Верхний баннер
08:29 | СРЕДА | 22 НОЯБРЯ 2017

$ 59.46 € 69.82

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+

13:46, 11 августа 2017

«Если вы посмотрите проверку прокуратуры Фонда капремонта за 2014-2015 годы, то увидите начисление премий в размере 800% к должностному окладу», - Илья Шулькин

Юлия Хлобыст: Всем добрый день! Мы находимся на политической «Кухне» «Эха». У микрофона Юлия Хлобыст. За звукорежиссерским пультом Вадим Шилоносов. И сегодня в гостях на нашей политической «Кухне» депутат Законодательного Собрания, член Комитета по промышленности, экономической политике и налогам, Илья Шулькин. Илья Григорьевич, добрый день!

Илья Шулькин: Здравствуйте!

Юлия Хлобыст: Ну что ж, как я уже говорила, на какой-то одной из предыдущих программ, проходящей в момент отпуска депутатов и Законодательного Собрания, и Городской Думы, вот у всех… у многих отпуска, но некоторые, в общем-то такие, беспокойные товарищи оказываются, которые во время своего отпуска тоже продолжают работать. Если говорить о предстоящей «пленарке», которая после отпуска пройдет вот уже совсем скоро (на следующей неделе), то один из вопросов, который будет рассмотрен депутатами Законодательного Собрания, это, скорее всего, будет положение о конкурсе на должность руководителя Фонда капремонта. Сейчас региональная служба по тарифам готовит это положение, после чего будет сформирована конкурсная комиссия, не менее чем из девяти человек. Туда войдут и депутаты краевого Заксобрания, и члены правительства, и представители общественности. Поскольку тема ЖКХ вам близкая, есть ли у вас уже сейчас понимание, какие требования должны предъявляться к руководителю Фонда, и почему вы всё-таки настаиваете на положении о многолетнем стаже работы в отрасли?

Илья Шулькин: Во-первых, я пока не подтверждаю, что в повестке августовского заседания Заксобрания будет вопрос о положении о конкурсе. Но, тем не менее, это возможно. Я вхожу в состав этой комиссии. И моменты, связанные с профессиональным опытом руководителя, считаю очень важными. Вообще конкурс проходит в 2 этапа. Значит, первый этап – это экзамен, который все конкурсанты сдают в Министерство ЖКХ и строительства Российской Федерации. Экзамен проходит в режиме онлайн. Где, по-моему, порядка 120 вопросов. К ним нужно готовиться. И дальше, по итогам экзамена, выставляются определенные баллы. При этом туда допускаются претенденты, имеющие необходимую квалификацию. Смотрите, у нас по положению о руководителе Фонда капремонта, человек должен иметь опыт работы в отрасли ЖКХ или строительства не менее 10 лет. Недавно началась дискуссия о том, что этот ценз не обязателен. Кстати, хочу заметить, что единственным директором Фонда капремонта, ну правда на короткий промежуток времени – по-моему, недели две или три – который соответствовал этому формату, это был Фенёв Александр Юрьевич. Все остальные руководители, которые заходили, не имели никакого практически опыта работы в отрасли. При этом, либо они исполняли обязанности, либо они заходили до того, как это требование было сформировано, но, тем не менее, реально Фондом капитального ремонта в Пермском крае никогда не руководили специалисты. Именно этим я могу объяснить показатели Фонда капремонта, и именно этим я могу объяснить такую сумасшедшую текучку – по-моему, сейчас уже ушел седьмой человек, и назначен восьмой. Хотя я могу ошибаться – может уже восьмой ушел, назначен девятый. Так вот…

Юлия Хлобыст: То есть профессионализм должен быть прежде всего.

Илья Шулькин: Подождите-подождите. Значит, 10 лет – это решение было принято, по-моему, весной прошлого года. До этого этого требования не было. И сейчас речь шла о том, что, возможно, опять отменить это требование и приглашать всех желающих. Дело в том, что минимальные требования сформулированы не в Пермском крае, они сформулированы приказом Министерства ЖКХ Российской Федерации. И минимальные требования в этом приказе к руководителю Фонда капремонта – 5 лет работы в отрасли. И мы можем увеличивать этот ценз по опыту…

Юлия Хлобыст: «Мы» – это имеется в виду, депутаты Заксобрания?

