через 15-20 лет селекции вы найдете картошку, которая не будет сладкой во время замораживания, я уверяю вас, что вы поймете, что в это место гена случайным образом случайно была внесена мутация. Значит то, что сейчас предлагают ученые, просто на несколько порядков ускоряет естественную селекцию. Обыкновенная селекция тоже связана с ДНК, но только эти мутации происходят естественным путем, вносятся в ДНК. Вы направленно вносите их в то место, в которое вам нужно. Классическая селекция тоже имеет дело с этим кодом, который, как вы считаете, сломан, но на самом деле он не меняется, изменяется лишь метод того, как и куда вы вносите эти замены. Т.е. в этом смысле человек просто ускоряет естественные процессы, которые происходят в растениях, допустим. 

Юлия Хлобыст: Хорошо, а представляют ли сегодня ученые результаты своей такой генетической работы, лет через 50-100, или так далеко еще не удается заглянуть?

Егор Прохорчук: Почему же, если говорить о судьбе этой картошки, она будет прекрасная, она будет востребована, эта картошка! 

Сергей Бровцев: Когда вы, говорит, сверхчеловека придумаете, Егор Борисович? 

Егор Прохорчук: Нет-нет, конечно же такие страхи, чаще всего страхи, основаны, к сожалению, на том, что я, как ученый, и мои коллеги, не дорабатываем: недостаточно доносим информацию до тех людей, которые боятся. Но проблема в том, что вот эта область знаний развивается так быстро, так стремительно, что наши знания даже не успевают доходить до учебников в школе, понимаете? И задача тех людей, которые занимаются наукой, как можно быстрее доносить эти новейшие достижения науки до тех, кто принимают законы, до общества, чтобы вообще люди понимали, о чем они говорят. Большинство людей на мой вопрос, едите ли вы ДНК, честно говоря, отвечают «Нет, конечно же, как я могу, я не ем ДНК»! Это связано с малой образованностью людей, поэтому чем больше люди будут знать об этом, тем сложнее будет манипулировать их сознанием и их страхами. 

Юлия Хлобыст: В некоторых странах уже ведутся исследования, позволяющие создавать, например, суперлюдей… 

Егор Прохорчук: Для того чтобы создавать суперлюдей, нужно понимать, что нужно в них поменять, чтобы они стали супер. Пока ученые находятся на той стадии, когда они пытаются понять вообще, что нужно, допустим, цвет глаз или сила, какие гены за это отвечают. На самом деле мы очень далеки от полной ясности, и для того, чтоб создавать супер, нужно знать, в каком месте, как я вам говорил, проводить генную модификацию. Сама возможность генетической модификации человека показана. Мой товарищ, который работает в Калифорнии в университете Беркли, год назад приблизительно написал статью о том, что нельзя редактировать эмбрионы человека, зиготы человека. И, действительно, по этическим причинам ученые не хотят этого делать, и в том же журнале – это был один из лучших журналов мира, называется «Nature» - природа, в том же журнале наряду с его письмом тут же была опубликована статья китайских ученых, которые отредактировали уже человеческий эмбрион. Правда, эмбрион исходно был нежизнеспособен, и было понятно, что он никуда не разовьется ни в какой организм, но сам факт возможности редактирования генетического материала человека на этом примере был показан, это было в одном журнале опубликовано. Значит, возможности такие существуют. Будут ли редактировать людей? Ну, сейчас пока клонирование человека запрещено в большинстве стран, и в России в том числе, но, я думаю, что такая возможность есть, как она будет использоваться, зависит во многом от нас и от наших слушателей, как они будут реагировать. 

Сергей Бровцев: На самом деле, предрекают все-таки появление своеобразных генетических оффшоров в мире, так же, как существуют финансовые оффшоры. Генетические оффшоры, видимо, появятся, потому что людям все равно надо как-то узнавать. Чтобы это, с одной стороны, может быть, не носило совсем массовый характер, с другой стороны, то, что мы до передачи обсуждали, если ты обнаружил еще на уровне плода, что у ребенка синдром Дауна, можно ли сделать его как-то здоровым ребенком, и в этой части - это, наверное, будет определенное благо, если будет такая возможность и появятся технологии это делать. 

Юлия Хлобыст: Сделать суперчеловека или идеального человека – это ладно, это Бог с ним, а вот, кстати, действительно сделать здорового человека хотя бы…

Егор Прохорчук: Ну, естественно, все начинается с этого, а заканчивается супер. 

Сергей Бровцев: Суперсолдат как всегда будет.

Егор Прохорчук: Технологии редактирования, естественно, в первую очередь направлены на болезни. Эти технологии редактирования сейчас будут использованы, наверное, в первых вакцинах против вируса иммунодефицита человека, т.е. вы сможете отредактировать свои собственные клетки так, чтобы они были нечувствительны к инфекции вирусом иммунодефицита человека. Действительно, это будет прорыв, в терапии СПИДа, посмотрим, чем это закончится, и такие вакцины активно сейчас развиваются за границей. Проблемы только опять-таки в том, что вся эта система редактирования – она уже запатентована, и когда мы говорим про российских ученых, им остается либо покупать лицензии, и тогда ученые становятся не учеными, а лаборантами по использованию определенных технологий. Безусловно, это требует двух высших образований, вы должны быть одновременно и математиком, и физиком, и биологом, конечно, это высококвалифицированная работа, но тем не менее, это не ученый, который получает новые знания, а условно говоря лаборант, который знает и умеет, как использовать эти знания. Это несколько, ну, опять-таки разные аспекты жизнедеятельности. Я понимаю, что для многих ученый – это тот, кто знает какое-нибудь сложное уравнение, но на самом-то деле это разные компетенции. А с точки зрения редактирования российским компаниям приходится покупать лицензии у западных, потому что все, как я вам говорил, легкодоступные плоды уже сорваны. 

Юлия Хлобыст: В общем от чего мы отталкивались, к тому мы пришли, но тем не менее, чтобы не заканчивать на столь пессимистичной ноте, все-таки давайте подведем итог. Ну, в первую очередь, ученым надо больше популяризировать плоды своей деятельности. 

Егор Прохорчук: Обязательно, обязательно, да. 

Юлия Хлобыст: Нам как журналистам не нужно тоже стесняться, да, и нужно спрашивать. 

Егор Прохорчук: Спрашивать. 

Юлия Хлобыст: И пытаться общаться, ну, а представителям бизнеса… 

Сергей Бровцев: Не стесняться и вкладывать деньги. 

Юлия Хлобыст: Не стесняться и вкладывать деньги.

Сергей Бровцев: Ну, да. 

Юлия Хлобыст: Спасибо, я напомню, что это была программа «Со вкусом свободы». Здесь был соведущий, партнер проекта Сергей Бровцев, и наш гость - генетик, молекулярный биолог, заведующий лабораторией геномного анализа Центра биоинженерии Российской Академии наук Егор Прохорчук. Спасибо, что пришли. 

Егор Прохорчук: Спасибо вам большое. 

Сергей Бровцев: Спасибо. 

Юлия Хлобыст: У микрофона работала Юлия Хлобыст. Мы с вами прощаемся, до свидания! 

Егор Прохорчук: До свидания! 

Программа вышла в эфир 9 марта 2017 года

Обсуждение
1166
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.