Верхний баннер
08:35 | ПЯТНИЦА | 25 МАЯ 2018

$ 61.41 € 72.01

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

16:37, 12 декабря 2017

«Сколько я не езжу по миру, я не вижу разницы в людях вообще. Не вижу специфики зрителя-слушателя уральского, или дальневосточного, или подмосковного. Зал ахает, смеётся и аплодирует в одних и тех же местах», - Антон Долин, российский журналист и кинокритик

Героем программы «Красный человечек» стал российский журналист и кинокритик Антон Долин. За несколько часов до своей творческой встречи в Фестивальном доме на эспланаде (в рамках проекта «Пермский период. Новое время»), в эфире «Эха Москвы в Перми» поговорили с Антоном Долиным о кино, музыке и искусстве. Ведущая: Анна Букатова.

Ведущая: – Добрый день. В студии Анна Букатова. В эфире программа «Красный человечек». С удовольствием представляю сегодняшнего гостя – Антон Долин, здравствуйте.

Гость: – Здравствуйте.

Ведущая: – Я видела, читала в вашем интервью: «Как я не люблю, когда перечисляют все мои регалии!». Но всё-таки, видимо, придётся, потому что вдруг есть среди наших слушателей такой человек, который не слышал, и надо объяснить. Антон Долин – один из самых известных, востребованных кинокритиков в нашей стране, вы тоже не любите, когда так говорят, но что делать? Ведущий радиостанции «Маяк», обозреватель телепередач «Вечерний Ургант» на Первом канале, кандидат филологических наук, главный редактор журнала «Искусство кино», известен, как крутой кинокритик.

Гость: – Видите, даже в ваш большой список сразу закралась традиционная ошибка. Ничего страшного.

Ведущая: – Какая?

Гость: – Я не кандидат филологических наук, хотя я действительно написал кандидатскую диссертацию, я не защитил, так и не довёл до защиты.

Ведущая: – Можно сказать, что я и не ошиблась почти.

Гость: – Но я за точность. А то какой-нибудь диссернет потом скажет и будет совершенно прав, что человек выдаёт себя за кандидата, а он – нет.

Ведущая: – Скажет, Букатова ошиблась.

Гость: – Это тоже правда.

Ведущая: – Надо сказать, что Антон Долин у нас в Перми благодаря нашему Министерству культуры Пермского края, Пермскому театру оперы и балета, проекту «Лаборатория современного зрителя». Были кинопоказы, были встречи с вами. Как прошло?

Гость: – Очень мне понравилось, за исключением того (не то, что это не понравилось, скорее удивило), что пространство было какое-то очень эзотерическое. Боюсь соврать, это какой-то завод. Понятно, что сейчас там никакого завода нет, нечто совершенно другое там происходит, и как совершенно справедливо сказала модератор, что это зал партсобраний. И сцена, и зрительный зал выглядели именно так, но это никоим образом не относится к публике, которая была замечательная, очень разная, по возрасту разная. Были очень молодые люди, были люди старшего возраста. И поскольку речь шла об Алексее Германе, об одном из моих любимых режиссёров и хорошем знакомом – так вышло – это было для меня особо важно и знаменательно и приятно. Потому что Герман всё-таки человек из советского кино, притом что он был совершенно несоветский, антисоветский. И иногда есть проблема с тем, чтобы молодая аудитория как-то подключалась вообще к этой теме. Но она подключилась, это было очень приятно. И я вспомнил, что когда я был некоторое время назад, может, пару лет назад, в Перми и приезжал, вы можете сказать, когда, это была «Травиата», собственно говоря…

Ведущая: – Вы один из тех столичных жителей, которые приехали в Пермь, чтобы посмотреть премьеру Пермского театра оперы и балета – это гордость.

Гость: – Было так: я зашёл в какое-то очень милое кафе, где было ощущение – у меня бывает это периодически – это были какие-то молодые ребята, официанты, что они меня опознали. Они ходили, как-то перемигивались, мне сразу ясно, что это значит – люди смотрят передачу «Вечерний Ургант». В 99% случаев это именно так. Я смирился с тем, что меня по этой передаче знают и судят, пусть будет так.

Ведущая: – А что – плохо? Это самая популярная передача у нас в стране. Долин: «Я смирился с этим»…

Гость: – Сомневаюсь, конечно. Дело совершенно не в этом, я не для этого рассказываю этот маленький сюжет. И когда я доел, и мы рассчитывались, они подошли и сказали: «Мы хотим вас поблагодарить за вашу книгу про Алексея Германа».

Ведущая: – Ух ты!

Гость: – И вот это было дико приятно, потому что как раз когда с этой стороны тебя идентифицируют, понимаешь, что это всё было не напрасно. Это был сложный труд на самом деле – книгу сделать. И то, что в Пермь меня снова привёл Герман и фильмы, которые здесь показывали – я увидел что-то знаменательное, и очень рад, что это сложилось, и я в результате здесь, потому что у меня довольно сумасшедшая жизнь. Часто трудно бывает найти время для того, чтобы выбраться в другой город. Но в остальном всё здесь прекрасно, мне очень нравится.

