Главврач ГКБ №4 Андрей Ронзин: «Сосудистые хирурги Пермского края владеют всеми видами оперативных вмешательств, которые есть в России»

Обсудили с главным врачом городской клинической больницы №4 г. Перми Андреем Ронзиным важнейшие изменения, которые произошли в научном подходе к здоровью, новых лекарствах и технологиях, а также об уровне подготовки пермских специалистов сердечно-сосудистой хирургии.

_{Фото: Эхо Перми}

Здравствуйте дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях Андрей Владимирович Ронзин, человек, я думаю, известный большинству из наших слушателей, который очень много лет посвятил медицине, без малого полвека и возглавляет городскую клиническую больницу №4. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Здравствуйте.

Александра Фадеева, ведущая:

Расскажите, какие важнейшие изменения, на ваш взгляд, произошли в медицине, в подходах к здоровью человека вот за то время, сколько вы изучаете, практикуете это дело нелегкое.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

На самом деле подходы к здоровью, к здоровью человека не изменились совсем. То есть, как врачи относились к здоровью человека, то есть это очень важная составляющая жизни, так до сих пор и есть. Значительно изменились технологии, вот это изменилось очень серьезно и, наверное, это самое главное, что изменилось в медицине.

Александра Фадеева, ведущая:

И легче ли сейчас благодаря вот этим новым технологиям врачам работается, чем 20-30-40 лет назад.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Работа врача никогда не была легкая, потому что это работа с людьми. И никакая работа с людьми не может оказаться легкой. Легче стало ставить диагнозы, разбираться в болезнях, стало больше гораздо знаний об организме человеческом, о здоровье, как таковом, о методах влияния на это здоровье и методах диагностики. С этой точки зрения, да. С точки зрения легче или нет - нет.

Александра Фадеева, ведущая:

А, наверное, это примерно синхронно происходит. Новые технологии и какие-то новые вызовы, новые заболевания, новые, я не знаю, условия труда, которые усложняют жизнь или многообразие гаджетов, работа с компьютерами, которая тоже влияете на здоровье негативным образом естественно.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Врача.

Александра Фадеева, ведущая:

И врача тоже. Можно как-то сказать, что это синхронные процессы. Или все-таки технологии развиваются пооперативнее.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Чем ухудшается здоровье?

Александра Фадеева, ведущая:

Да. Хочется позитивных нот просто.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Безусловно технологии позволяют нам залезать нам в такие глубины человеческого, человеческого организма и в такие, такое понимание электрофизиологии, вообще физиологии, подфизиологии. Просто какие-то космические возможности появились у врачей. И думаю, что влияние гаджетов, влияние окружающей среды не с такой скоростью влияет на здоровье и ухудшает его.

Александра Фадеева, ведущая:

Хорошо. А какие технологии или, может быть, открытия, достижения науки вы считаете важнейшими вот в области сердечно-сосудистой хирургии, на которой специализируетесь. Что-то за последние годы, что, ну, своего рода прорыв может быть произвело.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Я бы не говорил о прорыве в области науки, в области технологии, безусловно, да. То есть те подходы к эндоваскулярному лечению многих заболеваний сосудистых, то есть без разреза, через прокол инструментально внутри организма - это очень серьезный прорыв, это очень серьезная технология, которая облегчает, облегчает человеку перенести само вмешательство, значительно сокращает сроки реабилитации. И, ну, на самом деле в разы там, в сотни раз менее травматично.

Александра Фадеева, ведущая:

А какие заболевания можно вылечить таким образом?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

На сегодняшний день практически все, практически все. Очень много зависит от стоимости, то есть, есть некоторые виды вмешательства, которые стоят даже по сегодняшним меркам там ни один миллион, эндоваскулярное вмешательство. То есть можно поменять аорту целиком, не делая разрезов. Вот такие вот вещи есть на сегодняшний день. Можно поменять клапаны сердца.

Александра Фадеева, ведущая:

Это в России тоже можно?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да, конечно.

Александра Фадеева, ведущая:

Да? Но это не бесплатная медицина?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Это бесплатная медицина. Это бесплатная медицина, это то, что ложится на плечи...

Александра Фадеева, ведущая:

Государства.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да, совершенно верно.

Александра Фадеева, ведущая:

И в Перми тоже такое делают?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да, мы делали в этом году. Поменяли 3 аорты, при аневризме поменяли.

