Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
22:00, 20 августа 2007
Дело пермского блоггера.
Анастасия Сечина: Доброе утро. У микрофона Анастасия Сечина. Евгений Сечин за звукорежиссерским пультом. Мы начинаем «Утренний разворот». Напротив меня Иван Колпаков, заместитель главного редактора издания «Новый компаньон». Доброе утро.Иван Колпаков: Доброе утро.
А.С.: Темой будет дело пермского блоггера – это уже практически вопрос решенный, несмотря на то, что сам пермский блоггер до сих пор не вышел с нами на связь. Происходят какие-то мистические вещи, тем не менее, мы сейчас какое-то время поговорим с Иваном, мы поговорим с нашими слушателями, а потом, я надеюсь, что Дмитрий Ширинкин все-таки к нам присоединится по телефону и расскажет, за что же он…
И.К.: …пострадал.
А.С.: Пострадал. Заслужил такое внимание наших органов.
И.К.: Он не знает, за что он пострадал.
А.С.: Ну что ж, Иван, ты у нас тут фигура практически уникальная, насколько я понимаю. То есть ты, если исключить сотрудников Федеральной службы безопасности, практически первым узнал о том, что произошло вот с этим человеком, Дмитрием Ширинкиным, известным в Интернете под ником «tetraox»… Верно я произношу?
И.К.: Да.
А.С.: И… ну, соответственно, уже потом он стал только федерально известным.
И.К.: Ну я, наверное, должен уточнить, что я одним из первых узнал, что с ним произошло.
А.С.: А каким образом?
И.К.: Мне позвонил Дима на прошлой неделе и, собственно говоря, рассказал о том, что происходит. Мы договорились, что информация пойдет на этой неделе, просто потому что дело не было еще передано в суд. Вот. Мы решили подождать, когда дело будет передано в суд. Ну, собственно говоря, вчера информация появилась первая.
А.С.: Я напомню ситуацию, хотя ее передавали, рассказывали о ней в наших новостях, в московских новостях, и в московском «Развороте» обсуждали, тем не менее, я напомню, что одна из записей в блоге, в дневнике, он-лайн дневнике Дмитрия Ширинкина стала предметом внимания сотрудников ФСБ, и в сентябре пройдет суд над блоггером. Обвиняется он в заведомо ложном сообщении о готовящемся акте терроризма. Обвинение было предъявлено Ширинкину на прошлой неделе, дело передано в районный суд. Максимальное наказание за преступление, в котором обвиняется блоггер, три года лишения свободы. Причиной послужила… Я вот сама эту запись не видела…
И.К.: Да что ты?
А.С.: да, я не видела. Стыд-позор, наверное, мне нужно было вчера очень сильно себя напрячь и ее найти в дневнике, в он-лайн дневнике Дмитрия Ширинкина, но я подозреваю, что…
И.К.: Нет, ее сейчас, естественно, в дневнике не найти, потому что, насколько я понимаю, он уже давным-давно удалил эту запись.
А.С.: От греха подальше?
И.К.: От греха подальше, да, чтобы она никого не смущала и не мозолила глаза. Ее можно найти в материалах следствия, ее можно найти в дневнике известного депутата, ныне известного, печально известного депутата Виктора Алксниса, насколько я знаю, где-то есть криншот этой записи в его дневнике. Вот. Запись… Имеет смысл рассказывать, о чем она? О том, что якобы некий лирический герой купил вчера пистолет ТТ, купил патроны, собирается пострелять. На следующий день так же лирический автор утверждает, что он ненавидит Макдональдс, ненавидит «Дом-2», ненавидит Путина, ненавидит Каспарова. Ну, и он обещает забрать с собой два – три десятка душ, он обещает пойти в какой-нибудь вуз города… Собственно говоря, история эта была написана по горячим следам. Все дело в том, что буквально за пару, наверное, дней до этого появилось сообщение о том, что корейский студент американского университета в Вирджинии…
А.С.: Ворвался…
И.К.: …расстрелял 32 человека студентов и преподавателей, вот, он оставил предсмертную записку, в которой он обличал богатых американских студентов. И, естественно, это сообщение вызвало очень серьезный отклик в рунете, породило массу одновременно сразу же нескольких флеш-мобов в Живом Журнале. И ну, в частности, интернетчики, насколько я понимаю, иронизировали по поводу имени этого несчастного корейца, которого звали… Дай бог памяти, у меня где-то записано… ну, в общем, у него… Я помню, что его звали Чо Сун Хуи, извините, и над этим, естественно, иронизировали… По поводу того, как тяжело живется корейцу по имени Хуи в Америке, да.