Ведущая: – Знаете, гордимся мы нашим оперным театром и проектом «Лаборатория современного зрителя». Вы же много ездите. Много таких проектов, когда культурная институция думает об образовании своего зрителя?

Гость: – Есть, и всё больше. Их не очень много, конечно, их довольно мало.

Ведущая: – Это, наверное, в столице?

Гость: – Это, конечно, большие города, но и в маленьких городах есть такие свои институции. Просто эти институции маленькие, и аудитория у них меньше. Я был – это тоже очень большой город – в Нижнем Новгороде, в Арсенале тоже с какой-то публичной дискуссией. Мы ездили с Аней Наринской, это было замечательно, очень интересно. Очень публика мне понравилась, пространство понравилось. И у меня было много таких опытов. Сейчас, например, я поеду с нашим проектом «Синематека. Искусство кино» в Новосибирск, там кинотеатр «Победа», я давно знаю этот кинотеатр, это отдельная институция, и они приручили давным-давно своего зрителя, и могут собрать на арт-кино или на старое какое-нибудь кино полный зал. Это мало кто в России, за пределами Москвы и Питера, это умеет. И в Москве, и в Питере это непросто. Этого всё больше, в стране кризис образования, думаю, что это не новость ни для кого. И все эти параллельные формы образования, в том числе всякие лекции, мастер-классы пользуются очень большим спросом. Я думаю, что это связано с этим кризисом прежде всего. И меня самого это удивляет. Я человек из так называемых лихих девяностых, и мне представить себе, что кто-то добровольно пойдёт, а иногда и деньги ещё за это будет платить, на лекцию… Само слово «лекция», «Я пошёл вечер на лекцию», не в кино, не в бар, не на дэнсинг какой-то, а на лекцию.

Ведущая: – Хорошенький такой звоночек.

Гость: – Мне это кажется диким абсолютно! Я бы не пошёл никогда ни на чью лекцию. То есть я ходил на несколько публичных лекций в своей жизни, но это реально была лекция Аниша Капура, лекция Умберта Эко, на Рема Колхаса ходил однажды, то есть 3-4 случая в жизни.

Ведущая: – Вы кандидатскую там чуть не защитили.

Гость: – Я не защитил.

Ведущая: – Но вы потратили на это время.

Гость: – Ну, ладно. Люди с кандидатскими тоже ходят иногда не потому, что у них не хватает образования, а потому что им есть, что узнать в той области, в которой они не являются специалистами. Но дело не в этом, а в том, что есть потребность, она большая, и понимаю, что её и коммерчески можно как-то освоить, разные предприимчивые люди иногда совершенно героически в разных городах и весях собирают аудиторию вокруг каких-то культурных институций – в данном случае с Пермью это Театр оперы и балета. Это может быть и книжный магазин, и университет какой-то, и театр – то есть самые разные формы, музей, конечно же.

Ведущая: – Вам понравился пермяк, образ пермяка, который к вам пришёл? Какие вопросы задавали? Вы ведь много ездите.

Гость: – Слушайте, я вам скажу гадкую вещь и, наверное, неприятную для пермяков, может и нет, не знаю.

Ведущая: – Главное – правдивую, мы что-нибудь придумаем.

Гость: – Конечно, правдивую. Я сколько не езжу по миру, теперь уже не только по России, я не вижу разницы в людях вообще. Не вижу я специфики уральского зрителя-слушателя, или дальневосточного, или подмосковного, или осенью лекции читал в Рио-де-Жанейро, с тем же Германом приезжал в город Чонджу в Южной Корее.

Ведущая: – И никто вас не удивляет?

Гость: – Меня удивляют отдельные люди, потому что все люди разные, и каждый вопрос, каждый контакт бесценен и всегда очень интересен. И что-то удивительное, странное, прекрасное случается практически каждый раз. Но вводить какую-то типологию людей я совершенно отказываюсь. Я давно это понял, когда только начал ездить на международные фестивали в Каннах, ещё где-то. У меня есть друг американец из Вашингтона, у меня есть друг – француз из Парижа, у меня есть очень близкий друг – итальянец из города Асти. Близких друзей из Азии у меня нет, но есть знакомый китаец, есть знакомый японец, с которыми я общаюсь периодически, несколько раз в году. И честное слово, вот это всё, во что мы привыкли верить: разница менталитетов, другая культура…

Ведущая: – Ну, просто хочется нам услышать, что мы чем-то отличаемся, наверное.

Гость: – Честно, мы отличаемся, потому, что каждый отличается. Но в целом, мне кажется, что люди одинаковые. Отличный урок это какой-нибудь, например, Каннский фестиваль. Там люди действительно собираются в одном зале с разных континентов, из разных стран, разных возрастов – есть 20-летние, есть 80-летние, есть американцы с высшим образованием, есть китайцы без никакого образования – самые разные. Я вижу, как цельный зал смотрит нового Вуди Аллена или фон Триера, я вижу, как зал ахает или смеётся или аплодирует в одних и тех же местах. И я понимаю, что люди реагируют на самом деле очень схожим образом. И чем искусство лучше, тем оно более универсально, и «Божественную комедию» трудно перевести, хотя её читают по всему миру. И «Анну Каренину читают по всему миру. И Моцарта или Бетховена слушают по всему миру, и реакция примерно одинакова. Поэтому один из моих главных уроков из всех путешествий по миру таков, что люди в своей основе друг на друга похожи и не похожи, но не похожи в каком-то индивидуальном порядке, а не коллективном.

