Верхний баннер
02:47 | СРЕДА | 11 ДЕКАБРЯ 2019

$ 63.58 € 70.39

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:51, 13 июля 2017
Автор: Ярослав Богдановский

«Люди, завязавшие с алкоголем, с наркотиками, уходящие в ремиссию - шанс их вернуться в употребление - он есть и достаточно великий», - Денис Клобуков, психолог, специалист по аддиктивному поведению

 

Ярослав Богдановский: 13:10 в Перми, в эфире «Эха» дневной «Прямой эфир». Здравствуйте, с вами Ярослав Богдановский. Сегодня мы поговорим об очень интересной и неоднозначной теме, а именно о зависимости, да, об алкоголизме, наркомании и игромании, может быть, кому-то из слушателей неприятно даже слышать сейчас эти слова, но тем не менее, практика показывает в нашей жизни, что никто ни от чего не застрахован. Гость нашего эфира сегодня - психолог, специалист по аддиктивному поведению Денис Анатольевич Клобуков. Денис Анатольевич, добрый день!

Денис Клобуков: Добрый день, Ярослав! Мы с тобой договорились сразу перейти на «ты».

Ярослав Богдановский: На «ты» всё-таки переходим, да?

Денис Клобуков: Конечно.

Ярослав Богдановский: И в жизни, и в эфире. Телефон прямого эфира 206-60-66, 206-60-66, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему разговору. Я вот хотел начать с последних новостей, не последних, конечно, в прошлонедельных. Значит, если быть точным до конца, это была лента, это была новость, появившаяся на ленте Следственного комитета России по Пермскому краю  - Следственного управления - о том, что был арестован медбрат одного из стационаров Пермской краевой наркологии, там называлось «диспансер», но это не так, в диспансере нет стационаров, куда стационируют наркологических больных, и человека, по версии следствия, избили, и он умер в результате этого избиения - это версия следствия, я подчеркиваю. Вот как человека близкого к сфере наркологии, можно твой комментарий получить?

Денис Клобуков: Да, Ярослав, конечно, я об этом слышал, но ситуация очень непонятная для меня, мутная, т.е. каких-то либо фактов нигде не озвучено, т.е. было избиение, не было избиения, сами обстоятельства достаточно странные, человек уехал домой и через 2 недели скончался от тяжких телесных повреждений. Такое, конечно, наверное, бывает, но это выяснит следствие, скорее всего. За годы работы и взаимодействия с такими структурами я ни разу не встречал, чтобы в стационарах кого-то избивали, честно говоря, и нужно понимать, во-первых, что пациенты сами достаточно тяжелые, нелегкие, да, в состоянии алкогольного опьянения, есть методы абсолютно законные, да, лечебные, чтобы их успокоить и привести в нормальное состояние, т.е. здесь мне нечего комментировать достаточно, точнее сказать, сложно об этом говорить.

Ярослав Богдановский: Но, во-первых, нас там с вами не было, нет видеозаписи или сколько-нибудь объективных источников информации, я просто так от себя уже позволю не вольный, но тем не менее комментарий. Если есть уголовное дело, если есть экспертиза, назначенная в рамках данного уголовного дела, то это означает, что следователь обязан поставить конкретные вопросы перед экспертизой, судебно-медицинский эксперт обязан конкретно на них ответить, на эти вопросы. Если есть причинно-следственная связь между смерть и избиением, то суд сделает соответствующие выводы.

Денис Клобуков: Я с вами согласен здесь абсолютно.

Ярослав Богдановский: Больше сказать нечего, да? Итак, я хотел сегодня просто оттолкнуться от этой темы, чтобы перейти к более широкой и такой, к сожалению, грустной темы, а именно «зависимость». Вот мы каждый день видим, что алкоголизм, наркомания, я не знаю, пороками это назвать или распущенностью, забирает жизни людей, люди управляют машинами в нетрезвом виде - это приводит к авариям. Люди деградируют как личности, теряют работу, социальные связи, семьи, капиталы, жизнь в конечном итоге. Но тем не менее, вот готовясь к эфиру, я в одном источнике наткнулся на такую мысль, что употребление, когда речь идёт там о запое, о чём-то ещё там, это лишь следствие, а причина в том, что человек родился зависимым. Вот насколько корректно это мнение?