А.С.: Ну, я думаю, что в России ему жилось бы значительно тяжелее.
И.К.: Наверное.
А.С.: У нас на связи есть Дмитрий Ширинкин. И мы с ним сейчас пообщаемся. Дмитрий, доброе утро.
Дмитрий Ширинкин: Доброе утро.
И.К.: Ну что ж, Дмитрий, каково это – вот так проснуться известным. Ну, или не проснуться – заснуть известным, что ли.
Д.Ш.: ну, если честно, мне такая известность не очень нравится. Вы сами понимаете почему – повод не тот для известности, чтобы обрадоваться этому. Поэтому я достаточно настороженно отношусь к этой известности.
А.С.: Ну, я так понимаю, что вчера в том числе и федеральные средства массовой информации просто разрывали ваш телефон?
Д.Ш.: Да, звонили журналисты из разных радио- телекомпаний. Вот по дороге в машине я слушал «Эхо Москвы», где обсуждали мое дело. Ну, с одной стороны, необычно слушать о себе такие слова, а с другой стороны, ну, интересно, хотя этот интерес, конечно, такого сомнительного свойства.
А.С.: понятно. Дмитрий, а какой вот основной вопрос, самый первый вопрос задавали журналисты, когда вам звонили?
Д.Ш.: ну, они просили, во-первых, подтвердить, действительно ли возбуждено против меня уголовное дело, действительно ли оно находится уже в суде, по какой статье. И основной-то вопрос был: что вы хотели сказать, написав этот текст, и для чего вы его написали? Я могу сказать, что вообще текст был написан в моем личном дневнике на сайте LiveJournal. Естественно, я особо ничего этим не хотел сказать – текст предназначался для моих друзей. Он отражал… Представлял собой некую проекцию на события, которые произошли незадолго до этого в Вирджинии. Ну, проекцию на нашу российскую жизнь. Этот текст изобиловал такими известными темами, обсуждаемыми постоянно в Интернете, как «Дом-2», провинция, метро, пистолет ТТ – символ российских киллеров… Ну, то есть, с первого взгляда было понятно, что этот текст является художественным произведением, а никак не отражением моих личных устремлений пойти куда-то сделать что-то. К тому же, естественно, данный текст, ну, как вы видите, можете его почитать у некоторых пользователей LiveJournal, не содержал открытых угроз. Когда я его писал, я, естественно, думал головой. Вот.
А.С.: Я так понимаю, некий, ну, все-таки, наверное, вымышленный персонаж размышляет вот о тех вещах, о которых вы говорите?
Д.Ш.: Да, конечно, его можно назвать литературным героем, так как этот текст является рассказом, художественным произведением. Можно назвать его памфлетом, обличающим действительность. Ну, зло обличающим, конечно, на то он и памфлет. Да, это литературный герой, вымышленный персонаж.
А.С.: Хорошо. Дмитрий, вы вчера, наверное, слышали комментарии юриста по «Эхо Москвы», который говорил, что дело это вообще трудно квалифицировать. А где-то в Перми здесь вы консультировались с юристами? Вы сами как представляете перспективы вашего дела?
И.К.: Насколько я понимаю, он сам юрист.
Д.Ш.: Да, во-первых, я сам юрист и, в принципе, знаком с правом не понаслышке.
А.С.: Все понятно…
Д.Ш.: У меня есть адвокат, профессиональный адвокат, мы с ним постоянно консультируемся, мы смотрим судебную практику, практику вообще… Таких дел, к сожалению, до этого не было. То есть, дела по статье 207, естественно, были, но сами понимаете, что эти дела очень были просты в доказывании, так как были связаны, например, со звонками школьников в свою школу о заложенной бомбе для того, чтобы сорвать экзамен. То есть, вину там доказать было очень просто. Здесь дело действительно очень сложное. Ну, сами понимаете, что ни я, ни мой адвокат, ни мои друзья и вообще большинство людей моей вины в этом деле не видят. Вину видит только следствие. Следствию придется доказать мою вину, естественно, в суде. Мне придется доказать свою невиновность. Я надеюсь, что суд у нас разберется в этом деле, суд не будет поверхностным, формальным, поэтому я надеюсь на оправдательный приговор суда.
И.К.: Дима, у меня вот к тебе есть тоже вопрос такой. Скажи пожалуйста, а много вчера народу высказались не в твою пользу, а наоборот сказали, что мол так тебе и надо? Ну, в сети, я имею в виду.