Илья Шулькин: Да, Законодательного Собрания. Мы можем делать 6 лет, 7, 8, 9, 10. Но мы не можем сделать меньше. Поэтому горячие головы, которые предлагают приглашать всех желающих, очевидно лоббируя собственных, я не знаю, друзей, родственников, кого угодно, нужно остудить. То есть минимальный опыт работы в отрасли – 5 лет. Либо нужно отменять приказ федерального министерства, либо это учитывать. Я с этим приказом совершенно согласен. Я считаю, что Фондом капремонта должны руководить специалисты. К сожалению, на всей протяженности работы этой организации я, разговаривая опять же с директорами Фонда капремонта, не видел никого из них, чья квалификация, ну, например, была бы выше моей в капремонте, или в вопросах ЖКХ. А я не являюсь специалистом, я по образованию финансист. И этими проблемами занимаюсь постольку-поскольку. Так вот люди, которые приходили, вообще не имели к этому никакого отношения. И тем не менее умудрялись там по несколько лет, ну или хотя бы год-полтора, этой организацией управлять.

Поэтому сейчас очень важно, чтобы мы сформировали те требования, которые позволят зайти в конкурс специалистам. Второе – важно, чтобы конкурс, который будет проходить в два этапа, проходил объективно. Хочу подчеркнуть, в прошлом году, или в позапрошлом (я уж не помню точно), когда был последний, официально выбранный, директор Фонда капремонта, господин Трандин, был очень хитрый мухлеж. В том числе на экзамене в федеральном министерстве. Как он проходил? Значит, сначала туда отправили господина Трандина сдавать экзамен. Одного. Он экзамен сдал, набрал 24 балла. После этого ему выдали протокол с ошибками на собственные ответы. А после этого был объявлен конкурс, где он второй раз принял участие среди всех остальных претендентов, зная ответы на вопросы, которые ему уже задавали, имея протокол ошибок. После этого он набрал, конечно, максимальный балл. После этого наступил второй этап. Должен сказать, что во второй этап конкурса пошли два человека – Трандин и Киселева. Я видел презентацию и доклад Киселевой, на 20 страницах, развернутый документ с программной частью, и на 3 странички документ господина Трандина, который вообще ничего не рассказал в своем докладе. Тем не менее, получил максимальные оценки. Вот такой конкурс нам не нужен.

Юлия Хлобыст: Но тогда, находясь в комиссии, вот вы лично могли как-то этому противодействовать?

Илья Шулькин: А тогда меня не было. В комиссию меня включили в феврале 2017.

Юлия Хлобыст: Уже позже.

Илья Шулькин: А мы говорим о конкурсе, который проходил, когда губернатором был господин Басаргин, а тему курировал господин Демченко. Это вот всё результаты деятельности именно этих людей.

Юлия Хлобыст: Хорошо. Сегодня очень много вопросов к сфере ЖКХ, которые вскрываются потихонечку – всё новые и новые нам подробности открываются, в том числе и с Фондом капремонта. И мы понимаем, что много проблем. Тем не менее, значит, в 2016 году была проверка Фонда капремонта прокуратурой Пермского края об использовании государственных субсидий в 2014-2015 годах. На эту «пленарку», насколько я знаю, вы вносите инициативу о повторной… может быть, это не повторная, а просто проверка Фонда уже за следующий период. Зачем?

Илья Шулькин: Ну, во-первых, я вношу предложение проверить Фонд не со стороны прокуратуры, а со стороны Контрольно-счетной палаты. Принципиальным моментом является следующее – прокуратура проверяла деятельность Фонда за 2014 и первые 5 месяцев 2015 года. При этом, если вы посмотрите протокол проверки, вы увидите не только неэффективное использование государственных субсидий, но и, например, начисление премий в размере 800% к должностному окладу. У нас что, в 2015 году были суперпоказатели работы Фонда? Это то время, когда даже квитанции не приходили никому еще, когда она вообще практически не функционировал. Тем не менее, руководители получали такие премии. Моя проверка, которую я предлагаю сейчас провести – это два полных отчетных периода – 2015 год, полностью, и 2016 год, полностью. Мы, к сожалению, в связи с тем, что Фонд капремонта всё-таки общественная организация, не можем со стороны Законодательного Собрания инициировать проверку использования всех средств. Это принципиальный момент. Мы можем проверить только те средства, которые бюджет Пермского края выделяет на функционирование самого Фонда. Те средства, которые идут на зарплаты, те средства, которые идут на техническую часть, обеспечение деятельности Фонда.

Юлия Хлобыст: А там, по-моему, более ста миллионов.

Илья Шулькин: Почти 200. И очень интересно посмотреть, каким образом тратились эти деньги, сопоставив это с реальными результатами деятельности Фонда. Хочу напомнить, что ни разу за все эти годы программы капремонта не была выполнена. Мало того, когда Фонд отчитывается о каких-то более-менее внятных показателях исполнения этой программы – ну, например, говорят: «Выполнено 60%», – нужно понимать, что это третье подряд уточнение плана. Первый план – 2000 домов, второй план – 1000 домов, третий план – 300 домов. Сделано – 160. Ну, 60% от плана. О чем речь? Фонд никогда не работал эффективно. При этом все средства, которые выделялись из краевого бюджета, тратились практически на 100%. Мое предложение: завершить эту проверку к середине ноября, для того чтобы депутаты Законодательного Собрания получили эту информацию, и могли уже до конца года так или иначе сформулировать мнение о том, насколько эффективно тратятся бюджетные деньги в этой организации.