Денис Клобуков: Ну, я бы так не стал утверждать, да, т.е. наверное не родился, а со стечением определенных обстоятельствах стал зависимым человеком, т.е. очень много факторов и как-то из вычленить и в какую-то структуру более чёткую увязать достаточно сложно, и я говорю, что конкретные личности, если разбираться, вот. У нас в России это считается вообще заболеванием, насколько я знаю, где-то за границей тоже. Я к этом отношусь очень специфически, я в этом не уверен, потому что всё-таки этой проблемой должна заниматься психология, точнее аддиктология - наука о пристрастиях, да, и каждая личность подвержена этому, соответственно.

Ярослав Богдановский: Но всё не так просто, неоднозначно. Вот смотрите, давайте просто разберемся. Есть МКВ - международная классификация болезней, это куда уж более объективный критерий, да. Если та или иная нозологическая форма заболевания включена в МКБ, соответственно Всемирная организация здравоохранения  - выше уж некуда, куда ещё обращаться, Всемирная организация здравоохранения Организация Объединённых Наций признаёт это заболевание. Алкоголизм, наркомания признаны Всемирной организацией здравоохранения как заболевание, соответственно есть специализация соответствующая в мединститутах, я по-старому скажу, это у нас «Наркология» - раздел «Психиатрия», правильно?

Денис Клобуков: Да, правильно.

Ярослав Богдановский: Вот лечат, у нас психиатры - наркологи, лечат и лечат, и всё бы хорошо, если бы вылечили, вот в чём беда-то.

Денис Клобуков: Вот видите, в этом-то вся и проблема, т.е. к сожалению никто таблетки, уколы от этого не придумал, да, т.е. человека вытащить из этой пагубной зависимости достаточно сложно, и наша наркология снять абстиненцию, абстинентный синдром, да, вывести из запоя, снять психоз да, от влияния психоактивных веществ - это не проблема, это там отличные специалисты, и они с этим справляются. Проблема в дальнейшем - научить его жить без этих веществ, потому что вещества ведь со временем стали для него как костыль, они решают определённые психологические задачи для него, когда справиться необходимо с каким-то эмоциональным состоянием, с чем-то ещё, он их употребляет и всё решается достаточно быстро, он уходит в такую иллюзию.

Ярослав Богдановский: Что всё хорошо.

Денис Клобуков: Что всё хорошо в жизни, да, и всё. И мало это отобрать - этот костыль, нужно ещё научить без него ходить, и здесь уже вступает в роль именно психология, да, психокоррекция, о которой сейчас и можно поговорить в принципе. Это достаточно длительный процесс, называется он реабилитация, реабилитация занимает от полугода до года вот по моему опыту и практике в принципе. 

Ярослав Богдановский: Реабилитация зависимого, да?

Денис Клобуков: Реабилитация зависимого человека именно, да.

Ярослав Богдановский: Т.е. я правильно понимаю, ты речь ведешь не о том, что вот человек просто прокапался, отлежал в стационаре, вроде бы физическое состояние его и психическое нормализовалось с точки зрения врачей, есть сон, есть аппетит, трудоспособность чисто формальная восстановлена, можно что-то дальше делать, а реабилитация - более комплексное понятие всё-таки.

Денис Клобуков: Да, это более комплексное, более сложное и более затратное, скажем так, финансово и по временным каким-то критериям мероприятие.

Ярослав Богдановский: Для непосвященных, я думаю, что многие слушатели прекрасно представляют тему реабцентров Ройзмана, вот у меня образ первой волны почему-то - это наручники, это избиения, это группы захвата спецназа МВД, это пожары - такие факты тоже были - это пожары в обветшавших корпусах, т.е. люди в моём понимании вообще незаконно лишены свободы.