Д.Ш.: Ну, вот прямых таких высказываний, совсем уж злобных, не было. Да, в Интернете появилось обсуждение, в том же самом LiveJournal, вот этого события, вот этого скандала, можно сказать. Да, были люди, но люди рассуждали достаточно поверхностно. И выражали свое субъективное мнение, не разобравшись, по большому счету, в вопросе, не сходив по ссылкам, не почитав мой дневник. Впрочем, следствие тоже достаточно поверхностно подошло, видимо, к моему дневнику, потому что вычленило из контекста, вырвало из контекста данный текст, данный рассказ. Я считаю, что дневник пользователя tetraox, то есть меня, в LiveJournal не является каким-то дискретным, разделенным на кусочки, он является непрерывным, полным, отражает… характеризует мою личность полностью. И я считаю, что любой человек, прочитавший дневник, хотя бы 10 записей вперед, 10 записей назад, комментарии моих друзей, ну, уж ни в коем случае бы не усомнился, что это сообщение о готовящемся акте терроризма. То есть, усомнился, конечно…
А.С.: Вы сами вообще воспринимаете это дело как что? Может быть, как наступление на свободу слова, на зажим в Интернете? Или просто как, ну, называется перестаралась прокуратура?
Д.Ш.: Ну, в данном случае, я думаю, что это просто ошибка прокуратуры, правоохранительных органов, ну, которую, я считаю, можно было исправить на протяжении любого этапа, на любом этапе следствия. Я же давал показания, то есть подробные объяснения своих действий, и я надеялся на то, что дело будет закрыто, не доведено до суда, закрыто в связи с отсутствием состава преступления. Но прокуратура, видимо, оказалась настойчивой, не дала следствию закрыть дело в виду отсутствия состава преступления и решила довести дело до суда. Вот так вот.
А.С.: Ну, а никаких параной не начинается, что все это связано, ну, например, с фразой «я ненавижу Путина»?
Д.Ш.: Я думаю, нет, потому что в конце концов, это дело каждого оценивать эту фразу так или иначе. Тут в конечном итоге каждый может придумать для себя, кто такой Путин. Это может быть и наш Президент, к которому я отношусь достаточно хорошо и у некоторых вопросах его поддерживаю. В некоторых вопросах я его не поддерживаю – это мое право. То есть, кого имел в виду литературный герой? Это может придумывать для себя каждый. Поэтому тут никакой паранойи нет. Я не вижу здесь аналогии даже с делом Поносова или там других Интернет-пользователей, так как все-таки хоть какое-то да малейшее сомнение в их вине у следствия было и есть. И того же самого Поносова, учителя из Верещагино, осудили за установку нелицензионного программного оборудования. Я же за собой вины вообще не вижу, и вины за мной не видит большинство моих друзей, людей вообще, пользователей Интернета, поэтому, ну, паранойи нет, слава богу.
А.С.: Ну хорошо, Дмитрий, спасибо. У нас на связи был Дмитрий Ширинкин, известный пермский блоггер, на конкурсе он-лайн дневников он так же был признан лучшим пермским блоггером.
И.К.: В начале лета это было.
А.С.: да, по-моему, в начале лета. С ним мы только что общались, и его дело вчера прогремело снова на всю Россию-матушку. И сейчас мы обсуждаем его дело в эфире. А все-таки вопрос, который мне бы хотелось задать вам: что вы видите в этом деле? Вы видите в этом зажим свободы слова в Интернете, вы видите в этом нормальную работу прокуратуры или вы считаете, что это просто дурь, и ничего в этом, собственно, и не видите? 261-88-67 – телефон прямого эфира. ICQ - 404-582-017. Доброе утро.
Слушатель: Здравствуйте. Николай. Я что-то не знаю… Или это полная дурь – человека надо лечить. Или действительно, если он еще здоровый, то его надо посадить.
А.С.: Какого человека?
Слушатель: Вот этого, который блоггер, или кто он… Вот этот деятель, который выступал. Для чего он делал? Смысл-то его? Взял занес какую-то дурь…
А.С.: Николай, он в своем личном, на своей личной странице в Интернете написал рассказ. И его за это нужно судить?
Слушатель: Да ради бога, ты напиши у себя в тетрадке и читай его своим друзьям где-нибудь, где хотишь. А не в средства массовой информации лезь или куда-то свой, это самое, помещать. У него точно больная голова.