Александра Фадеева, ведущая:

Ух ты! Звучит впечатляюще. И как потом пациенты?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Благодарны.

Александра Фадеева, ведущая:

Аналогично, да.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да, они понимают, что у них была альтернатива - или это быть, ну условно так, грубо скажем, разрезанными пополам, или это все сделали через небольшой, через небольшой доступ и, в общем, той же самая операцией предотвратили возможность разрыва этой аневризмы. И сейчас у них там стоит плетеный протез внутри, просто внутри и просвет нормально восстановлен, функционирует.

Александра Фадеева, ведущая:

Интересно, а почему не было этой технологии раньше. То есть появились какие-то, я не знаю, новые материалы или инструменты, с помощью которых это можно делать?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

И то, и другое.

Александра Фадеева, ведущая:

Все вместе, да?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

И то, и другое.

Александра Фадеева, ведущая:

А когда вообще начали делать такого вида операции?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

В мире это последние 10 лет. Ну, в России - последние, ну, в Москве, наверное, тоже лет 8. В Перми мы начали это делать три года назад.

Александра Фадеева, ведущая:

Три года назад. А нужно какое-то специальное обучение проходить. Много ли у нас специалистов, которые способны такую операцию провести?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Это специалисты есть в федеральном центре и у нас в четвертой горбольнице.

Александра Фадеева, ведущая:

Ну, то есть по пальцам пересчитать по факту.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Ну, в общем, да.

Александра Фадеева, ведущая:

Наверное, очередь нужно занимать на такую операцию за несколько лет?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Его невозможно занять, потому что это патология, которая не терпит отлагательств, которая требует вмешательства достаточно быстро после того, как поставлен диагноз. А возможности бюджетные в этом отношении ограничены. То есть вот у нас в этом году было 3 квоты на эту операцию, но они реально больше миллиона там стоят, каждое вмешательство. И бюджет это оплатил.

Александра Фадеева, ведущая:

И больше нет?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

В этом году нет.

Александра Фадеева, ведущая:

Ну, вот как интересно, конечно. А в следующем году есть уже цифры? Нет еще?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

По квотам посмотрим. Еще нет.

Александра Фадеева, ведущая:

Ладно, хорошо. Может быть, еще какие-то технологии или исследования, которые хочется отметить в этой области.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Ну, очень серьезное как бы произошло развитие сосудистой неврологии, то есть это борьба с инсультами, как с геморрагическими, то есть при кровоизлиянии, при разрыве аневризмы внутри головного мозга, так и при ишемическом инсульте, когда тромбиком закрывается какой-то сосуд и кровь перестает поступать в отдельные участки головного мозга. И на сегодняшний день в половине случаев мы можем помочь также эндоваскулярно, заведя катетер внутрь в сосуды головного мозга, убирая эти тромбики или растворяя их с помощью медикаментов, которые вводятся непосредственно туда, где они находятся. Или же при разрыве, при определенных формы аневризмы только головного мозга, то есть аневризма - это мешочек на сосуде, который очень с тонкой стенкой, который может разорваться. Вот это кровоизлияния в головной мозг - то, что случается. В этом случае вот эти мешочки мы тоже можем закрывать не всегда, там все зависит от анатомии самого образования. Можем закрывать с помощью спиралей и он закрывает, там образуется тромб, то есть перекрывается, именно этот мешочек закрывается, а кровоток остается. То есть мы предотвращаем дальнейший разрыв сосуда.

Александра Фадеева, ведущая:

Конечно очень интересно. А с точки зрения механики процесса, вообще можете рассказать, как это происходит. То есть у человека уже там произошел, да, я так понимаю, инсульт, он вызывает скорую, приезжает...

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

И чем быстрее он это сделает, тем лучше.

Александра Фадеева, ведущая:

Да, тем лучше естественно.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да.