Ведущая: – Антон, вы сегодня будете выступать в Фестивальном доме, тоже наша площадка культурная, которая появилась недавно, и хочется ваше мнение узнать. Мы, вроде как, её гордимся.

Гость: – Я не был ещё на этой площадке, вечером только пойду, вчера была другая. Самому интересно, на что это похоже. Я люблю новые площадки потому, что – я сейчас поеду читать лекцию в Тулу и моя лекция будет первой в открытии на новой площадке, которую они сделали – я это люблю, потому, что в молодых площадках какая-то молодая новая энергия всегда. Её приносят люди, которые это делают, которые приходят, какая-то вера в то, что тут нечто выросло, «тут будет город-сад», она часто заряжает воздух. Не всегда так происходит, но часто.

Ведущая: – Наверное ещё, заканчивая вопросы про Пермь. Вы слышали про наш фестиваль документального кино «Флоэртиана»?

Гость: – Конечно! Он очень известный.

Ведущая: – Скажите о нем что-нибудь.

Гость: – Я на нём не был никогда. Но я смотрел фильмы его, потому, что фильмы показывают не только там. Я не знаю, что сказать. Я очень рад, что в Екатеринбурге и Перми – почему-то именно Урал – есть фестивали документального кино, что оно так сильно, что его так смотрят. Конечно, документальное кино по-прежнему находится в гетто, окончательно из этого гетто оно не выйдет никогда.

Ведущая: – Ого!

Гость: – Окончательно – нет, это невозможно. Люди не хотят реальности. Люди хотят эскапизма, им нужно куда-то сбегать в кино, в другие какие-то миры. Но тем не менее то, что всё чаще происходит прокат по России документального кино и по миру на самом деле, всё чаще участвуют документальные фильмы на равных в фестивалях, и у меня – так просто сложилось, совпало, это не связано с какими-то тенденциями, а может, связано, кто его знает – в этом году я составляю, уже почти составил свою десятку лучших фильмов за год, и у меня впервые в десятке будет документальный фильм. Потому, что документальное кино – это уже какая-то частичка нашего восприятия искусства, а не только мира. Это, конечно, здорово.

Ведущая: – То есть вы выбираетесь из этого гетто. Раньше-то иди пойми, что в десятке лучших.

Гость: – Да, да, да, но очень постепенно, очень-очень медленно. То есть я думаю, до того момента, когда среднестатистический критик, не говоря уже о зрителе, в свою десятку будет включать не один документальный фильм, а пять – до этого времени ещё 50 лет пройдёт, а может быть, и 100, а может, больше.

Ведущая: – Искала вас в интернете сегодня, и хочется спросить: Олег Сенцов долго будет висеть на вашей центральной обложке?

Гость: – Это самый простой вопрос, пока его не выпустят. Как только выпустят, так сразу поменяем себе обложку с большим облегчением. Не потому, что мне неприятно смотреть на лицо Олега, наоборот он мне очень нравится.

Ведущая: – Все 20 лет будет?

Гость: – Надеюсь, что нет. Я не знаю, мне кажется, Олега должны были выпустить давно. Несмотря на то, что по теперешним российским законам это кажется маловероятным, но надеюсь, что в какой-то момент, давайте скажем политкорректно, люди разберутся и поймут, что совершили страшную ошибку. Это ведь ошибка! Не может быть такого, чтобы люди осознанно совершили такое злодеяние и человека без вины посадили на 20 лет в колонию. Поймут, что это ошибка, повинятся и выпустят невиновного на свободу.

Ведущая: – Хочется поговорить немножко о русском кино, которое вы исследуете – вы так часто говорите.

Гость: – Пытаюсь.

Ведущая: – Пытаетесь. У вас есть наш любимый режиссёр?

Гость: – Да, конечно. Из режиссёров за всю историю российского кино для меня, наверное, Алексей Герман первый. Собственно говоря, я поэтому и книгу о нём сделал. Из режиссёров сейчас живущих и работающих – я всегда разрываюсь между…

Ведущая: – Сокуров, нет?

Гость: – Нет. Александр Николаевич – чудесный, я его обожаю, но не все его фильмы люблю в равной степени, так скажем. Только что мы с ним завтракали в городе Берлине, где ему вручали приз.

Ведущая: – Всё, мы все сдохли от зависти.

Гость: – За вклад, он чудесный человек, и некоторые его фильмы, например, «Фауст» – это просто часть вообще моего ДНК.

Ведущая: – Это тоже наша классика.