Юлия Хлобыст: Тратились бюджетные деньги в этой организации.

Илья Шулькин: Отчетный 2017 еще, к сожалению, не закончился.

Юлия Хлобыст: Но, смотрите, я всё равно о логике вашей…

Илья Шулькин: Тратились, да.

Юлия Хлобыст: О логике вашей этой инициативы. Понятно, что в Фонде были в прошлые годы огромные нарушения, понятно, что сама работа Фонда была организована криво. Так вот, если брать эти факты во внимание, не лучше ли подумать… простите за такое слово, не колбасить Фонд проверками сейчас, а, скажем, подойти конструктивно к его работе, то есть изменить что-то в его работе, то есть в системе, в организации его работы, чтобы Фонд наконец-то заработал, и чтобы не 300 домов стояло в плане, а как в первоначальном варианте – 2000, или другие цифры.

Илья Шулькин: Мое глубокое убеждение, что лучшая профилактика правонарушений и преступлений – это неотвратимость наказания. Не жестокость (я хочу подчеркнуть), а неотвратимость. Если за прошлые отчетные периоды средства тратились неправильно, неэффективно, нецелевым способом, или были превышения должностных полномочий, независимо от того, ушли эти руководители или остались, они должны понести ответственность, для того чтобы новые руководители понимали, что и даже после увольнения эта ответственность для них наступит. К сожалению, постоянно прощая людям такие ошибки – ну уволился человек и уволился, как говорится «нет человек – нет проблемы» – приходят новые и начинается всё сначала. Поэтому, я считаю, принципиально важно подвести итог деятельности Фонда, понять в чем заключались ошибки, и догнать ответственностью тех, кто уже ушел, дав возможность новым руководителям начать с чистого листа. Я-то считаю, что новое руководства Фонда крайне заинтересовано в том, чтобы подвести итоги деятельности прошлых периодов, чтобы, возможно, не нести ответственность за те ошибки, которые были осуществлены в 2015-16 году. Противоречий никаких не вижу.

Юлия Хлобыст: А получится ли догнать или вот, скажем, материалы проку…

Илья Шулькин: Ну это вопрос к правоохранительным органам.

Юлия Хлобыст: Да.

Илья Шулькин: Мы даем им инструменты, а уж как они ими распорядятся – ну это уже всё-таки вопрос скорее к «надзорникам».

Юлия Хлобыст: Ну, а среди ваших коллег-депутатов, есть такие настроения, что?..

Илья Шулькин: А вот и посмотрим, насколько легко пройдет этот законопроект. Если он будет поддержан коллегами, и проверка будет назначен, значит, в Законодательном Собрании большинство разделяет мое мнение. Если не будет поддержан – ну, в этом случае, я в меньшинстве.

Юлия Хлобыст: К другим темам. Вслед за «тепловиками» и энергетиками Антимонопольное ведомство начало проверять тарифы газовиков и резать просьбы о повышении тарифов. Буквально информация конца прошлой недели и вот этой недели. Между тем еще на июньском заседании вашего комитета Контрольно-счетная палата Пермского края представила результаты проверки реализации проектов газификации. И тогда оказалось, что более 76% проектов, запланированных на реализацию в 2014-2016 годах, они оказались просто невыполненными. Причины назывались в том, что… в отсутствие краевой программы газификации, в том числе это и подтвердил вице-премьер краевого правительства Антон Удальев. Ну и он же сообщил, что, в общем-то, новая программа будет готова уже летом, и в ее основу будет положена инвестпрограмма «Газпрома». Так вот в связи с этим вопрос: будет ли новая программа представлена депутатам уже в августе и насколько вы, и ваши коллеги, жестко планируете спрашивать за неисполнение этой программы? Ведь опять же, возвращаясь ко встрече Максима Решетникова с Алексеем Миллером в апреле, тогда стало известно, что в 2017 году инвестпрограммы на строительство межпоселковых газопроводов «Газпрома» составляет не более двухсот миллионов рублей, что ниже… в 2 раз меньше объемов 2016 года.