А.С.: Все понятно, Николай, спасибо. «У него точно больная голова» - ответ принят.
И.К.: Вот на самом деле, это очень показательный, на мой взгляд, звонок. Он связан… То есть вообще эта позиция связана с тем, что люди не очень хорошо себе представляют, что такое пространство Живого Журнала, каким образом, по каким законам оно живет. Я помни, что была аналогично смешная история, когда Никита Белых решил встретиться с Алексеем Траньковым…
А.С.: И мы с тобой обсуждали ее здесь.
И.К.: Да, мы с тобой обсуждали эту историю здесь, когда Алексей Траньков нелицеприятно высказался о Белых в своем дневнике. Никита решил с ним встретиться, чтобы разобраться, вот федеральный лидер Союза Правых Сил. И я помню, что когда мы обсуждали эту тему, в эфир звонили люди и говорили: «Так Белых молодец, правильно, надо было встретиться с Траньковым и морду ему набить». Помнишь эту историю?
А.С.: Помню-помню.
И.К.: Вот. И сейчас происходит нечто подобное, на мой взгляд. Что касается вопроса, который ты задаешь слушателям, то я бы на него ответил однозначно. Естественно, сейчас правоохранительные органы начинают изучать Интернет… Очень долгое время эта сфера оставалась практически вне покрытия правоохранительных органов. Единственное, чем они занимались, это, собственно, системы безопасности и так далее, и тому подобное. И непосредственно Интернетом они не занимались. Естественно, правоохранительные органы сейчас не обладают достаточном опытом для того, чтобы каким-то образом эту сферу контролировать. И не выработаны подходы, не выработаны основания юридические, правовые, для того чтобы каким-то образом контролировать эту сферу.
А.С.: Я сейчас расскажу очень забавную историю. Ты хочешь закончить?
И.К.: Да, я хочу закончить. И то, что мы сейчас наблюдаем, естественно, это не систематический накат на свободу слова. Ну, было бы абсурдно предполагать. Разумеется, можно предположить, что вот непосредственно дело Дмитрия Ширинкина связано с каким-то там звонком в прокуратуру какого-нибудь влиятельного человека российского, который просто указал прокуратуре на то, что есть такой человек, и надо бы его наказать за то, что он там пишет у себя в дневнике непозволительное. В целом то, как себя повела прокуратура, наверное, это ошибка. Поскольку, разумеется, совершенно нельзя свести статью, которую шьют Дмитрию Ширинкину, и оставленную им запись. Даже если бы он в этой записи обещал на следующий день взорвать школу какую-нибудь, и то было бы сложно охарактеризовать это как заведомо ложное сообщение о готовящемся акте терроризма. Ну а в данном случае там просто даже чисто лингвистически одно с другим не совпадает, никакого акта терроризма не предполагалось.
А.С.: Телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Роман меня зовут. Ну, я думаю, что не надо так строго судить предыдущего слушателя, я думаю, что все-таки все могут его осудить, что это дурь, там, и все такое прочее…
И.К.: Нет-нет, я не осуждаю.
Слушатель: Нет, я не вас имею в виду. Что вот как-то так он резко эмоционально сказал. Вы понимаете, очень трудно вывести вообще эмоции за рамки, учитывая сам факт такого появления и то какое-то такое оправдание, которое в СМИ звучало, о том, что это памфлет, то есть это какая-то шутка юмора такая непонятная. Очень… Ну, как-то вот, ну, морально-этическая сторона как-то не красит этого человека, потому что все-таки юмор и сатира в тот момент, я думаю, вообще должны были куда-то отдыхать. Вот. А что касается вот конкретно предъявленного обвинения прокуратурой, ну, тоже опять-таки вот… Ну как это атака на свободу слова? Что это Интернет? Это средство массовой информации, всеми признанное, в том числе и законом, или нет? Что такое вот этот блог? Это частный дневник или все-таки это действительно общедоступное средство массовой информации? Потому что все-таки, ну, телефонному терроризму уже не один десяток лет, слава богу, и мы можем что-то сравнить с какими-то прецедентами. То есть все террористы, которые там предупреждали о каком-то террористическом акте, они звонили куда? В государственные органы, в средства массовой информации. И вот в этом плане как-то можно как-то сыграть. Но сказать, что конкретно вот это вот, мне кажется, совсем никак нельзя. Поэтому здесь налицо такое излишнее рвение прокуратуры, я думаю, что это какой-то госзаказ на фоне того, что у нас было действительно с Поносовым. Но сам факт привлечения внимания к этой проблеме и, может быть, какая-то попытка разобраться, пусть и вот такая, ну, убогая, учитывая наши правоохранительные органы, честно говоря, ну, все-таки более-менее… То есть привлечение внимания к этой проблеме – это какой-то плюс.
