«Российское общество методично приучали к спартанской реакции на разоблачения. Деятельность ФБК Навального рассчитана на слой граждан, которые живут в Интернете. Но есть и другой слой россиян, которые живут в телевизоре и изредка открывают холодильник», — Александр Скиперских, профессор «ВШЭ»

Александр Пахолков: Здравствуйте!

Юлия Хлобыст: И сегодня у нас в гостях доктор политических наук, профессор «Высшей школы экономики» Александр Скиперских. Александр Владимирович, добрый день!

Александр Скиперских: Юлия, добрый день! Александр, добрый день! Большое спасибо за приглашение.

Юлия Хлобыст: Рады приветствовать вас, спасибо, что пришли. Обменялись мы такими любезностями.

Александр Пахолков: А разговор, тем не менее, у нас не самый любезный. Мы решили поговорить так, без обиняков, потому что нам же ничего не говорят, что происходит. Все ждут смены политического блока. Поэтому мы решили поговорить с экспертом, со специалистом, чтобы понимать, куда же мы идем, катимся или скачем?

Александр Скиперских: Ну, сложно сказать, куда идет Россия.

Александр Пахолков: А если говорить про Пермский край?

Александр Скиперских: Ну, Пермский край идет туда, куда идет Россия, потому как сложно предполагать, что в такой стране, как Россия, могут быть на уровне регионов какие-то альтернативные авторские проекты развития.

Александр Пахолков: Если вы не Чечня.

Александр Скиперских: Только если вы не Чечня. Все это подчинено определенным федеральным нарративам, да, которые пишутся в Москве и которые стягивают этот каркас современной России.

Юлия Хлобыст: Все-таки мы хотели сегодня обсудить известный ролик Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального по поводу Дмитрия Медведева.

Александр Пахолков: Да-да, «Он вам не Димон». Вы сами смотрели?

Александр Скиперских: Смотрел.

Юлия Хлобыст: Ролик, когда я смотрела, набрал уже 6 млн просмотров.

Александр Пахолков: 7,1 млн. Я смотрел в четверг.

Юлия Хлобыст: Саша чуть позже. Ну, это ни первое расследование Навального, на самом деле, но предыдущие разоблачительные материалы…

Александр Пахолков: Чайка 5,4 млн, я уже сегодня сравнил перед эфиром.

Юлия Хлобыст: Да, но предыдущие разоблачительные материалы, на мой взгляд, не достигали результата. Не эффекта, выражающегося в количестве просмотров, а именно результата.

Александр Скиперских: А этот разве что-то вызвал? У нас отставки какие-то?

Юлия Хлобыст: Я не говорю про то, что этот что-то вызвал, но вот, например, политолог Станислав Белковский говорит, что Алексей Анатольевич Навальный любит ситуации так называемые «win-win», когда и он сам, и тот, на кого направлено это расследование, оба оказываются в каком-то выигрыше. А что дальше-то?

Александр Скиперских: Я понял вопрос, спасибо. Как мне кажется, вообще российское общество в последние несколько лет методично приучали к такой, достаточно спартанской реакции на подобного рода разоблачения. Нужно понимать, что ролик Навального и вообще деятельность ФБК Навального рассчитана на определенный слой российских граждан, которые живут в Интернет-пространстве. Но вместе с тем есть другой слой россиян, которые живут в телевизоре и изредка открывают холодильник.

Юлия Хлобыст: И эти два слоя, насколько я понимаю, вообще не пересекаются.

Александр Скиперских: Ну, практически не пересекаются. И, может быть, для тех, кто живет в Интернет-пространстве, этот ролик был некой новой потешной серией, продолжением какого-то нового сериала о том, как живет правящая элита, в каком режиме она функционирует экономическом прежде всего. Но нужно понимать, что, в принципе, у российского общества уже нет, наверное, каких-то стимулов, как-то вот ойкать, переживать, вздыхать по поводу того, что они с властью живут в разных экономических режимах функционирования. Потому что было огромное количество уже подобных вещей, и они не имели какой-то дальнейшей рефлексии со стороны тех, кто живет как раз в телевизоре прежде всего.