Гость: – Для меня, не для всех. А так я разрываюсь между двумя своими товарищами: Андреем Звягинцевым и Сергеем Лозницей, которого я считаю русским режиссёром, хотя он живёт вне России, не имеет российского гражданства. Но для меня гражданство – это язык и культура. Его язык – русский, культура – безусловно русская, для меня это важнее всего. И Звягинцев и Лозница-- замечательные люди и замечательные режиссёры, очень мне нравятся оба.

Ведущая: – Хочется вас спросить, почему так русское кино не любят сами россияне?

Гость: – Это очень сложный вопрос. Не то, что сложный, а просто очень длинный на него может быть ответ, такой настоящий полный ответ. Я думаю, что здесь целый ряд каких-то сложных чувств и такой стокгольмский синдром в том числе, по отношению к Голливуду, конечно. Голливуд же у нас тоже не любят, любят про него говорить гадости, но смотрят исключительно его. Это как с едой и с другими всякими ценностями – россияне очень падки на какие-то материальные ценности, хотя вроде бы у нас такая духовная культура. Но это потому, что на протяжении 70 лет нас учили тому, что материальные ценности – это лишнее, этого не должно быть, коммунизм, всё должно быть общим.

Ведущая: – Наше кино сейчас такое и есть как раз.

Гость: – Не, не, не, оно не совсем такое. Дослушайте меня до конца, я сейчас попробую эту мысль довести, она не быстрая мысль. И из-за этого всего россияне накидываются иногда на шмотки, ещё на что-то как никто другой, спускают огромные деньги на это всё. То же самое с Голливудом, нам его не показывали толком на протяжении всего времени существования Голливуда. Когда в начале 90-х благодаря еще видеокассетам Голливуд пришёл в Россию, люди стали «жрать» его так жадно, что до сих пор не наелись.

Ведущая: – Что, до сих пор мы не наелись?

Гость: – Не наелись. И, к сожалению, русскому кино для того, чтобы освободиться и от советского наследия, и от постоянного сравнения с Голливудом, ему нужно расталкивать всех плечами, причём, расталкивать надо честно, без допинга, как у нас это любят. У нас этот допинг в качестве поддержки Фонда кино, Минкульта, и идеологической и финансовой. И это людей бесит, потому, что они, когда приходят в кино, они хотят видеть то, что они хотят видеть. А в основном хотят видеть, конечно, «Звёздные войны», «Мстители», мультики. Но это нормально, это понятно.

Ведущая: – У нас в «Сталинграде» тоже куча спецэффектов.

Гость: – Ну, так «Сталинград» и был самым кассовым русским фильмом на протяжении, по-моему, четырёх лет. Именно поэтому, потому что это и есть образец «русского Голливуда» в хорошем, а не плохом смысле слова.

Ведущая: – Ругали рецензию-то, и вас ругали за вашу рецензию.

Гость: – Ну а что же делать? Я человек честный, мне главное написать то, что я думаю, а дальше пусть ругают или хвалят. Я доволен очень, что я похвалил «Сталинград», когда все его вокруг ругали за день или два его выхода в прокат, когда никто, включая продюсеров, прокатчиков фильма, понятия не имел, что фильм станет самым кассовым. Наоборот, все боялись, что он провалится. Сейчас уже можно об этом прямо говорить, предыдущий фильм Бондарчука и Роднянского «Обитаемый остров» провалился в прокате. Никто не надеялся на большой успех, и никто сейчас уже не помнит, люди любят говорить: «Ну, конечно, он имел такой успех! Ведь то же фильм про войну». Но это всё полная чушь, потому что все предыдущие большие фильмы про войну от «Брестской крепости» до михалковских «Утомлённых солнцем» в прокате тоже проваливались. Наши люди не любили ходить смотреть большие русские фильмы про войну, не хотели.

Ведущая: – А советские-то любят.

Гость: – Это другое. Любят, когда их бесплатно по телевизору показывают. Вы в прокат их перевыпустите, и посмотрите на количество зрителей в зале. Молодых. Так вот, люди не хотели. Я был на одном замечательном симпозиуме в Америке по изучению русского кино, где были в основном исследователи не русские, по-моему, я был единственным россиянином. И там был великолепный доклад по фильму «Сталинград». Английский или австралийский чувак его читал. Чувак был очень колоритный, он был какой-то профессор, но при этом он был похож на рокера, рыжебородый, очень колоритный.

Ведущая: – Он сам его выбрал?

Гость: – Он сам его выбрал. Вот видите, даже вы в это не верите. Я потом узнал, когда он прочитал этот очень интересный доклад, по какой теме этот человек специализируется. Выяснилось, что его специализация – это кайдзю. Его специализация – это Годзилла и другие японские чудища.

Ведущая: – Это уже сомнения закрадываются, ещё одни.

Гость: – Сомнения – это потому что вы человек, видимо, отравленный русской культурой, который считает, что «Годзилла» – это плохо, а «Анна Каренина» – хорошо.

Ведущая: – Ну да, есть такое.