Илья Шулькин: Ну вот смотрите, я бы начала немножко с более широкого взгляда на эту проблему. Основной вопрос заключается в следующем – мы потратили несколько миллиардов рублей за последние 5 лет. Ну «мы», в том числе инвестпрограмма «Газпрома». Потому что так или иначе это входит в часть тарифа, который платит население, в том числе краевой бюджет вкладывался в это дело. То есть мы потратили несколько миллиардов рублей на строительство многочисленных, так скажем, межпоселковых газопроводов. При этом тот же город Пермь, например, строил муниципальные газопроводы в частном секторе, в количестве больше 20-и, по-моему, так же за эти годы, и тоже потратил несколько десятков, например, миллионов рублей. Ну, может быть, под сотню. А что в итоге? Какое количество домовладений у нас оказалось подключенными? Какой объем реализации этого газа прошел по этим газопроводам? Насколько это стало окупаемо? И, если сравнить объем вложений с ростом реализации, в первую очередь для населения, окажется, что мы строим газопроводы не для людей, а окажется, что мы строим газопроводы для подрядчиков.

Юлия Хлобыст: То есть вы сейчас говорите о том, что были построены ветки…

Илья Шулькин: Да.

Юлия Хлобыст: …но эти ветки до конкретных людей не дошли, просто потому, что подключение к сетям сегодня стоит достаточно серьезных денег?

Илья Шулькин: Вот смотрите, причин, почему ветки не дошли до населения, несколько. Одна из них – подключение стоит серьезных денег. Другая причина – невозможность, например, по городу Перми… невозможность поставить эти газопроводы на баланс кому-либо, и зарегистрировать их, потому что они изначально строились без получения разрешения на строительство. И таким образом вошли в противоречие с двумя, так скажем, законами местными. Один закон, по-моему, № 85, говорит о том, что их можно строить без разрешения. При этом Росстройнадзор считает о том, что этого делать нельзя. В результате, газопроводы висят практически бесхозные, болтаясь на балансе у муниципалитета, и являются неподключенными. Причин несколько. А я сейчас о другом – газопроводы построены, миллиарды потрачены, люди не подключены. И в этом плане какой смысл сравнивать о том, сколько средств в этом году запланировано, в следующем или было раньше.

Юлия Хлобыст: Хорошо, тогда…

Илья Шулькин: Давайте разберемся – нам надо строить эти газопроводы-то вообще по такой схеме? Мы сейчас обеспечиваем деньгами только подрядчиков, которые зарабатывают на стройке. А ощущение, что это именно они лоббировали эти миллиарды рублей, чтобы просто построить что-то, что дальше никому не нужно. И, если мы с этой проблемой сейчас не разберемся, ну, с моей точки зрения, вообще нет смысла говорить о каких-то объемах по стройкам – давайте подключим то, что уже построено, давайте загрузим то, что построено. Только выяснится интересное – что газопроводы, по которым нагрузка планировалась, условно говоря, предположим, 100 тысяч кубометров газа, загружены на 7-10%. А где еще 90? Ошибка в проекте, ошибка в расчетах? А зачем его тогда строили? И так далее. То есть, если мы начнем разбираться в экономике газопроводов, возможно, окажется, что их вообще строить смысла… не нужно. А нужно строить…

Юлия Хлобыст: Может быть, это вопросы к каким-то нашим отдельным министерствам и ведомствам, которые согласовывали проекты?

Илья Шулькин: Да это вопрос к кому? Значит, вот последние 5 лет «средневековья», я так скажу, с 2012 по 2017, когда в Пермском крае управляла команда, ну вообще не заинтересованная ни в чем, кроме освоения средств, вот они привели именно к этому – миллиарды рублей были потрачены, потрачены неэффективно, и результата от этого нет никакого. Значит сейчас надо проанализировать то, что уже наработано, для того чтобы понять, что делать дальше.

Юлия Хлобыст: То есть взять карту территорий, то есть взять карту домовладений, взять…

Илья Шулькин: Надо много чего взять.

Юлия Хлобыст: …посмотреть, где в каких территориях…

Илья Шулькин: Ну посмотреть, например, сам-то «Газпром», он что говорит? Надо строить газопроводы дальше? Тогда надо сразу «Газпрому», согласовывая эту инвестнадбавку, ставить в показатели эффективности количество подключенных домовладений, например. Хорошо, договорились. Или «Газпром» говорит: «Нет, не надо строить газопроводы. Давайте мы будем строить мобильные модульные установки на сжатом газе без всякого газопровода, и будем привозить его туда в цистернах, например». Ну тоже вариант. Что говорит «Газпром»? Значит, «Газпром», в любом случае, заинтересован в росте объема реализации газа. Значит, если мы «Газпрому» позволяем не заниматься реализацией, а заниматься стройками, где инвестнадбавка входит у них в показатели прибыли, то «Газпром» не будет ничего продавать, он будет просто строить бесконечно. При этом это не его вина, это вина исполнительной власти, которая не может принять адекватные правила, при которых стройка заканчивается – люди подключены. Только так должны строиться газопроводы. Вот я буду, в любом случае, на Законодательном Собрании поддерживать именно этот механизм. Причем без разницы – это труба или это привозной газ. Тут просто должна считаться экономика. Если выгоднее населению продавать привозной газ, значит будем привозить. Если выгоднее доставлять по трубе, значит будем трубу строить. Ну, а так, что труба построена и ничего нет – это ж неправильно.