Юлия Хлобыст: Это означает, что у нас напрочь такая возможность рефлексии отбита? Ведь многие говорят о том, что, например, на Западе такие вещи, как минимум, стали бы поводом для отставки политика.

Александр Скиперских: Сколько угодно примеров. В Чехии, в Литве – сколько угодно!

Александр Пахолков: На Францию можно посмотреть сейчас. Только кто-то там кого-то взял в помощники, и уже человек с первых ролей избирательной компании слетает на задворки.

Юлия Хлобыст: Это значит, что у нас эту рефлексию отбили или что она у нас не выросла еще, не родилась?

Александр Пахолков: Ну, нужно понимать, что ресурсы Навального ограничены как раз этим Интернет-сегментом. Если бы мы с вами жили в какой-то другой реальности, в чешской, исландской, литовской даже какой-нибудь, расследование Навального было бы моментально показано по одному из очень крупных каналов. И поддержка вот этих выводов Навального, его текстов, моментально бы распространилась на более широкий общественный слой, и это не замедлило бы дать свою реакцию, не очень выгодную для власти. А так все равно это является предметом обсуждения в очень узком дискурсе. Ну, 6 млн, да, но все равно.

Юлия Хлобыст: Ну, 7.

Александр Пахолков: Ну, 7, да. Вот мне, например, фильм о Чайке показался более четким, более сильным. Фильм «О Димоне», мне кажется, вообще, это какая-то… Ему же подарили, в конце концов. Кроме того, не ему, а Фонду. Ну, что? Фонд работает, уставная деятельность по уму. Какие могут быть претензии? Ребят, я хочу напомнить, что Фонд по борьбе с коррупцией тоже действует на средства жертвователей. Вот тут жертвователи одни, а тут жертвователи другие. Да, конечно, можно предполагать и исключать это точно нельзя, что это было дано взамен, возможно, на какие-то там действия, но 100%-но это подтвердить нельзя. И я бы хотел немножко в другую сторону разговор увести. Я вчера разговаривал по поводу этого фильма со своей двоюродной сестрой, которая живет в Ростовской области. Сразу хочу сказать, что человек с высшим образованием, всю жизнь преподает в вузе. Ну, тем не менее, ответ был следующий: «Не хочу разбираться в грязном белье и есть определенная неуверенность в том, что это правда, что не подтянуто ли это, не передернуто ли это?». И вот на этом уровне у человека восприятие блокируется. Поэтому я бы хотел задать такой вопрос: не кажется ли вам, Александр Владимирович, что для нашего народа, русского народа, ни побоюсь этого слова, вот сие деяние не является уж каким-то совсем страшным? Власть, она, как известно, должна жить всласть. Правда, Виктор Валерьевич в 99-м году говорил, что должна жить одной жизнью с народом, но вот так она и не живет с ним.

Александр Скиперских: Александр, я соглашусь с вами. Скорее, да. В русской культуре, в советской культуре, в современной российской культуре вообще, мне кажется, человека сызмальства приучают к тому, что власть, она живет, как бы, отдельно, она живет в другом диапазоне зарплат. Она живет в другом каком-то интерьере, роскоши, у нее другая эстетика совершенно, у нее другое чувство прекрасного, красивого и т.д., и т.д. И отсюда человек с какими-то, может быть, более локальными метафорами, проявлениями каких-то замашек власти на роскошь, на какое-то богатство, встречается каждый день. Когда он понимает, что глава администрации его муниципального района ездит на какой-то дорогой машине...

Александр Пахолков: Я вам могу сказать, что даже более бывают комичные или даже, может быть, обидные вещи. В одном из районов Пермского края в 2015 году один глава сельского поселения, в котором 4 или 3,5 тысячи избирателей, ездил на BMW X6 черного цвета. Очень дорогая машина. Посмотрите, кому интересно, сколько она стоит. Парковался прямо к администрации района, а там небольшая сельская администрация. Люди проходили мимо, все знали и знают, как он живет, все знают о механизмах, которые он на свою жену списывает и т.д. И люди живут с этим и ничего.