Денис Клобуков: Такая проблема была и наверное где-то в каких-то рамках существует и сейчас, вот, и да, я согласен, что в обществе сформировалось именно такое понятие, что реабилитация именно что вы всё перечислили, это и есть, т.е. удержание незаконное или наручники и трудотерапия - моя практика говорит именно об этом, потому что когда родители обращаются за помощью, т.е. что они представляют себе, что их ребенка куда-то увезут, заставят работать.

Ярослав Богдановский: Давайте я прерву, есть телефонный звонок, давайте послушаем. Добрый день, как вас зовут?

Алё, добрый день!

Ярослав Богдановский: Как зовут вас? Здравствуйте!

У меня просьба, вопрос к вашему гостю уважаемому. Доктор, прокомментируйте следующее явление. В первой медсанчасти, что на бульваре Гагарина, есть такое отделение -  гематология, вам это о чём-то говорит, конечно, да? Так, минутку.

Ярослав Богдановский: Да, пожалуйста.

Значит, обезболивание сейчас проводят там препаратами Анальгин, Димедрол, Папаверин. Как вы прокомментируете это? Кто там лежит и с чем та лежат, вы догадываетесь, конечно. Раньше там были все препараты и люди уходили спокойно.

Ярослав Богдановский: Спасибо, но, как я понимаю, к теме нашего эфира и разговора, к сожалению, не относится, при всём уважении к слушателю.

Денис Клобуков: Да, конечно, я ей хотел сказать, что я не доктор, я психолог, да, и к системе нашего пермского здравоохранения не имею отношения в принципе, я независимый консультант. Спасибо.

Ярослав Богдановский: Мы начали очень важную серьезную такую тему - реабцентры, потому что всё, вот нам пишут по Вайберу: «Если алкоголизм, наркомания признаны заболеваниями, то почему не выдают больничные пособия по временной нетрудоспособности? Или надо крестик снять, или трусы надеть». Ну да, вот тоже имеет место быть такое мнение.

Денис Клобуков: Интересно, кстати, подмечено. Да, я об этом действительно не задумывался, никогда. Видите, у меня свой взгляд на это, и я думаю, если сейчас обсуждать это в эфире, то на это уйдёт очень много времени.

Ярослав Богдановский: Это такая интересная тема, но вечная Я напомню эфирный мобильный телефон 8 (963) 870 1000, 8 (963) 870 10 00. Давайте мы сейчас прервёмся на короткую рекламу, а дальше мы тему, которую, кстати, очень важную и очень глобальную тему «Реабилитационные центры, их разновидности» и корректность помещения, целесообразность вообще нахождения человека в реабилитации мы продолжим.

 

 

Ярослав Богдановский: 13:21 ровно, у микрофона Ярослав Богдановский, мы продолжаем прямой эфир на «Эхе» Перми. Мобильный эфирный телефон, напомню, 8 (963) 870 10 00, 8 (963) 870 10 00. Также напомню телефон прямого эфира, по которому вы можете позвонить к нам в студию, 206 60 66. Вот по Телеграму, нет, это не относится к теме сегодняшнего эфира, писали нам вопрос: «Добрый день! ...» - эфирный ICQ давайте прочитаем, - «Много лет назад бросил курить, Аллена Карра прочитал, по той же методике несколько лет назад бросил пить, сделал вывод. что любая зависимость довольно легко «лечится» воздержанием. Интересно, насколько такой метод применим при зависимости от героина, который стал  реальной бедой в стране, на мой взгляд. Что думаете по поводу метода Ройзмана, который по сути принудительно лечит, наркоманов изолировал от наркотиков? Говорят, довольно эффективно». Так, давай разобьем сразу на несколько подтем, да. Первая - Аллен Карр, я так понимаю, что это психотерапия как самовнушения метод, правильно понимаю?

Денис Клобуков: Правильно, да.