Александра Фадеева, ведущая:

А дальше какие исследования позволяют вам понять. Ну, то есть МРТ.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Значит, первое - в приемном отделении находится КТ и МРТ, в приемном отделении сразу при поступлении, сразу в первые 30 минут делается компьютерная томография, определяется там есть ли очаг в головном мозге. При необходимости выполняется и МРТ, томография. Если надо контрастируются сосуды. Если мы получаем изменения, нарушения в кровотоке, мы поднимаем пациента сразу же в операционную, в рентгенэндоваскулярную операционную, делаем контрастное исследование проходимости сосудов головного мозга или нарушения их проходимости. И в зависимости от того, что мы получаем, мы восстанавливаем или тем, или другим способом проходимость этого сосуда. Получается это не всегда, потому что достаточно часто люди поступают поздно и не всегда мы можем это сделать. Но, тем не менее, это очень серьезно продвинуло и улучшило результаты лечения инсультов. Очень серьезно. Аналогичная, аналогичная технология - это нарушение кровообращения в сердечной мышце, то есть это стенокардия, это инфаркты миокарда. И если пациент поступает вовремя, также пациент поступает сразу в рентгенэндоваскулярную операционную, выполняется коронарография - контрастное исследование сосудов, кровоснабжающих сердечную мышцу. И в зависимости от того, что мы там находим, восстанавливается просвет этих сосудов. Если надо ставится стент. Вот за год мы ставим порядка 1000-1300 стентов в год. То есть, ну, это достаточно серьезно, иногда там до 20 в день у нас получается пациентов таких. Это к вопросу еще, там легче работать стало или труднее, то есть работа врачей достаточно напряженная.

Александра Фадеева, ведущая:

Ее стало больше просто количественно там. Я напомню, у нас в студии сегодня Андрей Владимирович Ронзин, главврач городской клинической больницы №4. Известный в городе хирург сердечно-сосудистый. Андрей Владимирович, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие сегодня главнейшие опасности подстерегают человека. Изменились ли они по сравнению с десятилетием назад.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Ну, конечно, да. Если раньше человек, он десятилетия, столетия там мог быть сбит лошадью, то на сегодняшний день у него шанс быть сбитым машиной гораздо выше, чем раньше. Опасности - это гиподинамия. Это все общеизвестное, это с точки зрения сосудистой хирургии никак не отражается.

Александра Фадеева, ведущая:

Ну, то есть проблемы с сосудами - это довольно такая стабильная история у человечества, не зависящая особо от внешних факторов или не совсем?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Практически да.

Александра Фадеева, ведущая:

Практически да. Это генетически как-то обусловливается.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

В том числе, в том числе. Про генетику мы знаем, узнаем все больше, больше, больше и больше, и на самом деле это такой кладезь знаний, что там, когда в нее погружаешься, узнаешь очень много нового. То есть хорошо зная свой генетический паспорт, а сейчас такие исследования достаточно доступны с точки зрения финансов. То есть, есть структуры, которые выполняют генетический паспорт, там условно последнее то, что я видел, в пределах 10 тысяч и это достаточно подробная вещь, которая рассказывает о том, на что вы должны быть нацелены в плане, на что должны обращать внимание с точки зрения своего здоровья. Это не значит, что у вас это обязательно разовьется то или иное заболевание, но это значит, что вы должны на это обращать внимание и следить за этим. Также позволяет определить, ну условно, как пример, какое лечение вам подойдет, какие таблетки вам подойдут, какие не подойдут. В онкологии это позволяет определить то же самое, какие медикаменты, какие схемы лечения возможно применять при той или иной, при том или ином виде опухоли, то есть, ну, генетика - это вообще сумасшедшая наука.

Александра Фадеева, ведущая:

Я слышала про генетические тесты. Мне казалось, что это просто модное увлечение, когда кто-то говорит, что вот у тебя есть предрасположенность, допустим, к каким-то заболеваниям. Но если у кого-то из родственников там по женской, по мужской линии, мне кажется, это практически в каждой семье были какие-нибудь инсульты, инфаркты, онкологии, еще что-то.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Это наследственность. Генетика несколько другое. Это гораздо дальше все уходит.

Александра Фадеева, ведущая:

Сложнее.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Это просто гораздо, гораздо глубже, это во много раз глубже. То есть то, что у родителей может и не отразиться в генетическом фоне человека, может отразиться, может нет.

Александра Фадеева, ведущая:

Любопытно, конечно. Надо тут поглубже исследовать эту тему, потому что если можно, да, каким-то образом предостеречь, предупредить возникновение заболеваний или знать, как с ними справляться, то это, конечно, облегчит жизнь и самому человеку и врачам, которые с ним будут работать.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Ну и кроме того, можете узнать свою национальность очень подробно.