Александр Скиперских: Да, Александр, но это власть, в том пространстве, в котором она расходуется, реализуется. А представьте еще что есть федеральные судьи, есть главврачи больниц, есть полицейские, может быть, директора школ каких-то.

Александр Пахолков: Директора заводов государственных…

Александр Скиперских: Директора заводов и т.д., и т.д. И тем самым вот эта каста, имеющая различную власть, живет совершенно в другом режиме ценностей. И это очень сильно контрастирует с тем положением, с тем состоянием, в котором находится общество сейчас. Этот разлом, эта диспропорция, они очень опасны.

Юлия Хлобыст: А мы вообще когда-нибудь дорастем и при каких условиях мы дорастем до той самой политической активности, которая сейчас существует в развитых странах?

Александр Скиперских: Ну, для этого нужно иметь несколько другую чувствительность к изменениям, для этого нужно иметь несколько другой культурный код, код политической культуры. У нас пока он таков, к сожалению. Мы пока готовы терпеть, мы пока готовы ждать. И понятно, что в России люди могут мобилизоваться и, скорее всего, они мобилизуются, но только при условии, что будет актуализирован некий вызов, который будет касаться каждого человека.

Юлия Хлобыст: А может быть, это связано с тем, что Навальный, ФБК есть пока только на федеральном уровне, а, скажем, в регионах таких Навальных нет?

Александр Пахолков: Навальный к нам приедет 17 марта, если мне память не изменяет.

Юлия Хлобыст: Я не имею в виду Алексея Навального как фигуру. То есть такие фигуры могут, наверное, появляться или должны появляться в регионах, чтобы, как вы говорили, изменился тот код политической чувствительности.

Александр Пахолков: А откуда он изменится? Вот мне кажется, Александр Владимирович тут очень правильно поднял вопрос. Начнем с того, что у нас люди не платят налоги. Все скажут: «Как это не платят? Мы платим». А вот не платят они налоги. Потому что, ну, не знаю, посмотрите какой-нибудь продукт американского агитпропа, когда там товарищ Гомер Симпсон собирается и пересчитывает все свои налоги, все боятся эту страшную службу…

Александр Скиперских: Александр, безусловно, какое-нибудь репетиторство, автосервис в гаражах где-то – это же прямой уход от налогов.

Александр Пахолков: То есть у них люди, получив деньги, сами отдают и после этого начинают спрашивать: «А вот мы отдали на образование. Где образование? Мы отдали на дороги. Где дороги?»

Юлия Хлобыст: Правильно, сейчас вы говорите о том, что государство должно изменить саму систему налогообложения. Но зачем государству эту систему менять?

Александр Пахолков: А государство этого не будет делать, конечно. Государство выращивает патерналистски настроенных граждан и все.

Юлия Хлобыст: Вот я и хочу понять, могут ли в регионах появляться свои Навальные, которые будут каким-то образом подталкивать ситуацию?

Александр Скиперских: Ну, они появлялись после 2011-2012 года в различных регионах. Это был бунт так называемых харизматических одиночек, которые связывались с определенными проектами, личными, частными, и они были достаточно успешными. Ну, взять, например, ту же курскую оппозиционерку Ольгу Ли, которая обладала достаточно высокой популярностью. Вот это просто один пример, на самом деле, примеров больше. Они есть в регионах, но все дело в том, что их заглушить, их несколько отфильтровать, их замаскировать региональной власти гораздо проще, чем, например, федеральной власти замаскировать того же Навального. И нужно понимать, что все-таки Навальный – это продукт Интернет-среды и его нет в телевизоре. Представляете, если бы он регулярно или даже эпизодически появлялся на телеканалах федеральных, какой у него был бы рейтинг? Был бы гораздо выше.