Юлия Хлобыст: Но при этом газовики всегда вытаскивают такой последний козырь в дискуссии, когда говорится о строительстве, об обеспечении газом, о том, что задолженность у Пермского края перед газовиками тоже достаточно огромная – там миллиарды.

Илья Шулькин: Мы возвращаемся к вопросу о том, что любое правонарушение, любое преступление, лучше всего профилактируется неотвратимостью наказания. Значит, если речь идет о том, что задолженность формируется через управляющие компании, у которых собственники – мошенники и выводят средства, значит, к ним должны применяться соответствующие меры. Это вопрос в том числе к правоохранительным органам. Это в том числе вопрос государственной власти, которая – возвращусь – последние 5 лет, с 2012-го по 2017-й, выстраивала очень сомнительную схему управления жилищно-коммунальным хозяйством и сбором средств муниципалитетов. Приведу пример Лысьвы, например, где объем сборов до внедрения новой схемы расчетов, по-моему, был выше 90%. Но как только этим стала заниматься «КРЦ-Прикамье», в течение года, по-моему, объемы упали до 85%, потом до 80% сборов и так далее. Я не знаю статистику по 2017 году, но могу точно сказать, что решения, которые принимал край, через колено сгоняя и разрушая в том числе эффективные системы сборов на отдельных территориях, привели к увеличению долгов. Сейчас газовики говорят: «Да, вы нам должны». Что можно сказать? Либо надо взыскивать с тех, кто сформировал эту задолженность – неотвратимо взыскивать. Либо понять и простить. Какой еще выход? Мне в голову ничего не приходит.

Юлия Хлобыст: Возвращаясь к системе. Смотрите, на том же июньском заседании Комитета, когда КСП презентовала депутатам итоги своей проверки, вы задали вопрос: «Прежде, чем заходить в новые стройки, может быть, проанализировать те инвестиции, которые уже осуществлены?» И вот этот вопрос, он может быть адресован в принципе к организации строительства многих инфраструктурных объектов в крае. Тем более, что, опять же, скорее всего, на августовской пленарке будет рассмотрен обновленный перечень объектов капстроя. Мы вот так посмотрели… Во-первых, в список вошли 52 объекта с датами сдачи до 2022 года. Из них 40 – включенных ранее в перечень на 2017-19 годы, 12 новых. По объектам пробегусь. Самыми дорогостоящими являются Клиническая инфекционная больница в Перми – это 2 миллиарда 660 миллионов рублей, новая сцена Пермского театра оперы и балета – 7 миллиардов рублей, здание Пермской художественной галереи – 1 миллиард 400 миллионов, Пермский зоопарк – 3 миллиарда 600, универсальный Дворец спорта – 2 миллиарда. В общем, вот такая история. У вас не вызывает этот список каких-то вопросов? Например, Театр оперы и балета, достаточно… Новая сцена, вернее, для Театра оперы и балета – достаточно дорогой проект. При этом место, на котором должна происходить стройка, оно, так скажем, еще не застолблено. Не появится ли снова вот эта история, когда сначала мы какие-то там объекты вносим в перечень, финансирование выделяется, а потом выясняется, что участок не можем мы этот отдать (потому что там какие-то юридические ножницы возникают или какие-то другие причины)?

Илья Шулькин: Вот смотрите. Я боюсь сейчас навлечь на себя гнев наших слушателей, возможно, мое мнение разойдется с мнением целого ряда, в том числе и моих коллег. Я – сторонник того, чтобы за счет инвестпрограммы, в том числе и нового перечня, заканчивать только те объекты, срок окончания строительства которых – 2017-18 год. И вообще не вкладываться ни в какие новые. В том числе срок окончания строительства которых – 2015-й и 2016 год – то, что мы не закончили. Если мы не вошли еще в стройку, если есть возможность, во всяком случае, если объект не связан с обеспечением безопасности или жизнедеятельности органов местного самоуправления или каких-то серьезных служб, я бы и не начинал сейчас. Потому что у нас постоянно возникают долгострои, где объекты, которые планировалось закончить в 2013 году, до сих пор не достроены. При этом, сотни миллионов, опять же, потрачены. Я бы провел ревизию этих объектов, уже невзирая на то, нужен этот объект в том объеме, в котором он строится, или не нужен – их в любом случае надо заканчивать. Потому что мы так или иначе несем расходы на консервацию объектов, если они адекватно законсервированы. Так или иначе, объекты разрушаются, недостроенные. Поэтому всё нужно закончить. Я бы подходил к этому вопросу так. И не входил бы ни в какие новые стройки, независимо от того, насколько они политически интересны – так скажу. Скажу про себя: право, я не театрал. В театрах бываю, но не скажу, что на всех постановках. Даже не скажу, что хожу туда каждый месяц. Для кого-то это принципиально важно – иметь новую сцену Театра оперы и балета. Опять же, есть объекты, которые мы уже начали, и срок окончания строительства которых давно истек. Наверное, надо сосредоточиться на них. И входить уже в новое, имея совершенно точное понимание, где это будет, как это будет, за счет чего будет это сделано и в какие сроки. Тогда – да.