Ярослав Богдановский: Хорошо, едем дальше. Миф о том, что героиновая зависимость, героин умеет ждать - так, кстати, сами героиновые наркоманы говорят, на моём опыте есть подтверждённые случаи, когда ремиссии достигали достаточно длительного периода, и человек в общем вернулся в социум весьма неплохо и нормальное качество жизни у него, да.

 Денис Клобуков: Я бы даже не стал говорить так узко, что героин умеет ждать, да, любое психоактивное вещество умеет ждать, т.е. люди, завязавшие с алкоголем, с наркотиками, уходящие в ремиссию - шанс их вернуться в употребление - он есть и достаточно великий, я бы сказал. В Америке был такой замечательный консультант по химической зависимости, психолог, да, у него было замечательная фраза, звучала она следующим образом: «Меня постоянно спрашивают, что нужно сделать для того, чтобы сорваться? Я всем всегда отвечаю одно и то же: «Ничего не нужно делать. Верните старый образ жизни, и жизнь подкинет столько много эмоциональной боли, что желания выпить или употребить наркотики будет наилучшим выходом из этой ситуации»». Соответственно, сам смысл реабилитации - психокоррекции так называемой - заключается в том, чтоб научить человека жить по-новому, воспринимать какие-то вещи по-новому, реагировать по-новому. О чём сейчас говорит вот этот человек, который написал, да, наш слушатель уважаемый, спонтанное выздоровление - оно бывает, я за свои года работы встречал вот именно 2 героиновых наркомана, которые сказали, мы больше не употребляем, и они реально не употребляют всё ещё до нынешнего времени, я с ними общаюсь, они ведут достаточно хороший социальный образ жизни, т.е. семьи, дети, работа, и они успешны, остальным всё-таки нужна помощь определенная, чтобы вернуться к нормальной жизни.

Ярослав Богдановский: Есть такая точка зрения, она бытует среди профессиональных врачей-наркологов, а именно, что зависимость как бы заменяет другую зависимость, что героиновый наркоман - он, завязав с одним психоактивным веществом, начинает употреблять, скажем, водку и становится алкоголиком.

Денис Клобуков: Это ведь не выздоровление.

Ярослав Богдановский: Т.е. компенсаторное замещение.

Денис Клобуков: Это не выздоровление, это просто обычная замена - достаточно многие наркоманы становятся алкоголиками, алкоголики становятся наркоманами, да, и вообще если у личности уже сформировалась какая-то аддикция, т.е. замещающее поведение - оно для неё очень...

Ярослав Богдановский: Удобно.

Денис Клобуков: Удобно, и не только удобно - оно часто появляется, т.е. начинаются проблемы с перееданием, с сексоголизмом. Алкоголики вот часто - мои пациенты - они становятся в дальнейшем, они вроде не пьют, не употребляют - всё хорошо, но они часто становятся трудоголиками, вот почему такая взаимосвязь существует вот именно у людей...

Ярослав Богдановский: А может быть пустота у человека в душе, заполнить которую надо, вот удаляется в трудоголизм, я не знаю, как версию высказываю.

Денис Клобуков: Ну, компенсирует, смысл-то самой реабилитации заключается в том, чтобы научить человека во всех сферах в полном объеме жить, наполнять их и получать от жизни удовольствие.

Ярослав Богдановский: Но вот по поводу реабцентров, напомню сейчас телефон прямого эфира - 206 60 66, 206 60 66, наш телефон мобильный эфирный 8 (963) 870 10 00, 8 (963) 870 10 00, вот всё-таки по поводу реабцентров. Как я вот понял, готовясь к эфиру, реабцентры и есть реабцентры, а именно если я вижу объявление бесплатное, не буду называть сейчас в эфире, чтобы не делать рекламу никому дурную, бесплатная реабилитация - это чушь полная, я сразу позволю себе вот...

Денис Клобуков: Не соглашусь с вами.

Ярослав Богдановский: Нет?

Денис Клобуков: Нет.

Ярослав Богдановский: Ну, как нет? Там, по-моему, только работать заставляют, вот и...

Денис Клобуков: Подождите, там у них, это обычно религиозные центры этим занимаются.