Гость: – На самом деле и одно хорошо, и другое хорошо. Просто это разные области, совершенно разные, и масскультура ничем не хуже, чем не-масскультура. И многие великие вещи существуют в области масскультуры, начиная с Одиссеи и Илиады, с того, что заложило основы так называемой высокой культуры. Когда-то этого разделения не было. У Шекспира этого разделения не было. Мы не можем сказать: «Ромео и Джульетта» – это масскульт или высокая культура, потому что не было этого разделения. И у Гёте не можем сказать, и про «Евгения Онегина» не можем сказать – это я далеко куда-то уже ушёл. Возвращаясь обратно: «Сталинград» прекрасно вписывается в некую парадигму массового, но при этом как бы содержательного кино. И в этом отношении ничуть не отличается ни от «Врага у ворот», на ту же тему сделанного Жан-Жаком Анно, ни от «Списка Шиндлера», за который, кстати говоря, Спилберга тоже дико ругали. Говорили: «Ты сделал развлекательный фильм, киносказку про Холокост. Так нельзя. Про Холокост можно делать только 9-часовой документальный фильм, как сделал Клод Ланцманн. А у тебя манипуляция, трогательная музыка за кадром, голливудские актёры играют, по-английски говорят. Это всё фейк». Но фейк был сделан для того, чтобы популярная публика, которая никогда не пойдёт на 9-часовой документальный фильм, посмотрела «Список Шиндлера» и поняла, что такое был Холокост. Это необходимо и для того, чтобы молодые люди, тинейджеры узнали, что такое был Сталинград, не надо им показывать фильм Озерова «Сталинград», который, кстати говоря, тоже тотальный фейк, постановка. А надо им показать, конечно же, новый фильм со спецэффектами, визуально похожий на «Трансформеров», но на ту тему, которую надо им каким-то образом донести. На уроках истории кроме двух-трёх отличников будут спать. Им это будет не интересно. А кино помогло эту задачу решить. Поэтому, я считаю, Бондарчук в отношении «Сталинграда» молодец. Стоял на этом, буду на этом стоять, уверен в этом. Но просто надо понимать, что это парадигма не авторского кино, а коммерческого кино. И когда люди говорят, что «Сталинград» плох, потому что он не похож на фильм Иванова «Детство» или «Летят журавли», мне хочется хохотать демоническим смехом. Потому, что это всё равно, что говорить фильм Спилберга «Индиана Джонс» не похож на «Гражданина Кейна». Да, не похож! И что? Это другое искусство, и оно решает другие задачи.

Ведущая: – Ещё один фильм, на который ваша рецензия была хорошая, а ругают – это «Викинг». Тут даже сидел Антон Адасинский, и когда он пришёл ко мне в эфир, он говорил: «Аня, только не спрашивай меня про «Викинга», пожалуйста».

Гость: – С этим сложнее. Это всё русское высокомерие. Сравните «Викинга» с «Легендой о Коловрате» – вот где жуть действительно. А «Викинг» – это очень тщательная, сложная, интересная работа. Это очень интересная попытка, на мой взгляд, не получившаяся. Я не писал положительную рецензию на «Викинг», но это была попытка рефлексии. О том, почему, когда мы делаем фильм про нашего святого, в нём столько насилия, ужаса, грязи, эротики, какого-то животного начала, и всё это получается, а святость не получается категорически. Не получается, не идёт у нас. Это интересный вопрос, это вопрос к нашему менталитету в целом, к теперешней России вопрос. И на мой взгляд, это то, над чем каждый, кто посмотрел фильм, должен думать. А они думают над тем, тем, что «ну, не, фу, это не «Игра престолов»,  или ещё хуже «нет, так не было в IX веке», как-будто все мы жили в IX веке и знаем, как было. Любой историк вам скажет, что любой фильм про IX, или X, или XI век будет спекуляцией, всегда будет придуманный мир, потому, что там почти ничего от тех времён не осталось. И «Викинг», к которому у меня есть много претензий, в том числе, например, главный персонаж, тем не менее, показался мне ужасно интересной темой для исследования. Как и «Матильда», например, которая вовсе не покорила меня как художественное произведение, но как социальный случай показалась ужасно интересной. И при этом, я – извините за это слово – как профессионал, всё-таки вижу, что в той же «Матильде», условно говоря, потрясающая операторская работа. Не могу не обратить на это внимание. И некоторые актёрские работы замечательные. А «Викинге», например, удивительные декорации и костюмы. Удивительные, не потому, что они какие-то правдоподобные, а потому, что это уровень, которого никогда не было в отечественном кино. И, конечно, имеет смысл этот уровень ценить вместо того, чтобы над ним смеяться, показывать пальцем, сравнивая это с Голливудом, где в 10-20 раз большие бюджеты.

Ведущая: – В общем, спасибо госпоже Поклонской, да? Хочется поговорить про кино мировое, про «Оскар». Я слышала тоже в одном из ваших интервью, вас пригласили даже в какой-то город, чтобы поугадывать, какой фильм станет лучшим.

Гость: – Я прямо ненавижу эти угадайки, это просто отвратительно.

Ведущая: – На самом деле, для себя-то же пытались, наверное? Вот с этим «Оскаром» как было? Угадали что-нибудь?