Александр Пахолков: А вам не кажется, что, в принципе, если посмотреть, то товарищам формата Навального, региональным – не региональным, им надо принципиально менять повестку дня? Ведь по большому счету, это мое мнение как политтехнолога, не работают те аргументы. Как мне кажется, сейчас Россия разделена на две-три большие группы. Первая группа людей, которые понимают, в какой стране они живут, принимают эти правила игры, они понимают, что в политику лучше не лезть, а то им все крылышки пообрывают, поэтому мы лучше тут, в сторонке, но в целом, поддерживаем. По большому счету, чиновники вот на 100% придерживаются этой категории. Если ты в какие-то резкие истории не лезешь, если ты поддерживаешь генеральную линию партии Правительства, то все у тебя замечательно. Вторая категория – это люди, которые все это то же самое понимают, не приемлют, но, к сожалению, сидят дома, как правило. И только маленькая из них часть участвует в каких-то общественно-политических проектах, ходит на выборы и т.д. И подавляющая часть, которую все устраивает, и она потребляет вот этот продукт агитпропа очень активно, радуется свершениям на внешнеполитическом поле и забывает по поводу того, что, идя по центральной улице города Перми миллионного, можно упасть и очень больно разбить коленку, и за это никто не отвечает. Поэтому в данном случае на какую аудиторию рассчитан этот посыл? Вам не кажется, что оппозиционеры, они должны менять, так сказать, направленность каких-то своих действий?

Александр Скиперских: Александр, возможно. Но, я думаю, что тот же Навальный прекрасно понимает, в каких условиях он работает, и он прекрасно понимает свои шансы, и что они небольшие и в условиях той конструкции, которую мы имеем в настоящий момент. А так, если посудить, у него достаточно высокий рейтинг, хорошая база поддержки в Москве. Он набрал, по-моему, 27,2% - это очень много, это 600 с лишним тысяч. Даже если предположить, что он эти же голоса сохраняет на президентских выборах, у него уже там 1,5-2% может быть даже сейчас. Это довольно-таки высокие цифры. Но опять-таки его фигура тоже вызывает определенные сомнения в такой искренности, в чистоте помыслов.

Александр Пахолков: Да, немногим нравится его в кавычках сказать националистическое прошлое. Русский марш и все такое я имею в виду.

Александр Скиперских: Ну, мне, например, немножечко непонятно, как ему сама же власть помогает преодолеть муниципальный фильтр.

Александр Пахолков: Понимаете, это ведь та же самая ситуация, что и у нас. Вот мы собираемся, обсуждаем - кто у нас пойдет на выборы, какие кандидатуры, кого выдвинет партия? А все это будет решаться вообще не в Перми.

Александр Скиперских: Да, но в российском политическом процессе региональном есть случаи, когда представители даже системных партий не преодолевали муниципальный фильтр. Вот в Липецкой области совершенно точно это было, в Тверской, по-моему, области тоже. Соловьеву они дали или кому КПРФ крупному функционеру, близкому к Зюганову человеку, преодолеть этот муниципальный фильтр. А тут Навальному дают преодолеть в Москве.

Александр Пахолков: Я имею в виду то, что будь у нас выборы мэра Москвы, которого мы вспоминаем, где власть дала право Навальному поучаствовать, чтоб его красиво победить и легитимировать свою позицию, точно так же и здесь опять же власть определяет, с кем они будут, кого они поборют и все. А в данной ситуации ни одни политические силы не способны, у них просто банально нет этих депутатов на муниципальный фильтр.

Александр Скиперских: Несомненно, у них нет количества такого.

Александр Пахолков: Поэтому мы везде играем в игрушки, которые нам власть дает.

Юлия Хлобыст: Мы плавно перешли к нашей региональной повестке, и, собственно говоря, уже к предстоящим выборам. Скажите, а насколько протестная повестка актуальна для политической ситуации, складывающейся в Прикамье?

Александр Скиперских: Думаю, что определенным образом она актуальна. Регион мозаичный, да, регион с сильными элитами. Губернаторам тут непросто, в этом регионе, и я думаю, что любой человек, назначенный сюда и.о., даже легитимирующийся в качестве губернатора, будет сталкиваться с определенными проблемами при выстраивании диалога с крупными местными игроками. Я не хочу сказать, что этот диалог будет неконструктивным, потому что, чем выше уровень власти, тем проще договаривать людям, тем проще находить аргументы, и какие-то размены взаимовыгодные. Но будет непросто, скорее всего.