Ярослав Богдановский: Так.

Денис Клобуков: Т.е. они существуют при каких-либо церквях - баптистских, еще каких-то направленностей, да, там есть такая вещь, как трудотерапия обязательная, потому что они всё-таки должны сами себя обслуживать, да, и с помощью, скажем, каких-то религиозных практик они там всё равно выздоравливают, и процент достаточно высок. То, что они могут оставаться по большому счёту трезвыми в рамках именно вот этой организации - это да, но мой взгляд на эти вещи следующий: лучше уж они там свечки Богу ставят, молитвы.

Ярослав Богдановский: Чем употребляют.

Денис Клобуков: Чем употребляют, да, потому что они, во-первых, разрушают себя, и в начале эфира, Ярослав, ты сказал следующее, т.е. они ещё ведь для социума достаточно опасные, т.е. пьяные за рулём...

Ярослав Богдановский: Состояние изменённого сознания - да, ведь выходящий на дорогу ребенок, переходящий по зеленому сигналу не виноват в том, что кто-то «особо умный» лихачит в нетрезвом состоянии.

Денис Клобуков: Как раз споры о том, заболевание или не заболевание, т.е. наверное более такой методологический подход мы оставим для людей, кто занимается наукой, пусть они об этом спорят, а мы можем поговорить о том, что общество-то само не воспринимает это как заболевание, да, т.е. они воспринимают это как порок, у меня был случай несколько лет назад, я был на корпоративе в Новый год в одной такой достаточно уважаемой организации в Пермском крае, большой такой фуршет, и затронута была тема алкоголизма и наркомании, люди образованные - 2-3 у кого-то образование, достаточно успешны в жизни, и вот когда у них пошел об это разговор, они озвучили одну идею - всех взять и расстрелять по большому счёту.

Ярослав Богдановский: А ведь это позиция человека, вот сейчас просто перед новостями федеральными буквально реплика, это позиция такая человека успешного, этот человек , на мой взгляд, думает, а у меня-то всё хорошо, у меня банковская карта, у меня там овердрафт, у меня 2 зарплатных, 3 зарплатных карты и корпоративный пакет, а это алкоголик и вот он пьет, вот мы о таких об алкоголиках социализированных продолжим разговор, но сразу после федеральных новостей, на них сейчас прервёмся.

 

 

 

Ярослав Богдановский: 13:33 сейчас в столице Пермского края - в Перми, у микрофона Ярослав Богдановский, в эфире пермского «Эха» мы говорим об аддиктивном поведении вместе с психологом, специалистом по аддиктивному поведению Денисом Клобуковым. Напомню, что мы закончили перед федеральными новостями на такой теме, как непонимание социализированных членов нашего общества проблемы, некая тавтология - масло масляное, но тем не менее, т.е. отнесение алкоголиков как к неким отбросам общества, высокомерие, т.е. болезни воли. Вот ещё Петр Антипин нам пишет: «Почему вы не затрагиваете вопрос источников алкоголизма, и тогда не придётся бороться в последствиями», вот всё как раз как-то в тему увязывается. Итак, алкоголизм, самая простая, видимо, часть зависимости, да, ежедневно приходится наблюдать людей, к сожалению. «отдыхающих» на лавочках, общественных остановках, патрульно-постовая служба ещё не успела разобраться. Я сейчас не хочу вот таких жестких тезисов о том, что это был его выбор и т.д. В чём всё-таки причина, в чём причина?

Денис Клобуков: Где, откуда корни вы имеет в виду?

Ярослав Богдановский: Да.

Денис Клобуков: Моё мнение, что, как бы печально это ни звучало, что всё-таки это семья, да, семья, всё формируется там в детстве. Это неумение социализироваться, я бы сказал, неумение выстраивать взаимоотношения в обществе, по тем или иным причинам его не научили или не смогли научить, или сами не умели этого делать, поэтому на определенном этапе жизни человек сделал выбор в пользу таких психоакивных веществ, да, т.е. заменяя получаемое удовольствие от общения он заменил на алкоголь и изоляция, наркотики и изоляцию.