А.С.: К проблеме отсутствия какого-то правового регулирования в этой сфере?
Слушатель: Да-да-да. Именно это.
А.С.: Все понятно. Спасибо, Роман.
И.К.: Вот поскольку, в общем, наверно нужно со всем с этим согласиться, поскольку Дмитрий Ширинкин не может сейчас ответить, я бы хотел за него поправить один только момент. По поводу сатиры. Естественно, если происходит трагедия, наверное, не уместно сразу же после происшествия шутить на эту тему. То есть понятное дело, что… Не помню, кто-то из писателей известных сказал, что комедия – это трагедия и немного времени. То есть, естественно, должно пройти какое-то время. Но, насколько я понимаю, запись, оставленная Дмитрием, это сатира не на то, что произошло в США, это сатира на российскую повседневность. Просто использован…
А.С.: По отголоскам произошедшего.
И.К.: Да, использован этот новостийный (неразборчиво), в общем-то, достаточно такой богатый и побуждающий к тому, чтобы что-нибудь написать этакое.
А.С.: Доброе утро.
Слушатель: Доброе утро. Это Петр. Хочу высказать свое мнение по этому поводу. Мне кажется, прокуратура – она вообще не должна реагировать вот на подобные изъявления в частных вот этих дневниках, то есть блогах, поскольку человек… И в данном случае, человек выражал не от своего лица, я так понимаю, а просто прописал, как будто какой-то персонаж так бы, может быть, когда-то либо поступил. Поэтому абсолютно несерьезно поведение прокуратуры, мне кажется. Ей, видно, заняться нечем, как к обычным гражданам цепляться за дневники вот эти. И я считаю, что это все как бы ненормально. Спасибо.
А.С.: Понятно. Петр, спасибо вам. Вы знаете, я вот думаю, что чтобы было совсем понятно, о чём идёт речь, я прочитаю, всё таки этот текст. Ты так вздыхаешь, ты не хочешь, чтобы я это делала?
И.К.: Ну, прочитай.
А.С.: Я прочитаю этот текст. То есть речь ведётся от некоего персонажа, насколько я понимаю, предполагается, что вот примерно такие мысли могли в голове этого персонажа существовать. Запись следующая. «Я вчера… купил пистолет. Старый ТТ с затертыми номерами. Коробку на 150 патронов. Патроны старые, на донышке выбит 64-й год, но сохранились хорошо, «маслята». Пистолет в промасленной бумаге, сегодня утром его почистил, смазал жидким оружейным маслом, проверил механизм. Заряжал магазин, но стрелять не пробовал – уверен, и так сработает хорошо. У кого купил, не скажу. Но у продавца были еще пистолет Макарова – две штуки. Я не взял, плохо из него стреляю. Да и мощность не та. ТТ – самое то. Я вас всех ненавижу, ненавижу Путина, ненавижу Каспарова, ненавижу Макдональдс, ненавижу «Дом-2», ненавижу метро, ненавижу российскую провинцию. Я заберу с собой два-три десятка душ. Я пока не решил, в какой вуз города я пойду. Наверное, все-таки, в политех. Я его ненавижу. Хотя одинаково ненавижу и остальные «типа университеты». Я ненавижу людей. Вы у меня попляшете. На раскаленной сковородке». Вот это такой текст, который – проекция на российскую действительность, видимо, причиной для которой послужили события в Вирджинии. Ну, вот ещё присылают мне по ICQ, забавную ссылочку. Что получится, если попробовать поискать в яндексе по блогам, то есть по личным он-лайн дневникам, словосочетание «я убью».
И.К.: Или «я ненавижу». Я этим вчера занимался. Таких словосочетаний в рунете огромное количество.
А.С.: Ну вот словосочетание «я убью», например,32 с половиной тысячи.
И.К.: Да, то есть, это всё потенциальные экстремисты, там, которых нужно проверять. Вот просто совершенно понятно, что правоохранительные органы должны реагировать каким-то образом на то, что появляется в Интернете. Практика Соединённых Штатов показывает, что этим заниматься необходимо. Просто поскольку вот через блоги, например, там в США, вообще сама по себе сфера блогов, которая там очень приватная, очень частная, непохожая, наверное, на русский, допустим, Живой Журнал. Вот работа с блогами, работа правоохранительных органов, помогает в США выявлять действительно там потенциальных самоубийц, убийц, преступников и так далее и тому подобное. Но…
А.С.: Хорошо.