Юлия Хлобыст: Это вы сейчас говорить о как бы протестной повестке, которая построена на отсутствии какого-то консолидированного подхода, скажем, политических, промышленных элит. Но это не оппозиционная повестка.

Александр Скиперских: Да, но протестная повестка все равно формулируется теми элитами, которые есть в регионе. Они могут ее активировать в любой момент, они могут эту повестку снова включить, начинать как-то расталкивать, начинать разгонять. Я не думаю, что протестной повесткой принято считать какое-то локальное возмущение людей по поводу переправы какой-то или по поводу того, что где-то там…

Александр Пахолков: В принципе, недовольства властью.

Александр Скиперских: Да, упала опора какая-то там электрическая и ее нужно поднять.

Александр Пахолков: Перенести остановку и т.д.

Александр Скиперских: Да, я имею в виду более такие сильные сюжеты, в которые могут включаться местные элиты.

Александр Пахолков: А как вы считаете, с какими элитными группировками у Максима Геннадьевича сегодня проблемы?

Александр Скиперских: Сложно сказать, но, мне кажется, что он будет как-то, наверное, активнее раскрываться со временем, потому что все-таки ему готовиться нужно будет к выборам, и там, наверное, будет в большей степени понятно. Но пока сложно дать оценку.

Юлия Хлобыст: Вот смотрите, за круглым столом в Уральском отделении Российской академии наук, на котором вы тоже присутствовали, мы с Сашей были, часть экспертов сошлась во мнении, что сейчас у временно исполняющего обязанности губернатора нет образа и нет истории, с которой можно было бы идти на выборы, и самое главное, что практически нет времени, чтобы эту историю выстраивать. Вы тоже так считаете?

Александр Скиперских: Ну, вообще нужно понимать, что это проблемы публичности – не публичности политики. Вот если, например, мы имеем дело с публичным политиком, с фигурой, которая постоянно находится в центре общественного внимания, каких-то там скандалов, каких-то там кризисов, он постоянно находится в повестке, он в центре, тут уже определенным образом сформирован его образ, представление о нем есть, что он такой. А здесь пока сказать что-то очень сложно и ему еще только предстоит определенным образом набирать эту массу, но он это пытается делать. Мне, например, за последнее время, симпатичен его акцент в сторону культуры. Вот он решает вопрос с новой сценой, заказывает каким-то берлинским архитекторам новую сцену театра. Сегодня вроде новость о том, что он в Кудымкар в театр поехал, там будет присутствовать на какой-то постановке. Ну, как-то вот тема культуры, она…

Юлия Хлобыст: Вот все-таки как ее Олег Анатольевич Чиркунов глубоко внедрил.

Александр Скиперских: Я заметил, что буквально за эти несколько дней тема культуры, метафора культуры, эта генеральная линия сквозная культуры начинает и у него как-то чувствоваться. Посмотрим, конечно, со временем, но это есть. И это, мне кажется, симпатичный довольно-таки сигнал для продвинутого избирателя, который как раз формирует смыслы и объясняет это другим людям.

Юлия Хлобыст: А непродвинутого? Что может заинтересовать непродвинутого избирателя?

Александр Пахолков: Новый министр сельского хозяйства?

Александр Скиперских: Ну, я думаю, что непродвинутый в большей степени управляем просто. Здесь, мне кажется, для нового губернатора в больше степени есть интерес завоевать симпатии тех интеллектуалов, которые будут транслировать смыслы, по-своему их объяснять для других людей, которые с ними живут в подъездах, которые с ними работают где-то, которые исполняют их команды. Вот очень важно этого слоя завоевать симпатию.

Александр Пахолков: Тут же мне представилась картинка. Интеллектуал в подъезде объясняет, почему нельзя писать что-то там на стене, потому что у нас опять какая-то новая культурная пошла волна. Ну, это так, шутка. Но у нас 17 марта состоится открытие штаба господина Навального. Как вы считаете, по какому сценарию пройдет его визит? Какой сценарий менее выгоден власти? Какой сценарий более выгоден власти? Следует ли его залить зеленкой или еще что-то такое? Или наоборот следует этого избежать для власти? Естественно, мы противники любых действий, которые…

Юлия Хлобыст: Насильственных.