Ярослав Богдановский: Сначала алкоголь и наркотики приносят удовольствие, потом как следствие это изоляция, я правильно понимаю, потом уже последствия. они же не сразу наступают?

Ну, конечно нет.

Ярослав Богдановский: Т.е идёт какой-то розовый период употребления, когда человеку кажется, что всё хорошо.

Денис Клобуков: Да, и он может быть достаточно длительным, ещё нужно напомнить об этом. Здесь, видите, вот клиенты, которые ко мне обращаются, самое ещё что интересное - они не понимают этого и не хотят участвовать в этом процессе, да.  Мы с вами, Ярослав, сегодня затрагивали, когда пили кофе, тему социализации дальнейшей, семьи, они не хотят участвовать, заболевание-то - оно семейное, так скажем, если рассматривать как заболевание.

Ярослав Богдановский: Ну, вот мы на «вы» перешли уже..

Денис Клобуков: Да, как-то так, это профессиональная привычка.

Ярослав Богдановский: Значит, Денис, смотри, есть зависимый, он существует не сам по себе, он существует в микросоциуме, был в макросоциуме. В макросоциуме мы все как-то существуем в разной степенью дохода, комфорта и взглядами на жизнь, на то есть законодательство и общие правила поведения в социуме, которые тех, кто по разным причинам себя не атак ведёт, уже изолируют от общества. Итак, корни в семье, т.е. я клоню к теме «Зависимый - созависимый».

Денис Клобуков: Да-да, совершенно верно.

Ярослав Богдановский: Т.е. все начинают играть, все, я имею в виду зависимые и созависимые участники этого процесса, начинают  играть в определенные игры - игра «Спасите меня», игра «Мы тебе помогаем».

Денис Клобуков: Так всё так и происходит.

Ярослав Богдановский: И сценарий, сценарное развитие - они примерно одинаковы.

Денис Клобуков: Да, я чтобы слушателям было понятно, т.е. как это происходит, т.е. вчера мне звонила мама одного зависимого человека, у него очередной срыв, помогите-спасите, я говорю, вот необходим комплекс определенных мер, да и вам необходимо тоже посещать группы, да, чтобы поменять своё поведение, чтобы вернувшись домой, он маленько начал какую-то ответственность за свою жизнь брать на себя, ещё что-то. Нет, вот мама единственно утверждает, что если я ему найду работу, то соответственно он не буде тогда и употреблять.

Ярослав Богдановский: Т.е. ключевой посыл - кто-то кому-то чего-то должен.

Денис Клобуков: Да, да, только не они сами, т.е. родители, как бы это печально ни звучало, они обычно не хотят участвовать в этом процессе, т.е. многие готовы отправить куда-то детей на длительный срок, многие даже не задумываются, куда отправили, в какой центр и что там с ним будет происходить, вот, но главное снять с себя ответственность, потому что если участвовать в этом процессе самому, соответственно что-то делать нужно, и соответственно как мы будем работать, такой и получим результат, а родители - у них приоритеты, как бы это ни звучало печально, еще раз повторюсь - это работа и что-то ещё т.е.

Ярослав Богдановский: Но есть же ещё одна иллюзия, вот я готовясь к эфиру, прочитал такую мысль, что зависимые люди часто живут в своих иллюзиях, тогда ведь и у ??? зависимых есть иллюзия, например, иллюзия того, что он эту дурь закончит, когда устроится на работу - первая иллюзия. Вторая иллюзия - он найдёт себе хорошую девушку, создаст семью, родит ребенка, вот тогда-то у него будут проблемы, у него будет чем заняться и с этим всем покончит. Иллюзии?

Денис Клобуков: Иллюзии, совершенно верно, их достаточно много, их нужно разбить, с этого момента и начинается сама психокоррекция, человек начинает осознавать, что у него есть проблема, до этого он не осознаёт, как вы говорите. Пациенты, поступившие в самом начале пути на реабилитацию или в стационар - они прямо вот сыплют этим «Я пью, потому что у меня начальник на работе козёл», там ещё что-то, вот такие вещи, т.е. я не виноват.