Гость: – Нет и да. Я совпал, но не угадал.

Ведущая: – Что, «Ла-Ла Ленд» не тронул вашу душу?

Гость: – Мне «Ла-Ла Ленд» очень нравится, хотя у меня была очень особенная история отношений с этим фильмом, просто как история. Она была связана с тем, что я, в отличие от всех коллег, его не посмотрел вовремя, то есть на мировой премьере – на Венецианском фестивале. Это был год, когда мой младший сын пошёл в школу, и было 1 сентября – день открытия, день показа «Ла-Ла Ленда».

Ведущая: – И вы пошли как папа на линейку?

Гость: – Да, я пошёл, конечно, на линейку. Очень хотел как-то обмануть систему, и, приехав в Венецию в тот же день вечером, всё-таки попасть на фильм и посмотреть. Но это не получилось, потом был там дико востребован, в общем, о нём несколько месяцев говорили, я всё его не смотрел. Потом пошёл смотреть его в конце года, в декабре был показ на «Кинорынке». Я пошёл, полный каких-то предвкушений и ожиданий, сразу скептически, потому, что мне было так обидно, что все его смотрели, а я – нет. Я стал смотреть и думал: «Это же всё какая-то ерунда!» И вот с этой мыслью, я знаю, её многие разделяют, это не только моя мысль, что всё это ерунда, что в старые времена танцевали лучше в голливудских мюзиклах и прочее, такие старческие скрежетания. И в какой-то момент мне надо было бежать, как сейчас помню, на встречу как раз с Бондарчуком, на эфир, поскольку у него фильм новый выходил «Притяжение», и я недосмотрел «Ла-Ла Ленд», а тут и закончился показ. В общем, какие-то были сложные истории. Я посмотрел от него две трети, может, три четверти. Думаю: «Я же понял, что это за кино, и хватит».

Ведущая: – Что, финалочка, думали, по-другому будет?

Гость: – Я понятия не имел, но я вижу – такая сладкая история любви какая-то. В тот момент, когда они начали ругаться, я как раз вышел из зала, думаю: «Потом помирятся, посмотрим песню в конце и всё закончится».

Ведущая: – Так вот, думали, что финал-то будет стандартненький.

Гость: – И я потом пошёл смотреть фильм, я его досмотрел, и у меня абсолютно в финале всё перестроилось. Это фильм, который сделан финалом. Я посмотрел на него иначе, на то, почему они именно так танцуют и поют. Почему в этом так мало этого голливудского профессионализма и так много такой трогательной самодеятельности. И фильм мне очень понравился. И я болел бы за него, но потом я посмотрел «Лунный свет» и абсолютно был им покорён. И опять прежде чем идти смотреть, я был ужасно настроен против. Я был уверен, что это какая-то спекуляция, через год после того, как все кричали…

Ведущая: – Потому что знали, о чём фильм, да?

Гость: – «Оскар» такой «белый», и вот снимается фильм, чернокожие и геи. Ну, думаю, это всё специально, чтобы призы получить. Как же можно так «палиться» с этой темой? Но я абсолютно был обезоружен им. «Лунный свет» просто у меня выбил оружие-то критическое из рук, я был настолько растроган и покорён самой структурой фильма. Я увидел в нём родство эстетическое с чем-то, с чем абсолютно не надеялся найти. Не американским, с любовным настроением Вонга Кар Вая, с каким-то азиатским кино, с его особенной совершенно чувственностью, чувствительностью, с его цветовым кодированием, с его музыкой.

Ведущая: – Антон, это значит, что вас за сердце тронули, это значит, что актёры хорошие, и сработали хорошо режиссёр и сценарист!

Гость: – 100%!

Ведущая: – Но темочка-то зашла именно та, которая нужна: афроамериканцы наши бедные, эти…

Гость: – Но ты никогда не понимаешь, где здесь курица, где яйцо. Взяли тему, и она сыграла, и поэтому люди голосовали. Или люди голосовали вопреки этому всему? Ведь состав Академии по-прежнему – это белые пожилые в основном мужчины. Это так. Неважно, мы этого не знаем и никогда не узнаем, я предпочитаю верить в лучшее, а не в худшее в людях. Я могу сказать только одно: я был уверен, что победит «Ла-Ла Ленд», как и все, но болел я за «Лунный свет». Когда он победил, я, получается, этого не угадал, но это совпало с моими персональными устремлениями и взглядами. Мне было невероятно приятно, это первый год за очень много лет, когда в десятке лучших фильмов моей совершенно точно будет фильм-победитель «Оскара». Обычно я чураюсь этих победителей, они уже всё получили, не надо им ещё и место в десятке от меня получать – это уже смешно. Но тут будет именно тот случай, потому что «Лунный свет» – это было моё первое большое открытие 2017 года.

Ведущая: – Но всё-таки по темам оскароносных фильмов, потому что там тебе и фильм «Ограды», тоже афроамериканцы тоже бедные, униженные, оскорблённые.

Гость: –  «Ограды» – дурацкий фильм.

Ведущая: – А «Оскар»? И та же самая тема?