И.К.: Но само собой, естественно, вот здесь мы вступаем… Вообще начинаем говорить об очень тонких материях. И в этом главная проблема. Вот она с чем связана. Допустим, человек оставляет запись, которая обещает поубивать всех. Так вот как отличить намерения, честные намерения человека всех поубивать действительно, от литературы? Если ты… И естественно, наверное, с точки зрения тупой какой-то формальной логики, любое написанное обещание поубивать всех требует того, что нужно проверить это, это обещание. Но мы всё-таки обладаем чувством прекрасного, на мой взгляд. Мы способны отличит шутку от не шутки?
А.С.: Ну, наверное, вот в данной конкретной ситуации не о шутках нужно говорить?
И.К.: Тем более что существует ведь контекст. То есть, естественно, если бы не было контекста такого новостийного, не было истории Вирджинии, не было бы вот этой вот нарочитой поляризации внутри Живого Журнала по политическим взглядам, по поводу вопросов о людях, которые переезжают в Москву, по поводу национального вопроса, по поводу Президента, по поводу оппозиции, естественно, это всё было бы не смешно. Но есть контекст. В контексте которого эта запись, по крайней мере, вызывает улыбку.
А.С.: Ты согласен с тем, что вот эта ситуация ставит вопрос о необходимости какого-то правового упорядочивания в Интернете, нет?
И.К.: Это не первая ситуация, которая ставит этот вопрос.
А.С.: Естественно.
И.К.: Перед этим была история с Саввой Терентьевым, которая до сих пор пока ещё не закончилась ни чем. Кроме того, что очевидно, что Савве Терентьеву из Сыктывкара, тоже пользователю Живого Журнала шьют дело. На с Саввой Терентьевым там, в общем- то, более понятно, более понятно, что ему инкриминируют, более понятно, с чем это связано. И он писал не от лица лирического персонажа. По всей видимости, то, что он писал, он писал от себя, вот. И была ещё перед этим история Виктор Алкснис, тоже уже упоминавшийся ранее, инициировал возбуждение дела против пользователя, с которым вступил в полемику, потребовал, чтобы против него возбудили уголовное дело. В отношении него возбудили дело в связи с оскорблением представителя власти. Но оно потухло это дело в связи с, естественно, его абсурдностью. То есть этих эпизодов сейчас уже несколько. Их будет ещё больше в перспективе. И, естественно, это всё означает, что необходимо каким-то способом эту сферу урегулировать. Но ещё раз, речь идёт о таких тонких материях, что если подходить к вопросу формально, причём не с позиций… особенно с позиции формалисткой, вот, то есть концентрировано так об этом говорить, то нельзя будет ни один вопрос в этой сфере решить справедливо. Совершенно точно. Потому что это личные дневники.
А.С.: Ну, послушай, вот с одной стороны, да, с одной стороны, да. С другой стороны, вчера тоже прозвучало мысль, я сейчас не вспомню от кого именно из гостей «Эха Москвы», блог - это журнал на который имеют, по идее… Его могут посещать, да, два-три человека твоих друзей и читать там раз в неделю. А могут посещать тысячи человек. И с этой точки зрения это что? Это средство массовой информации или личный дневник?
И.К.: Разумеется, блог - это не средство массовой информации. Это совершенно очевидно.
А.С.: Средство массовой коммуникации, может быть?
И.К.: Другое дело, что блоги стали совершенно новой коммуникационной площадкой. Я вообще не вижу смысла это сейчас обсуждать, потому что споры по поводу блогов идут уже несколько лет. И я должен отметить, что вот этот вопрос о блогах, очень такой серьёзный, который стал третьим вопросом после «кто виноват» и «что делать», да, и являются ли блоги средством массовой информации. Он актуален в основном для русскоязычной части Интернета. Потому что именно в русскоязычной части Интернета, в связи со слабостью вообще всех федеральных СМИ, Живой Журнал, в частности, превратился в площадку, на которой обсуждают, действительно…
А.С.: Инфрмирования, обсуждения…
И.К.: Обсуждение, информирование важных очень событий в жизни страны. Так вот в США, естественно, дневники именно тем и являются, чем они и являются. Собственно говоря, дневниками и средством коммуникации людей. В России, да, это очень влиятельная такая штука. Хотя влиятельная в узких кругах. Опять-таки. Нужно помнить о том, что блоггеров в России не так уж и много. Как им кажется. Да, их становится всё больше и больше, но еще не так уж и много.