Ярослав Богдановский: Система самооправдания.

Денис Клобуков: Система, да, самооправданий своего поведения.

Ярослав Богдановский: Хорошо, а бывают в практике случаи, когда человек вменяем, дееспособен, всё понимает, я имею в виду с психиатрической точки зрения всё нормально у него, но я не знаю, я не врач, но расстройство увлечений, в смысле, ну, вот настолько он не может контролировать себя, что сам не понял, как выпил, или это такие детские разговоры всё?

Сложно мне ответить, я наверное скажу, что не знаю ответа в данный момент на этот вопрос.

Ярослав Богдановский: Но бывают случаи такие?

Денис Клобуков: Я не встречал.

Ярослав Богдановский: Или всё-таки есть классический пример алкоголиков?

Денис Клобуков: Я придерживаюсь того, что всё равно человек в той или иной мере осознаёт момент, когда он движется к этому самому состоянию.

Ярослав Богдановский: Т.е. первую рюмку он выпивает осознанно?

Денис Клобуков: Конечно.

Ярослав Богдановский: Никто его насильно не...

Денис Клобуков: Нет.

Ярослав Богдановский: А также мы говорим про наркомана, да, он осознанно это делает. Игромания тоже, кстати, относится, да, я так понимаю, к аддиктивному поведению?

Денис Клобуков: Да, конечно.

Ярослав Богдановский: Т.е. дабы завершить подтему «Аддиктивное поведение», получается что формируется некая зависимая личность, да?

Денис Клобуков: Да.

Ярослав Богдановский: И этой зависимой личности успешно функционировать как в микросоциуме - своей семье, так и в макросоциуме.

Денис Клобуков: Еще раз?

Ярослав Богдановский: Микросоциум - семья.

Денис Клобуков: Да.

Ярослав Богдановский: У нас зависимая личность, неважно, пусть она даже в ремиссии будет, наша зависимая личность, да, макросоциум... вот модели поведения то прежние остаются, правильно?

Денис Клобуков: Да.

Ярослав Богдановский: И чтобы их поменять, нужна реабилитация.

Денис Клобуков: Да, именно долгосрочная реабилитация.

Ярослав Богдановский: Да простят меня верующие в Бога, простят меня владельцы, не знаю, кстати, кто у них владельцы религиозных реабцентров, слушайте, но тем. что мы ставим свечки то ведь, алкоголик не перестанет ведь.

Денис Клобуков: Поведение-то своё мы меняем, т.е. их учат просто элементарным вещам.

Ярослав Богдановский: Т.е. алкоголик в Боженьку уверовал, так что ли?

Денис Клобуков: Да при чём здесь, давайте веру уберем здесь.

Ярослав Богдановский: Водку пил, и...

Денис Клобуков: Подождите, мы меняем там поведение, т.е. меняем поведение, его заставляют вставать каждое утро в одно и то же время, его заново учат просто вовремя кушать, стирать носки за собой - вот такие элементарные вещи, да,  нести ответственность хотя бы с этого за свою жизнь, и в дальнейшем уже развивая вот эти поведенческие навыки заново, заново, заново повторяя ежедневно, да, через какое-то время мы можем прийти, что личность восстановлена.

Ярослав Богдановский: Т.е. я погорячился конечно.

Денис Клобуков: Да.

Ярослав Богдановский: Я с оговоркой, да простят меня, утрируя. По реабцентрам всё-таки.

Денис Клобуков: И извини, Ярослав, что я перебиваю тебя, я бы ещё добавил, он находит для себя понимание, он находит социум, который его слышит, с кем он может общаться на одном языке. Я изначально сказал, что проблема всё-таки в неумении социализироваться, а в этой общине - религиозно, нерелигиозной - он находит круг единомышленников, с кем он может общаться и получать удовольствие от жизни.