Александр Пахолков: Да, насильственных, которые ограничиваются как-то законодательством Российской Федерации, и призываем всех быть все-таки быть в правовом поле.

Александр Скиперских: Ну, Александр, я думаю, что некие инструкции для пользования…

Александр Пахолков: Типовая программа визита, она будет спущена, как вы думаете?

Александр Скиперских: Я не это имею в виду. Я имею в виду инструкции, например, как его здесь принять, как организовать, что, например, сказать, как вообще действовать, она будет спущена, наверно, все-таки из федерального центра для местных властей, для местных силовиков.

Александр Пахолков: А для губернатора, у которого выборы? Вот для него какой сценарий выгоден?

Александр Скиперских: Я думаю, что тоже, скорее всего, определенные технологии будут вручены из Москвы, скорее всего.

Александр Пахолков: Это понятно, у нас все вручается из Москвы, включая то, что губернатор сам «вручен». Все-таки, по вашему мнению, выгоднее максимально мешать или игнорировать, как вы считаете?

Александр Скиперских: По моему мнению, наверное, нужно все-таки обеспечить...

Александр Пахолков: Обеспечить – хорошее слово. Многое может скрываться за этим.

Александр Скиперских: Да, дело в том, что все-таки у Перми есть определенный имидж такого достаточно демократического города, с приличными демократическими традициями, с более конкурентным местным политическим процессом, нежели чем в Уфе, например, или где-то еще.

Александр Пахолков: Знаете, Навальный очень много ругает правительство г. Москва. А сегодня у нас, по-моему, там как раз во главе представитель, который чуть ли ни все документы подписывал. Ну, я не большой, конечно, специалист в этих делах, но, мне кажется, у Алексея Навального есть очень много, что сказать по поводу Максима Геннадьевича. И мне кажется, тут как раз надо ориентироваться не на типовой сценарий, который будет прислан нам из Нижнего Новгорода или из Москвы, уж не знаю, кто тут важнее в данном вопросе. Но все-таки этот сценарий, если будет конкретно… Я не знаю, смотрели вы – не смотрели, Навальный, то ли он связывал это со своим визитом, то ли не связывал, он рассказал кое-что о мэре Нижнего Новгорода. И вот, собственно говоря, приехав или даже намереваясь только приехать в этот замечательный регион, он уже местным политикам испортил, собственно говоря, жизнь. Я не исключаю, что подобные же варианты относительно Максима Геннадьевича тоже будут разыграны, потому что он непосредственно работал и на каких должностях.

Александр Скиперских: Здесь есть две стратегии поведения у местных элит, у местной власти. Либо, например, действительно попросить прокомментировать эту ситуацию наверху, что нам делать, как нам действовать. Это первая стратегия. А вторая стратегия - действовать по ситуации самим, но тут возможны перегибы, и эти перегибы, я думаю, они вряд ли пойдут на пользу.

Александр Пахолков: Я думаю, Максим Геннадьевич куда-нибудь уедет…

Александр Скиперских: Вот эти перегибы были, по-моему, в Краснодарском крае.

Александр Пахолков: Да. Ну, я думаю, что в день приезда Алексея Навального куда-нибудь уедет. Работать куда-нибудь. Это домашнее задание. А что, если приедет товарищ Навальный и скажет: «А я считаю, что лучшим кандидатом в губернаторы является он».  В это, я думаю, можно поиграть, подумать.

Юлия Хлобыст: Надеюсь, что на политической кухне «Эха» мы встречаемся в первый раз с Александром Владимировичем Скиперских, но не в последний.

Александр Пахолков: Я уверен просто.

Юлия Хлобыст: Спасибо вам огромное, что пришли. Напомню, что гостем политической кухни сегодня был доктор политических наук, профессор «Высшей школы экономики» Александр Скиперских. В студии работали Александр Пахолков, Юлия Хлобыст. Мы с вами прощаемся, до свидания!

Александр Пахолков: Всего хорошего!

Александр Скиперских: Большое спасибо. Юлия, Александр и пермякам удачным выходных.

Программа вышла в эфир 10 марта 2017 г.