А.С.: Давай примем телефонный звонок. Доброе утро.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Николай. Я считаю, что это не ошибка и…
А.С.: И не наступление на свободу слова…
Слушатель: Я считаю, что это сознательное наступление именно на свободу слова в Интернете. А то, что повод кажется абсурдным, нелепым – это просто такой традиционный приём управления. То есть, выбирается, скажем, так не самый яркий случай, чтобы остальные думали: если уж его-то за такую ерунду в прокуратуру, следствие и всё прочее, что же будет со мной. Я лучше буду помалкивать вообще. Поэтому я бы не стал недооценивать, списывать, там, на ошибки ещё что-то. Я думаю, что это сознательно. Китай, вон, фильтрует весь свой Интернет. Для миллионов человек. И это у него успешно получается.
А.С.: Николай, спасибо. Ну, как ты прокомментируешь эту точку зрения? Она не лишена, безусловно, некой здравости.
И.К.: Ну, конечно.
А.С.: На мой взгляд.
И.К.: Ну, знаешь, как говорят историки? В принципе, любое явление, любую последовательность событий в истории можно объяснить теорией заговора. Теория заговора всегда всё объясняет. То есть вот, допустим, сейчас дела против Саввы Тереньтева и против Дмитрия Ширинкина, да, - это значит наступление спецслужб на свободу слова в Интернете. Да ёлки-палки, это очень сложно осуществимо. Потому что невозможно… Конечно, можно, если это делается в целях того, чтобы испугать людей в Интернете, ну, таких не испугать. Просто слишком много сейчас уже народа в Интернете. И все уже привыкли высказывать, высказываться так, как им хочется в Интернете. В не зависимости оттого, идут какие-то процессы по каким-то делам или не идут. Либеральная часть…
А.С.: Ну, знаешь, как привыкли, так и отвыкнут.
И.К.: Либеральная часть рунета, естественно, воспринимает это как очередной этап давления власти на свободу слова в России. Вот я не склонен себя относить к этой части русского Интернета. И, в общем, у меня нет убеждения в том, что действительно прямо таки вот осуществляется какое-то последовательное наступление на свободу слова в Интернете. Я не верю, в то, что это вообще осуществимо. Это просто физически невозможно сделать. Конечно, мы живём в очень таком… в этом, как оно называется, в полицейском государстве. Да, конечно, за любым из нас могут следить. Но нельзя превращаться в параноиков при этом.
А.С.: Хорошо. У меня вот такой вот вопрос. Как ты считаешь, вообще какие действия правоохранительных органов были бы адекватны? Я ещё приведу в пример одну историю, которая существует у меня в опыте. На нашем форме, на форуме нашей радиостанции, один из пользователей этого форума выложил фотографии сожженной дачи губернатора, сопроводив это фразой: «Я связался с поджигателями дачи губернатора, которые предоставили мне эти фотографии». Естественно, эта фраза была шуткой, и естественно, эти фотографии он получил от телекомпании «Т7», называется она следующим образом, а может быть не от «Т7», может быть, от какой-то другой.
И.К.: Телекомпании «Пермь» или ещё что-нибудь. Всё понятно.
А.С.: Не суть важно. Дело ли правоохранительных органов здесь вообще разбираться, что это было: шутка, чувство юмора у него такое. Или, например, вот сообщение в Живом Журнале другого пользователя. Он копирует практически один в один сообщение tetraoxа и пишет: «Я вчера купил самоходно-артиллеристскую установку У18» ну, и так далее…
И.К.: Да-да-да. Знаю этого пользователя. Говорить про него не буду, а то вдруг его тоже начнут проверять.
А.С.: И что, за него тоже должны взяться? Какова адекватная-то реакция прокуратуры в этом случае, пока нет выработанных правовых механизмов.
И.К.: Да не может быть никакой сейчас адекватной… Поскольку нет механизмов, не может быть…
А.С.: То есть, им ничего не надо делать?