Юлия Хлобыст: На политической «Кухне» «Эха» депутат Законодательного Собрания Пермского края Илья Шулькин. Мы прервемся на короткую паузу. Не переключайтесь.

Программа «Кухня»

Политическое ток-шоу

Юлия Хлобыст: Мы снова находимся на политической «Кухне» «Эха». У микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом – Вадим Шилоносов. И сегодня у нас в гостях депутат Законодательного Собрания Пермского края, член Комитета по промышленности, экономической политике и налогам Илья Шулькин. Илья Григорьевич, еще раз добрый день.

Илья Шулькин: Добрый день!

Юлия Хлобыст: В первой части программы вы вынесли свой вердикт – так скажем – по поводу объектов капстроительства, и заявили о том, что необходимо сначала закончить все стройки незавершенные, которые у нас есть, а уже потом приниматься за новые. С этим вообще трудно не согласиться. Но еще одна июньская история… Мы всё вот от июня… Был июнь, последнее пленарное заседание Законодательного Собрания, потом июль – это был отпуск, каникулы депутатские. Сейчас, в августе – так скажем, осенняя сессия уже начнется. Так вот, еще одна июньская история, которая, на мой взгляд, не закончится в августе, и, может быть, даже – я не знаю – до конца года, а, может быть, и дальше продлится. Тогда, в июне, министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства Пермского края Михаил Сюткин также на заседании вашего комитета представил депутатам проект закона «О дополнительных мерах поддержки, направленных на достройку проблемных объектов». А таковых в Пермском крае 18. Правда, сейчас – вот буквально, опять же, последняя информация – один объект был исключен из этого списка, итого 17. Но, тем не менее, глобально картину это не меняет. Помощь людям, которые пострадали, так скажем, от недобросовестных застройщиков – это, безусловно, хорошее дело. Но не кажется ли вам, что параллельно нужно выстраивать какие-то механизмы защиты дольщиков, может быть, в усилении работы контролирующих и надзорных органов? Усиливать их ответственность.\

Илья Шулькин: Ох, Юля! Прямо сегодня вы один вопрос задаете…

Юлия Хлобыст: В разных ипостасях.

Илья Шулькин: Да не то, что в разных ипостасях. Ну вот давайте так, по поводу долевых схем. Я являюсь системным противником долевых схем строительства жилья. Объясню, с чем это связано. Дело в том, что само участие в долевой схеме предполагает, что вы, входя в нее, получаете не конкретный объект жилья. То есть, возможно, он материализуется в итоге в квартиру, но по сути вы вкладываетесь своими средствами и имеете долю от некоего производства.

Юлия Хлобыст: Инвестируете в строительство.

Илья Шулькин: Вот вы покупаете творог в магазине. Вы же не инвестируете в выращивание коров…

Юлия Хлобыст: Естественно.