Александра Фадеева, ведущая:

Ну, мне кажется, Россия - это всегда сборная солянка. Хорошо. Сердечно-сосудистая хирургия - дело, которому вы посвятили жизнь. Как вы оцениваете уровень пермских специалистов в этом направлении. И то есть, мы с вами уже поговорили немножечко о том, что в Перми делают те операции, которые совсем недавно еще начали в мире делать. Но в остальном выглядит ли Пермь слабее, сильнее, где-то на уровне со специалистами в стране и в мире в области сердечно-сосудистой хирургии.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Сердечно-сосудистую хирургию в Пермском крае, в общем-то, родоначальником ее является Сергей Суханов. Это мой друг и учитель. И то, что сделал он для сердечно-сосудистой хирургии Пермского края неоценимо совершенно. То есть и кардиохирургию, которую он поставил в свое время, выполняя по 4,5 тысячи операций на открытом сердце, этого не делал даже институт Бакулева в год. Причем это выполнял он один. И сосудистую хирургию также именно он развил в Пермском крае и в свое время операции при его жизни, когда он руководил этим центром, операции на сосудах, кровоснабжающих головной мозг, это одни из основных операций в мире на сосудах вообще. Их также выполнялось в количестве их потребности, ну, превышающем (неразборчивая трансляция)... сужением и брали в операционную, то на сегодняшний день это можно какое-то время лечить его консервативно, и появилась также возможность стентирования артерий, кровоснабжающих головной мозг. Это тоже достаточно ограниченное количество квот, но, тем не менее, они есть и это мы тоже можем делать. А с точки зрения разнообразия и возможностей, которыми владеют сосудистые хирурги Пермского края, они 100 процентов все, которые есть в России.

Александра Фадеева, ведущая:

Ясно, то есть благодаря Сергею Суханову у нас очень мощная школа сердечно-сосудистой хирургии.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Очень высокий уровень сердечно-сосудистой хирургии, да.

Александра Фадеева, ведущая:

Здорово. А вообще есть специально обученные люди, которые отвечают за необходимость повышения квалификации, обучения каким-то новым технологиям, работе с какими-то новыми инструментами в медицинских учреждениях. Или это инициатива только главврачей, зав. отделениями.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Вы знаете, когда мы, когда я пришел в четвертую горбольницу, мы договорились сразу с заведующими, с докторами, что они находят любые обучения, которые проходят в России, в мире. И я отпускаю везде и всех, то есть на самом деле они могут находить там какие-то свои деньги, своих спонсоров там чего-то, им главное, что я их отпускаю с работы и за счет этого они привозят новые технологии, мы приобретаем под эти технологии оборудование. И на сегодняшний день все отделения четвертой горбольницы работают по высоким технологиям. Это, ну, на самом деле очень серьезно. Это позволяет дальше развиваться и покупать оборудование.

Александра Фадеева, ведущая:

Высоко ли доверие команды врачей, то есть если вам кто-то из зав. отделением или там из хирургов говорит, что вот нашел новое обучение, вы сразу.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Безусловно, безусловно да.

Александра Фадеева, ведущая:

Ну, это здорово, конечно, большая редкость, мне кажется. А вообще получается централизованно там от Министерства здравоохранения, еще от каких-то федеральных ведомств нет такой директивы.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Нет. Каждые 5 лет доктора должны проходить обучение и повышать свою квалификацию, и получать соответствующие сертификаты. Но вот именно обучение новым технологиям и как бы освоение новых технологий никого никто не обязывает.

Александра Фадеева, ведущая:

Ясно. А вы думаете, как часто вообще практикующий врач, хирург должен обучаться чему-то новому, повышать квалификацию, повышать свой уровень? Это бесконечный процесс или можно когда-нибудь остановиться?

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Процесс абсолютно бесконечный и он зависит только от самого человека. Если ему интересно, если ему интересно развитие, то он будет развиваться и просто постоянно, и возможности для этого сейчас огромные, это вебинары, это конференции, которые проходят в онлайн-режиме и на которые можно записываться, слушать, смотреть. С этой точки зрения возможностей просто огромное.

Александра Фадеева, ведущая:

Безграничное.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Да.

Александра Фадеева, ведущая:

А вы сами последнее какое-нибудь обучение можете привести в пример, которое проходили.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Я уже не практикую с точки зрения сосудистой хирургии, я все-таки занимаюсь последние уже 20 лет практически организацией здравоохранения и я постоянно держу на конференции, которые проходят именно на эту тему.