Гость: – Ну и что? Это актёрские дела, это не имеет отношения главному, к сценарию, к режиссуре.

Ведущая: – В общем, такое ощущение, и по остальным фильмам – тоже такая американская пропаганда.

Гость: – Смотрите, просто мы этого не понимаем.

Ведущая: – Может, они научились вот именно снимать и понимать, что нас трогает за сердца?

Гость: – Конечно. Мы не вполне понимаем связки. Когда мы в фильме каком-то или в книге, или в чём-то ещё видим политическую составляющую, для нас – это минус пункт. А для них – плюс. Просто надо понимать. Знаете, почему? Мы у нас в России – люди, которые не верят в то, что политика существует. Политики не бывает. Мы здесь все конспирологи, мы считаем, что всё управляемо, всё управляемо КГБ и Путиным, всё управляемо американцами и каким-то масонским правительством ли какими-то ещё рептилоидами и инопланетянами. Все всем управляют, все всё знают, у всего есть второй и третий пункт, мы ничему не верим, такие умные, скептические сидим, и нами кто-то управляет. Поэтому мы ничего не делаем, никуда не ходим, в выборах не участвуем, ни во что не верим. В Америке люди другие, они очень, конечно, наивные, но они реально – и весь мир вместе с ними – до момента, когда объявляется имя президента следующего, не знают, кто у них будет президент. Россиянину трудно в это поверить. Они на самом деле не знают, какой фильм победит на «Оскаре». Россиянину трудно в это поверить. Они на самом деле не в курсе, как любая коллизия в какую сторону повернётся. И там на самом деле каждый автозаправщик верит в то, что сходит он на выборы или нет, проголосует или нет, будет зависеть – и часто зависит, действительно там считают голоса по одному голосу – кто будет править государством. И поэтому, когда в фильме есть политическая составляющая, когда фильм – это не только частная история людей, которые друг друга полюбили или убили, или жили долго и счастливо, умерли в один день или не в один день, когда к этому добавляется гражданский пафос, политический пафос – это не способ надавить на педаль. Они видят в этом дополнительное достоинство фильма, понимаете? Дополнительное достоинство, что он ещё, извините за выражение, и учит людей и добру, и пропагандирует какие-то, как им кажется, правильные ценности. Дальше можно спорить с ценностями, у каждого могут быть свои ценности. Но ясно, что в том случае, если фильм побеждает – это совпадает с ценностями тех людей, которые голосуют.

Ведущая: – Вам понравился этот фильм по соображениям совести?

Гость: – Да, это великолепный аттракцион, на мой взгляд – это хороший военный фильм, но, скажем, второй раз я не пошёл его смотреть и не пошёл бы.

Ведущая: – Вас не задевает, что это фильм, созданный специально для того, чтобы этот американский дух…

Гость: – Я не вижу в этом американского духа. Я вижу в этом великолепную идею того, что даже на войне можно одерживать победу духа, не убивая никого, а только спасая жизни. Понимаете, искусство — это зеркало. В нём не то, что мы увидим и будем на это беситься, а то, что мы оттуда вынесем. Что вынесем – то и есть. Когда люди, например, говорят про фильм «Нелюбовь», что это фильм, в котором только негатив, только зло – я ответить на это могу только одно: для меня в этом фильме только свет и радость, которую несут люди, которые вписываются в абсолютно безнадёжные ситуации, в поиск чужого ребёнка, и они идут и этим занимаются.

Ведущая: – Не только же! Свет и радость – вы так сказали про «Нелюбовь», меня аж… 

Гость: – Я вышел с этого фильма с чувством света, а не безнадёги, вот и всё. Вопрос, с кем вы себя идентифицируете? С этими двумя главными героями, видя в них чудищ и отказываясь признать себя в этих чудищах: «Не-не, это не я, это какие-то монстры».

Ведущая: – Да ну что вы! Каждый второй из нас таких, половина наших друзей таких.

Гость: – Каждый первый просто, я считаю, на мой взгляд.

Ведущая: – Просто в нас самих-то, видимо, чудищ неохота видеть.

Гость: – Конечно, неохота. Или вы хотите себя увидеть в том, кто ищет, идёт искать ребёнка и так далее? То есть вы видите в фильме… Фильм всё равно – отражение. Либо вы видите кривое зеркало и не признаёте, что это ваше отражение. Тогда надо подумать, правильно ли пенять на это зеркало, зеркало ли кривое? Это вопрос. Может быть, иногда и зеркало кривое бывает, это так. Но когда вы выносите из фильма раздражение, подумайте хорошенько, не раздражение ли это ваше на себя, а не на фильм или книгу или на что-то ещё. Произведение искусства можно читать по-разному. Можно, понимаете, дочитав «Братьев Карамазовых», говорить: «Это дрянь и гадость, я ненавижу Ивана Карамазова или Смердякова». А можно вынести оттуда Алёшу Карамазова и главу «Мальчики» – это что вы вынесете, с тем и останетесь.

Ведущая: – Переключаясь на другую тему немного. Клоны в кино не раздражают? После «Игры престолов» все мы заметили, появилось много сериалов, много фильмов с красивыми костюмами историческими, там, где много снега, какие-то фэнтези.