Илья Шулькин: …и производство творога – вы покупаете готовый продукт. Точно так же, покупая компьютер, вы не инвестируете в долевое участие этого компьютера. Покупая автомобиль. Мы говорим о крупных покупках – возможно, в несколько миллионов рублей – вы не инвестируете в автомобильный завод, участвуя в доле строительства этого автомобиля. Почему вы этого не делаете? Потому что вы в этом, во-первых, не разбираетесь, во-вторых, это странно звучит – например. Как-то плохо пахнет. Неизвестно, чем закончится строительство этого завода по производству автомобилей, доля в котором позволит вам получить автомобиль, когда этот завод будет построен, и когда ваша очередь на конвейере дойдет до вашего автомобиля. Тем не менее, мы все очень смело вкладываемся в долевое строительство жилья. В связи с этим возникают многочисленные проблемы. Потому что что такое дольщик? Тот, кто строит дом (непосредственно застройщик) – он тоже дольщик, он, очевидно, тоже какой-то объем средств вложил. Ну не получилось? Не получилось. Значит, все дольщики расстроились, потеряли свои деньги. И дальше начинают каким-то образом взаимодействовать. Опять же – я третий раз повторяю за нашу программу – принцип неотвратимости наказания. Когда ответственность, растраченные (не хочу говорить «украденные», но, возможно, и так), но растраченные средства должна наступать в 100% случаев. Тогда, возможно, у руководителей этих компаний, которые собирают средства, появится, ну, больше мотивов рачительно использовать средства граждан. На сегодняшний день ответственность не наступает. То есть люди собирают деньги – по сути, в той или иной степени это лотерея – строят, если получается. Если не получается, они, выводя эти деньги, дальше отъезжают с полными чемоданами, ответственность не наступает, а граждане обращаются к бюджету: «Помогите, пожалуйста, достроить наш дом». Когда государственная система – в первую очередь, правоохранительная и судебная – пробуксовывает здесь, деньги невозможно вернуть через процедуру банкротства организации, невозможно наказать тех, кто ответственен за это банкротство – конечно, государственная власть должна взять на себя ответственность, и каким-то образом гражданам сатисфакцию предоставить. Это тактика. Сейчас таких объектов 17, но завтра будет 25, 35, 55. Когда это всё закончится? Так или иначе, мы расходуем средства других граждан, которые платят налоги в бюджет.

Юлия Хлобыст: Так вот, я и говорю про ответственность неких контролирующих органов. Потому что тот пример, который вы привели из сферы строительства – в сфере ЖКХ ведь то же самое. Мы сдаем деньги, платим управляющей компании некой, которая по своему усмотрению их пытается… может расходовать, а может не расходовать. А потом появляются чемоданы. И жилье в других странах.

Илья Шулькин: Ну вот я так скажу. Что темы немножко разные, потому что… Тоже, наверное, давайте остановимся, может, следующим вопросом по поводу управляющей компании. Но по поводу долевого строительства. Принципиальный противник этой схемы. Считаю, что государство должно всячески дестимулировать использование подобных механизмов. Мы должны от них отказываться. Граждане, которые участвуют в долевом строительстве, должны понимать, что это лотерея, где нет смысла расстраиваться, если ты в эту лотерею проиграл. Потому что это вопрос удачи. Это не вопрос гарантий законодательных, это вопрос удачи – повезло или не повезло. Да, вероятность удачи в долевом строительстве выше, чем в государственной лотерее, где разыгрываются денежные призы. Но, тем не менее, это вопрос удачи, а не гарантий. Первое, я считаю, что должны делать власти – это постоянно это разъяснять. Второе. Так или иначе, должны складываться законодательные механизмы, которые не дают возможность застройщикам так свободно привлекать деньги граждан. Пожалуйста…

Юлия Хлобыст: Они должны складываться на федеральном уровне или регион тут тоже может подключиться, со своей стороны?

Илья Шулькин: На федеральном, к сожалению. На федеральном уровне. В данном случае регион не может ограничить застройщиков региональными законами. То есть это будет прямым нарушением их прав. При этом, что такое собрать деньги с граждан застройщику? И что такое, например, взять банковский кредит на стройку? Это две разные вещи. Когда застройщик приходит в банк, он говорит о том, что «я собираюсь строить дом, значит, вот у меня есть такое-то обеспечение, вот у меня есть такая-то финансово-экономическая модель, вот у меня есть такие-то поручители». И банку становится понятно, давать кредит или не давать. Что такое, когда застройщик собирает деньги с граждан? Вы спрашиваете у него обеспечение? Вы спрашиваете финансово-экономическую модель у этого застройщика? Вы спрашиваете, кто поручители, в случае, если ваши деньги пропадут? Да ничего вы не спрашиваете. И вам никто не даст этих ответов, потому что законодательство позволяет просто с вас собрать эти деньги, пообещав, что будет построено жилье. И конечно, застройщики привлекают деньги граждан, потому что им проще с ними работать, чем с банками. И появляется куча всяких левых организаций, не имеющих никаких ресурсов – даже серьезные организации попадают в схеме… в этих пирамидных схемах.

Юлия Хлобыст: В том числе, например, и банковские организации – например, в истории с Первым Пермским микрорайоном.