Александра Фадеева, ведущая:

То есть организация, управление по сути да.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Безусловно да. Оценки качества оказания медицинской помощи, последний раз был в Питере месяц назад. Следующая вот в декабре будет в Москве. то есть постоянно тоже.

Александра Фадеева, ведущая:

То есть не менее энергозатратно, чем по сути находиться у операционного стола, я так понимаю.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

И не менее интересно.

Александра Фадеева, ведущая:

Это главное. Дорогие друзья, я напомню, у нас в студии Андрей Владимирович Ронзин, главврач четвертой больницы, и мы сегодня обсуждаем проблемы современной медицины, вызовы современности и, конечно же, оставила этот вопрос самый интересный по предотвращению появления вот чрезвычайных ситуаций, которые уже требуют оперативного вмешательства. То есть большинство людей попадают в больницы по факту, произошел инсульт, произошло что-то с сердцем и все уже. А как можно заранее понять, кроме генетического теста может быть, который мы обсудили, что есть проблемы, что можно попробовать и нужно попробовать решить их до того, как ситуация разовьется до уже неконтролируемой.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Я не хочу повторять как бы банальные вещи, которые там знает каждый ребенок, просто не хочет этому следовать, потому что просто лень.

Александра Фадеева, ведущая:

Гимнастика, правильное питание, вовремя ложиться спать, да-да-да.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Это знают все, но никто этого не выполняет.

Александра Фадеева, ведущая:

Интересно почему, кстати.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Ну, скорее всего, это все равно человеческая лень и не внимание к себе. Государство уже заботится о людях, диспансеризация, которая введена и которая условно обязательна для проведения в поликлиниках, это очень важный шаг и, в общем, не надо от этого бегать, надо просто ее проходить. Ну и прислушиваться к себе и возможности понять, что происходит, если уже почувствовал какие-то отклонения, ну они тоже огромные.

Александра Фадеева, ведущая:

Какие-то отклонения это очень абстрактно. То есть хочется больше конкретики в том плане не когда что-то заболело, да, а какие-то...

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Когда ничего не болит, на мой взгляд, делать вообще ничего не надо.

Александра Фадеева, ведущая:

Но это мало людей, уже после там 30 начинаются проблемы у большинства людей со здоровьем, там не знаю искривление осанки и проблемы...

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

И у каждого конкретного человека это конкретные проблемы, с которыми он может обратиться к врачам в государственные учреждения, в частные учреждения, но обратиться он может. Другое дело - хочет он это сделать или не хочет.

Александра Фадеева, ведущая:

То есть секрет по-вашему в том, чтобы вовремя ходить к терапевту.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Вовремя захотеть заняться своим здоровьем.

Александра Фадеева, ведущая:

Да, но просто загруженность участковых терапевтов сегодня такая, что если придешь без там температуры, насморка и скажешь какие-то вот незадачи, плохо сплю, покалывает в руке, он же просто может нецензурно.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Мы ведь говорим, мы ведь говорим об озабоченности человека своим здоровьем, а о не загруженности участковых врачей. Это несколько разные вещи. Мы сейчас не обсуждаем кадровый дефицит в здравоохранении, который огромный, там и Мурашко последний раз сказал, что там 24-30 процентов недоукомплектованность только врачами и порядка 60 средним медицинским персоналом укомплектованность. Значит, еще раз говорю, мы не говорим сейчас о кадровом дефиците в государственном здравоохранении, мы говорим о желании или нежелании человека заняться своим здоровьем. Если он захочет, он найдет или тот, или другой способ. Не государственный, так частный. Не запредельные там цены в конце концов.

Александра Фадеева, ведущая:

Хорошо. Таким образом, резюмируем. Здоровый сон, здоровая еда, ну, по мере возможностей и по мере процесса борьбы с ленью, и своевременный контроль состояния здоровья у специалистов. Может быть, есть все-таки какое-то волшебное средство дополнительное, которое, секрет, который вы никому не рассказывали, но прямо сейчас расскажите нам.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Нет, точно нет.

Александра Фадеева, ведущая:

Точно нет.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Просто относитесь к себе внимательнее, вот и все.

Александра Фадеева, ведущая:

Хорошо. Андрей Владимирович Ронзин, главврач четвертой больницы. Большое спасибо за это содержательное интервью и всем здоровья.

Андрей Ронзин, главный врач ГКБ №4:

Спасибо вам. Берегите себя и будьте здоровы.