Гость: – В русском кино всё ещё хуже – постоянные самоповторы. Так и есть, ужасный дефицит оригинальности, оригинальных идей.

Ведущая: – Сценаристов нет?

Гость: – Есть, конечно. Это тоже длинный разговор. Мы живём не в культурную эпоху, а в ситуации. Она уже давно вышла за пределы культуры – она и в политике тоже – в ситуации постмодернизма. Постмодернизм – это ситуация бесконечных культурных слоёв, из которых мы берём себе, и под этими культурными слоями слой докультурный, первичный слой – его нет. На самом деле, то, что всё повторятся – открыто давным-давно. Об этом писал Ницше в «Вечном возвращении», об этом писал Пропп в «Морфологии сказки».

Ведущая: – Не только в кино сделано такое.

Гость: – Об этом писал Фрезер, об этом писали все. Как только учёные стали это исследовать, они поняли, что все сюжеты существовали всегда. И Борхес написал об этом в своём великом эссе «Четыре истории». Есть всего четыре сюжета. Ну, конечно, чуть больше. Поэтому вопрос не в том, повторяешь ты или нет, а в том, как ты повторяешь. Понимаете, у Шекспира нет ни одного сюжета, который он придумал из головы. Вообще ни одного. Это всё чужие истории. Ну, давайте я вам расскажу, что Гамлета придумал Саксон Грамматик, но никто в это не поверит. Когда это Саксон Грамматик писал жизнь Гамлета, который, в конечном счёте, всех поубивал и правил долго и счастливо? Но мы-то знаем, что он умер, потому что мы Шекспира читали. Всё зависит от того, как ты расскажешь чужую историю.

Ведущая: – Хочется спросить вас пор сериалы, потому что мне кажется, вы лукавите. Вы говорите, что ваш любимый фильм – это сериал «Твин Пикс». Но это же сериал! Вы говорите, что это многочасовой фильм. Но простите…

Гость: – Это сам Линч так говорит. Это вопрос отношений и вкусов. Могу сказать в свою защиту, что британский журнал «Site and Sound» и французский  журнал «Cahiers du Cinéma», не сговариваясь, поставили в топ лучших фильмов года – «Cahiers du Cinéma»на первое место, а «Site and Sound» – на второе именно «Твин Пикс». Никогда сериалы они не включали в свои топы. Никогда там их не было.

Ведущая: – В общем, всем смотреть.

Гость: – И в моём топе, в моей десятке тоже будет «Твин Пикс», просто не думаю, что буду ранжировать от лучшего к худшему, скорее это будет всё в алфавитном порядке, чтобы никого не обижать. Но неофициальное первое место всё равно у «Твин Пикса» – это лучшее событие именно кино, которое лично я видел в этом уходящем 17 году, и поэтому для меня это событие. Да, я смотрю ещё «Игру престолов», просто потому что давно на неё «подсел».

Ведущая: – «Я не люблю сериалы».

Гость: – Прекрасно понимаю, что это игла, и что все смотрят сериалы.

Ведущая: – «Фарго»?

Гость: – «Фарго» – на середине первого сезона я сломался. Я не понимаю, зачем смотреть 10 часов, когда уже в полутора часах братья Коэны гораздо гениальней всё тоже самое сделали и сказали однажды. И теперь «псевдокоэны» изображают Коэнов, только 10 часов, через год ещё 10 часов, потом ещё 10 часов.

Ведущая: – А что, «Карточный домик» не смотрели?

Гость: – Нет! Сломался на третьей серии, по-моему. Пытался – очень скучно.

Ведущая: – Слушайте, вы говорите про вашу топ-десятку. Давайте назовём. Что нам посмотреть?

Гость: – Она ещё не сформирована до конца.

Ведущая: – Нас сейчас слушают, смотрят: Долин сейчас скажет, какие самые крутые фильмы. Вам же доверяют.

Гость: – Несколько фильмов оттуда я назову из того, что можно посмотреть. Там есть те фильмы, которые у нас ещё не вышли или не выйдут, я их называть не буду. «Тайна Коко» всё ещё на экранах – потрясающий мультфильм студии Pixar. «Дюнкерк» – мне кажется, это лучший блокбастер этого года, который я, во всяком случае, видел. «Кроткая» Лозницы всё ещё показывается в очень немногочисленных кинотеатрах, потрясающий фильм. Из чисто русских фильмов «Нелюбовь» у меня безусловно на первом месте. «Лунный свет» я уже называл. И документальный фильм «Напалм» великого 92-летнего Клода Ландсманна, автора  того самого девятичасового фильма о Холокосте – «Шоа». Новый фильм не о Холокосте, он о  любви. И вообще в моём топе, по-моему, больше половины фильмов о любви, и это само по себе совершенно прекрасно, и удивительно для меня самого.

Ведущая: – Кино спасёт мир?

Гость: – Конечно, нет.

Ведущая: – Друзья, это был Антон Долин, российский кинокритик.

Обсуждение
1309
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.