Илья Шулькин: Точно! Значит, и многие известные застройщики. А уж про мелкие компании – говорить вообще не о чем. Поэтому должны быть законодательные механизмы, которые серьезно ограничивают застройщиков в возможности привлекать средства граждан именно на долевое участие. Я категорически противник этих схем. Но на этапе, когда это сейчас законно, при этом государственные механизмы пробуксовывают, защиты граждан – ну, значит, платим из бюджета. Вариантов нет. Значит, я думаю, что, когда эти цифры станут совсем запредельными, и никакой бюджет не сможет это покрывать, тогда, возможно, на уровне Государственной Думы или правительства будут какие-то предложены иные механизмы регулирования этой сферы. С точки зрения управляющей компании – только прямые договоры. Только прямые договоры и прямые расчеты. Других вариантов нет. К сожалению, этот вопрос опять отложен. Уж не знаю, в интересах кого – точно не в интересах граждан. Но до тех пор, пока мы платим свои средства через посредника, будут возникать эти проблемы.

Юлия Хлобыст: Ну, скажу из практики, что многие ресурсоснабжающие организации теперь сами выходят, и, в общем-то, вот эти прямые договоры, они, так или иначе, заключаются.

Илья Шулькин: А прямые расчеты?

Юлия Хлобыст: Вот здесь сложнее.

Илья Шулькин: А вот вы подумайте, вот о чем: прямые договоры и прямые расчеты – это, как у нас говорят в Одессе, две большие разницы. И организация-то может заключить договор с вами, а расчет-то всё равно пойдет через УК. Прямые расчеты возможны не для всех. Вот это тонкий момент, который законодатель, федеральный, пока не отрегулировал, он мешает полной реализации этой схемы. Поэтому только этот путь позволит избежать нарушений. Но при этом, что делать с предыдущими долгами? Вот опять же: либо неотвратимость наказания, либо понять и простить.

Юлия Хлобыст: Еще один вопрос будет вынесен на августовскую пленарку. На ней депутаты заслушают отчет уполномоченного по правам человека в Пермском крае Татьяны Марголиной, которая должна покинуть свой пост, в связи с тем, что два срока, которые она отработала, уже вышли. Так вот, в связи с этим вопрос. Кого вы видите, хотели бы видеть вы и ваши коллеги на этом посту, в Прикамье? Обсуждались ли какие-то кандидатуры уже в кулуарах Законодательного Собрания? И видели ли вы список общественников, которые выдвигают, опять же, свои кандидатуры? Ну и должен ли как-то меняться вообще этот институт в Пермском крае?

Илья Шулькин: Ну, что касается деятельности Татьяны Ивановны Марголиной. Вообще, я очень высоко оцениваю ту работу, которую она проделала на посту уполномоченного по правам человека, и если появится возможность сохранить ее на этой должности и поддержать ее, то я буду поддерживать всё-таки Татьяну Ивановну. То есть я считаю, что она абсолютно самодостаточный человек, который прекрасно разбирается в тематике. Это работа для нее. Если говорить о том, что придется-таки предлагать новые кандидатуры, то возможным кандидатом, с моей точки зрения, является нынешний уполномоченный по правам детей, Павел Миков. То есть он тоже, в общем-то, в теме, и понимает специфику вопроса. Возможным кандидатом, с моей точки зрения, является Бербер Екатерина Владимировна. Она в своё время возглавляла социальный блок в Правительстве Пермского края, и в дальнейшем работала заместителем главы администрации Перми, также по этой тематике. Кто еще?

Юлия Хлобыст: Вот если возвращаться к требованиям, к профессиональным требованиям к этой должности, вы здесь всё-таки видите больше юриста или больше правозащитника? То есть человека, больше нацеленного на какие-то юридические тонкости, моменты, либо это должен быть человек с таким – я не знаю – может быть, даже либеральным, что ли, складом ума и характера?

Илья Шулькин: Хороший вопрос задаете. В идеале, конечно, чтобы человек имел юридическое образование и был правозащитником. Я скажу так. В Пермском крае есть такие люди, которым именно небезразлична вся вот эта работа. Потому что контингент специфический. То есть это ведь не только обычные граждане. То есть это в большинстве случаев заключенные. То есть надо понимать, и работать приходится в разных территориях Пермского края. То есть человеку эта работа должна быть близка. Если он при этом специалист, он просто будет делать эту работу гораздо эффективнее. Ну, давайте посмотрим, кого будут предлагать общественные организации, и кто у нас взойдет на конкурс, кого предложит губернатор Пермского края. На данном этапе Татьяна Ивановна – номер один. Если Татьяна Ивановна уходит, я знаю двух претендентов. Возможно, их больше – 5, 10, 15.

Юлия Хлобыст: Спасибо! Напомню, что сегодня на политической «Кухне» «Эха» был депутат Законодательного Собрания, член Комитета по промышленности, экономической политике и налогам Илья Шулькин. Спасибо, что пришли!

Илья Шулькин: Пожалуйста!

Юлия Хлобыст: У микрофона работала Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом – Вадим Шилоносов. Мы с вами прощаемся. Всего хорошего! До свидания!

Илья Шулькин: До свидания!

Обсуждение
1276
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.