И.К.: Если поступает сообщение, если поступает сигнал, вот мне кажется, что в случае с Дмитрием Ширинкиным, ну, это мой домыслы, подчеркну, имело место какой-то внешний сигнал, которые подтолкнул правоохранительные органы им заняться. Вот. Если есть такой сигнал, то проверить нужно, разумеется. Но опять-таки подходить не с формальной точки зрения, не с формальных позиций, что если поступил сигнал, обязательно нужно человека… против человека возбудить уголовное дело. Поскольку если мы разбираемся и начинаем разглядывать…
А.С.: А просто посмотреть: не маньяк ли он случайно?
И.К.: Да. Можно провести лингвистическую экспертизу, например. Честную психиатрическую экспертизу провести. Если им этого очень… Если они не уверены в том, что он шутит. Хотя это можно определить на глаз. Для этого просто и дано чувство прекрасного ведь каждому человеку? Так? Или нет?
А.С.: Я не знаю, насколько чувство прекрасного дано сотрудникам Федеральной службы безопасности. Хотя, конечно, все мы люди.
И.К.: У них особо развитое чувство прекрасного.
А.С.: Ну, подводя итоги, я вот еще хотела прочитать результаты голосования, которое проходило вчера в ходе московского «Разворота» на эту тему. Вопрос задавался следующий: если бы вы прочитали в Интернете про готовящийся теракт, вы бы сообщили в правоохранительные органы? Можно обсуждать корректность постановки вопроса, на самом деле, да, но результаты следующие: в эфире 47% проголосовавших сказали «Да, сообщил бы», 53% - «Нет, не стал бы сообщать». А в Интернете 65% сообщили бы, и 25 – не стали бы сообщать. Ну, и 9 –затруднились ответить.
И.К.: Интернет сознательный.
А.С.: Интернет сознательный?
И.К.: Да. ну, я бы тоже сообщил, конечно.
А.С.: Ты бы тоже сообщил?
И.К.: Да.
А.С.: Ну а в данном случае, вот в контексте этого конкретного сообщения ты ведь не сообщил?
И.К.: Ну, я же понимаю, у меня же есть чувство прекрасного…
А.С.: В тебе есть чувство прекрасного… Кстати, Ольга Бычкова прокомментировала результаты голосования в эфире (47 – 53, почти 50 на 50), это ведущая «Эхо Москвы», как с социологической точки зрения как то, что даже те, кто голосовал, даже внутри себя четко не определили вообще-то… Именно потому и произошло вот это разделение – 50 на 50. Ну, есть такая эффект в социологии, как объяснила она. Я не знаю – я не социолог.
И.К.: Я тоже.
А.С.: А что говорили наши слушатели: на самом деле, четыре точки зрения. И все четыре точки зрения разные. Точка зрения Николая. У этого ЖЖ-пользователя, у этого пользователя он-лайн дневника, Дмитрия Ширинкина, у него больная голова – так сказал Николай, это было его эмоциональное суждение. Роман посчитал положительным сам факт привлечения внимания к проблеме отсутствия правового регулирования в Интернете. Ну, вот то, что произошло конкретно с Дмитрием Ширинкиным, назвал просто рвением прокуратуры. Петр посчитал, что прокуратура вообще не должна реагировать на записи в частных дневниках. Это не серьезно ее поведение, ей просто заняться нечем – вот такая была точка зрения. Ну и Николай считает, что это все-таки сознательное наступление на свободу слова. А то, что повод кажется абсурдным и нелепым, то это традиционный прием управления - так выразился наш слушатель. Выбирается не самый яркий случай, и дальше уже линейка рассуждения всех остальных граждан нашей страны: если уж его за такую ерунду, то что ж будет со мной. Я бы не стал недооценивать эту ситуацию – сказал Николай. Ну, думаю, что мы со своей колокольни уже тоже позицию высказали – не думаю, что стоит еще раз ее повторять и на ней акцентировать внимание. Но как ты думаешь, каковы перспективы этого дела? Может завершиться действительно реальным…
И.К.: Обвинением?
А.С.: Да, и статьей?
И.К.: Да, может. К сожалению, я бы не сказал, что перспективы самые радужные, несмотря на абсурдность. Тот факт, что прокуратура довела следствие до конца и передала дело в суд, говорит уже о решительности обвинения. Кроме того, ведь прокуратура, возможно, потому так себя повела, что действительно не очень хорошо понимает, собственно говоря, специфику вот этого пространства Интернет-дневников. И у меня нет уверенности в том, что суд ее понимает. И вынесение обвинительного приговора – реальность. Это может закончиться и штрафом, и условным сроком. Не думаю, что реальный срок светит, но может закончиться и так, и так. И в любом случае это будет плохо. Да. И конечно, этого бы очень не хотелось.