Ярослав Богдановский: Т.е. это не есть плохо - вот эта изоляция, однозначно плохо, я имею в виду?

Денис Клобуков: Изоляция добровольная?

Ярослав Богдановский: Ну, или как сказать добровольная, вот мне интересно, когда родители решают ребенка отправить куда бы то ни было, ребенок уже, я так понимаю, не ребенок юридически.

Денис Клобуков: Бывает родители приводят детей там в 40, 50 лет.

Ярослав Богдановский: Да, т.е. ребенок у нас юридически до наступления совершеннолетия, а так он с 16 лет, да что я говорю, там с 14 лет по гражданским сделкам он приобретает право что-то делать, а с 16-ти уже по гражданским отношениям частично, а с 18-ти полностью уже. Не есть ли помещение в реабцентр лишением свободы?

Денис Клобуков: Лишение свободы?

Ярослав Богдановский: Незаконное причём.

Денис Клобуков: Конечно.

Ярослав Богдановский: Так, а где прокуратура у нас, посадки где у нас тогда?

Денис Клобуков: Насколько я знаю, что прокуратура достаточно часто посещает реабилитационные центры, т.е. прокуратура, милиция. Сейчас, наверное, какие-то центры страдают такими вещами, что забирают насильно, но, мне кажется, это уже ушло достаточно. Это говорило раньше о непрофессионализме и время в изоляции просто проведённое за решеткой - оно ведь не лечит, да, т.е. вы приводили систему Ройзмана, как там - «Город без наркотиков» назывался реабилитационный центр, т.е. наручники - это не решит проблему, потому что с ней надо работать. Люди по 10-15 лет сидят в тюрьме там, да, и не употребляют, выходят и употребляют на следующий день, т.е. срок ремиссии здесь ничего не решит, нужна внутренняя работа именно.

Ярослав Богдановский: Чтобы резюмировать наш разговор, всё-таки я сейчас в эфире так немножко легковесно я бы сказал, проехался по некоторым видам реабилитации, всё-таки резюмируя наш разговор, на твой взгляд как эксперта в области реабилитации, эксперта в области аддиктивного поведения, ежедневно занимающегося этой темой, у нас сегодня в Перми, в Пермском крае есть ли цивилизованное сообщество, которое готово оказать зависимому человеку адекватную наркологическую помощь и вернуть его адекватного социуму?

Денис Клобуков: У нас таких вариантов достаточно много для зависимого человека, я считаю, достаточно... не знаю даже, как ответить. Получить адекватную помощь хорошую качественную у нас возможно в Перми, что платно, что бесплатно, т.е. в рамках государственных учреждений, негосударственных.

Ярослав Богдановский: Нет, но цель чтобы была не зарабатывание денег у этих учреждений, а цель чтобы была помощь, потому что...

Денис Клобуков: Ну, извините меня, это...

Ярослав Богдановский: Не реабилитация ради реабилитации, в смысле договора акт сдачи и приёма.

Денис Клобуков: Здесь нужно подходить к выбору, куда вы отправляете.

Ярослав Богдановский: Только без названий.

Денис Клобуков: Да, когда вы что-то выбираете там - штаны или что-то ещё, какую-то услугу, реабилитационные центры зарабатывают деньги, понятно, но в этом ничего плохого нету, это то же самое, что можно продать кирпич на постройку школы, да, а можно собрать коллектив учителей, да, и зарабатывать на этом, ну, социальный бизнес - это тоже бизнес.

Ярослав Богдановский: Я думаю, что к этой теме мы -  к теме аддиктивного поведения - мы так или иначе ещё вернемся в одном из эфиров «Эха», сейчас, к сожалению, время на отведённое уже подошло к концу.  Я напомню, что в гостях дневного «Прямого эфира» на «Эхе» Перми был Денис Клобуков, психолог, специалист по аддиктивному поведению. Я с вами, уважаемые радиослушатели, не прощаюсь, через короткое время непродолжительное прямо сейчас на «Эхе» новости.

Программа вышла 6 июля.


Обсуждение
1637
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.